История Великой Отечественной войны.

Цитата: krizis2003 от 27.03.2016 18:55:28Вы удивитесь, но т2 был самый неприятный противник для нашей пехоты, по воспоминаниям участников событий.

Фантазии какие-то. Да, пушка была отличная, снаряд прекрасный с отличной бронебойностью, для своего калибра, правда очень дорогой, вели чуть не поштучный учёт. Но чем это могло досаждать пехоте, непонятно. Разницы с пулемётом почти никакой. Лёгкий танк, наши считали Т1 и Т2 танкетками по аналогам испанской войны. 

Цитата: ЦитатаБронебойно-трассирующий снаряд массой 148 г на дистанции 100 м (при угле встречи 90°) пробивал броневую плиту толщиной от 17,5 до 20 мм. В 1940 году в боекомплект танка был добавлен выстрел Panzergranatpatrone 40, сердечник которого выполнялся из твёрдого сплава с использованием вольфрама. Бронепробиваемость новым снарядом на дистанции 100 м достигла 40 мм (при угле встречи 60°) и 20 мм на дистанции 500 м. В отличие от примерно аналогичной советской пушки ТНШ-20, пушка KwK 30 могла стрелять одиночными выстрелами с высокой точностью.

Цитата: ЦитатаНа 1 июня 1941 года панцерваффе имели 1074 таких танка[11], из которых в операции против СССР было задействовано 825 обычных и 84 огнемётных машин[16]. В течение 1941 года на Восточном фронте было потеряно 424 танка

Цитата: ЦитатаВ боях они оказались слабее практически всех танков аналогичного класса: польских 7ТР, французских R35 и H35, советских Т-26 и БТ, при этом не имея резервов для модернизации. Орудие танка 2 cm KwK 30 L/55 показало себя во время войны оружием великолепной точности, но явно имело недостаточную бронепробиваемость

Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 19:39:44Фантазии какие-то. Да, пушка была отличная, снаряд прекрасный с отличной бронебойностью, для своего калибра, правда очень дорогой, вели чуть не поштучный учёт. Но чем это могло досаждать пехоте, непонятно. Разницы с пулемётом почти никакой. Лёгкий танк, наши считали Т1 и Т2 танкетками по аналогам испанской войны.

Нашей пехоте так не казалось, когда он стрелял осколочными. Ездил шустро, стрелял быстро. В общем, не любили. От испанской от прилично отличался. На практике ни бт. ни т 26 надёжно в лоб корпуса его не поражали, а второй раз с ним трудно успеть.

Цитата: krizis2003 от 27.03.2016 21:38:30Нашей пехоте так не казалось, когда он стрелял осколочными. Ездил шустро, стрелял быстро. В общем, не любили. От испанской от прилично отличался. На практике ни бт. ни т 26 надёжно в лоб корпуса его не поражали, а второй раз с ним трудно успеть.

Да ну, легенды какие-то окопные. Очередное горевание. 10 тонный лёгкий танк с 20 мм пушкой мог пугать только новобранцев у полевой кухни. У него башня то вручную крутилась. 

Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 22:06:14Да ну, легенды какие-то окопные. Очередное горевание. 10 тонный лёгкий танк с 20 мм пушкой мог пугать только новобранцев у полевой кухни. У него башня то вручную крутилась.

Ничего невероятного.
От массы танка пехоте не легче. Вполне себе сравним с современными автоматическими гранатомётами. Конечно. жаловались на него в  как на самый неприятный танк для залёгшей пехоты, не как на чудо оружие.

В начале же войны  он очень неплохо смотрелся и против техники. и, что важно, в отличие от т 26 марш не тормозил.

Цитата: Teiwaz от 25.03.2016 17:17:40Самому не смешно эти глупости писать? 

 СССР располагал офицерским и унтер-офицерским корпусом, прошедшим мировую и гражданскую войну, операции по усмирению Туркестана, два конфликта с японцами и опытом относительно современной войны в Испании, из которой вышел в 37 году. 

 Как можно при этом было не располагать грамотным комсоставом? Только в одном случае - набирать в него дебилов. Вы считаете, что практика была именно такой? 

 При этом у СССР сохранился и развивался Генштаб, работали военные училища, академии, полигоны, была полноценная армия в которой можно и нужно готовить толковых офицеров и унтеров в любых количествах. Уж по крайней мере для подготовки пехотных и артиллерийских кадров вообще не было никаких препятствий. 

 В Германии остался только 100 000-й рейхвер. Которому даже пистолет-пулемётами было запрещено пользоваться. Были запрещены полностью
- авиация
- танки
- химическое оружие
Ограничены:
- тяжёлая артиллерия
- зенитная артиллерия

А так же практически все военные исследования.

 У немцев была запрещена вся штабная работа и генштаб как явление. А так же разведка и всё остальное, выходящее за полицейские функции.  


 И это было до принятия закона о вермахте, после чего немецкая армия только начала строиться. На основе рейхвера и сохранённых иным способом кадров. Да, немцы молодцы, они сделали фактически невероятное. Но по сравнению с возможностями СССР их возможности выглядели совершенно жалкими. 

 Все эти стоны о том, что немцы даже в таких условиях располагали лучшими кадровыми ресурсами, просто позорят СССР, подчёркивая либо абсолютную неспособность, либо абсолютную невозможность, проведения правильной кадровой политики. 

 Да, немцы очень быстро восстановили кадровый потенциал и сумели обеспечить развёртывание на его основе хорошо мотивированной и готовой к обучению "военному делу настоящим образом", армии.

 Но это не являлось следствием каких-то объективных преимуществ, которыми они располагали, а наоборот - умением и способностью преодолеть те проблемы, которые им были созданы.

 А еще в Германии уже в конце 19 века была практически поголовная грамотность населения, что у нас было достигнуто только после ВОВ. У немцев были специалисты, которые понимали, что дизельные двигатели нельзя заправлять бензином. У немцев рабочие могли без проблем делать составные снаряды, тогда как нам приходилось делать цельнокорпусные, проигрывая в итоге немцам в бронепробиваемости. 
 А еще надо взять и прочесть, сколько плавили той же стали СССР и Германия, сколько они добывали угля, сколько было станков у тех и у других.
 А еще с немцев поснимали ограничения очень оперативно и очень активно делились всеми технологиями подряд.
 Достало уже бубнение мантр. Снизойжите от завываний и стонов до конкретной информации.

Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 17:45:56Ага. Ещё Мясной Бор припомните. 
К большим потерям приводит спешка и неподавленные очаги сопротивления. Вот в 44/45 возможность без спешки давить очаги сопротивления артой и авиацией были в реале.

 А возможность такая появилась из-за работы промышленности, которая начала во все больших объемах поставлять боеприпасы, технику, ГСМ и так далее. А когда всего перечисленного не было, то и давить было не чем.
 Не надо путать причину и следствие. Причиной недостаточно огневой мощи РККА были логистические и частично производственные проблемы, что влекло за собой избыточные потери (не считая косяков в тактике и пр.).
 Насколько я помню, у нас был "затык" по порохам, к концу войны мы неснаряженных снарядов набрали на год интенсивной войны.

 Teiwaz, давайте ближе к теме. Если Вы считаете, что стараться разобраться в ситуации и указать как на плюсы, так и на минусы, про которые пишут многие исследователи - это значит "обгаживать СССР", то мне говорить с Вами не о чем.

 Я вот считаю, что наши предки совершили великой подвиг, когда они смогли сломать хребет сильнейшей стране мира, в ситуации, когда все было против них. Они все, начиная от Сталина и Жукова и заканчивая пацаном у станка в тылу, все они внесли свой вклад в общее дело.

 И когда я говорю, что еще полуаграрная страна, не имеющая всеобщего образования, не имеющая массы подготовленных  специалистов, с недоразвернутой армией и промышленностью, смогла за считанные годы совершить гигантский рывок и довести дело до Победы, я не обгаживаю СССР, а выражаю свое восхищение свершенным.

 Я считаю, что в предвоенные годы был проделан колоссальный объем работы по подготовке кадров, техники, промышленности и так далее. Но у Германии были несравненно лучше стартовые условия, то, что нам приходилось создавать с нуля, у Германии уже было.

 И, главное. Даже если бы наши разведчики в тот же момент положили на стол Сталину, Жукову, Василевскому и пр. планы нападения на СССР, то мы все равно не успели бы подготовиться, т.к. у Германии весной 1941 года уже была развернутая армия, отмобилизованная промышленность и, главное, у Германии были несравненно меньшие расстояния перевозки войск и куда лучшая сеть дорог вех видов.

 Это значит, что Германия при любом раскладе успевала раньше СССР. Нравится это нам, или нет. Мы не можем прыгнуть выше головы, но мы сделали почти невозможное.

 И дело не в запуганных командирах или приказах Сталина образца 22 июня 1941 года. Дело в возможности либо невозможности реализовать самые благие пожелания. У СССР летом 1941 года таких возможностей не было абсолютно. Была только возможность смягчить последствия и это было сделано, насколько это было только возможно.

А еще Тейваз рекомендую Вам покурить штат танкового полка обр. 41 года и танковой бригады обр. 44/45 гг.
Тогда сразу станет понятно куда подевались тыщи БТ-5/7, T-26 и сотни T-34 и КВ-1 в районе Дубно-Луцк-Броды.....

Цитата: Русский из РБ от 28.03.2016 10:54:58А возможность такая появилась из-за работы промышленности, которая начала во все больших объемах поставлять боеприпасы, технику, ГСМ и так далее. А когда всего перечисленного не было, то и давить было не чем.
 Не надо путать причину и следствие. Причиной недостаточно огневой мощи РККА были логистические и частично производственные проблемы, что влекло за собой избыточные потери (не считая косяков в тактике и пр.).
 Насколько я помню, у нас был "затык" по порохам, к концу войны мы неснаряженных снарядов набрали на год интенсивной войны.

местами все даже примитивнее было - в танковых полках обр. 41 г тупо не было ни пехоты ни артиллерии...
а кампф-группы  собирать на лету не умели..
во первых - не обучены были.. а во вторых - где офицеров то для нее взять?
В танковой дивизии вермахта для этого было бригадное управление... а у нас?!

Цитата: Брянский от 28.03.2016 14:20:10местами все даже примитивнее было - в танковых полках обр. 41 г тупо не было ни пехоты ни артиллерии...
а кампф-группы  собирать на лету не умели..
во первых - не обучены были.. а во вторых - где офицеров то для нее взять?
В танковой дивизии вермахта для этого было бригадное управление... а у нас?!

 И это тоже верно. Понимание приходит не сразу, немцы в 1939 году также шишек набили. И многие вещи, очевидные сейчас, не были очевидными тогда, про что мы всегда и очень упорно забываем.

Цитата: Teiwaz от 27.03.2016 22:06:14Да ну, легенды какие-то окопные. Очередное горевание. 10 тонный лёгкий танк с 20 мм пушкой мог пугать только новобранцев у полевой кухни. У него башня то вручную крутилась.

насколько мне известно для T-26 зачастую оказывались очень плачевными лобовые столкновения даже с Sd. Kfz.251/10 и с Sd.Kfz.222
их 37 мм и 20 мм пушки вполне уверенно поражали T-26....

Цитата: Брянский от 28.03.2016 14:00:59Тейваз, ЭТО ВЫ ТУПИТЕ
еще раз - в 41 г. лобовая ЦЕМЕНТОВАННАЯ 50 мм (гомогенный эквивалент где-то примерно ~65 мм) броня T-III/IV не пробивалась 45 мм БС даже в упор.

Скрытый текст

а 45 мм БС это не только T-26 и БТ-5/7, а еще и 45 мм ПТП...
А позволю вам напомнить что в 41 гг в стрелковых и мотостреловых полках НЕ БЫЛО других средств ПТО!
только 15 шт. вот этих 45 мм ПТП 53-K обр.37 г.
Чем пехоте и мотопехоте отражать танки и штуги вермахта?
Ась?..
А ПТОПы мы тогда не умели организовывать ... это в 44 году мы ученые были и могли валить из ЗИС-3 Пантеры....

КВ-1 в июне-августе 41 воевал с "окурком" Л-11  - начиная с 600 м этот окурок лоб T-III/IV - НЕ ПРОБИВАЛ
А вы говорите слабое бронирование.. пушки у них слабые были против T-34 и КВ-1
А вот бронирование немецких танков в 41 году было вполне адекватным с учетом того что наиболее массовой ПТП у нас была 53-К
Да, у нас было до хренища Ф-22...
но тягачей то к ним не было... да и переделывать их надо было для использования в качестве ПТО (раздельное наведение...) в результате в одном только ЗапВО вермахт захватил целехонькими СОТНИ таких пушек..

 Томский, 50 мм броня ставилась с модификации 1941 года с PzKpfw III Ausf. J. 

А до этого все танки Т3 имели 30 мм бронирование.
 
 И вот что сообщает Вики об их пушке 

Цитата: ЦитатаБольшинство из 600 танков версий F и G, построенных до конца 41 года имели на вооружении новую 50 мм пушку[23] и соответственно могли на дистанциях менее 500 метров противостоять броне Т-34 (борта). И частично КВ (низ лба корпуса).

 Так что если вдруг наша пушка чего-то не брала в лоб, а я как раз про это ничего не помню, никто особо не жаловался, то немцы имели те же проблемы.

Цитата: Брянский от 28.03.2016 14:15:54А еще Тейваз рекомендую Вам покурить штат танкового полка обр. 41 года и танковой бригады обр. 44/45 гг.
Тогда сразу станет понятно куда подевались тыщи БТ-5/7, T-26 и сотни T-34 и КВ-1 в районе Дубно-Луцк-Броды.....

Знаю я куда они делись. 
Но штат танкового полка кто - немцы утверждали? 
Я с того и начал, что надоели эти стоны о неодолимой немецкой мощи и непобедимых танках. Вот так вот честно и надо начинать с того - что совершили кучу ошибок.  Потом можно пообсуждать и немецкую мощь. 

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 15:15:00Так что если вдруг наша пушка чего-то не брала в лоб, а я как раз про это ничего не помню, никто особо не жаловался, то немцы имели те же проблемы.

  45-ка брала " в лоб", но при условии нормальных снарядов. На испытаниях в Кубинке из 5 снарядов 2 не пробили броню "Панцера-3" вообще, в 4 дали лишь условное пробитие.
 Я не касаюсь того, что мощности 45-мм снаряда было явно недостаточно для гарантированного уничтожения танка.

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 15:21:57Знаю я куда они делись. 
Но штат танкового полка кто - немцы утверждали? 
Я с того и начал, что надоели эти стоны о неодолимой немецкой мощи и непобедимых танках. Вот так вот честно и надо начинать с того - что совершили кучу ошибок.  Потом можно пообсуждать и немецкую мощь.

 Какие конкретно были совершены ошибки, исходя из той информации, которая была у людей той эпохи? Что такая структура танковых войск будет неудачно? Я извиняюсь, а это откуда было можно узнать?
 На осень 1941 года были запланированы обширные учения, на которых потенциально должны были быть вскрыты недостатки такой структуры и позволить провести оптимизацию штата. Но летом 1941 года приключилась одна мелкая неприятность  и воевать пришлось с тем, что есть.
 Кстати говоря, немцы также не были сверхгениями и также вначале перегрузили свои танковые дивизии танками. Но у них была возможность поупражняться сначала на кошках, потом на собаках и сделать выводы. И, кстати говоря, немцы, насмотревшись на действия наших танковых армий, также начали формировать танковые армии постоянного состава в 1944 году, до этого у них танковыми были зачастую не армии, а управления танковых войск.

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 15:15:00Томский, 50 мм броня ставилась с модификации 1941 года с PzKpfw III Ausf. J. 

А до этого все танки Т3 имели 30 мм бронирование.
 
 И вот что сообщает Вики об их пушке 


 Так что если вдруг наша пушка чего-то не брала в лоб, а я как раз про это ничего не помню, никто особо не жаловался, то немцы имели те же проблемы.

30мм экраны ставились на все перед войной. Это го уже  было достаточно против нашей 45мм.
Не то, чтобы жаловались на сорокопятку, называли - "прощай родина".  Из за необходимости стрелять почти в упор.

Цитата: krizis2003 от 28.03.2016 17:40:2230мм экраны ставились на все перед войной. Это го уже  было достаточно против нашей 45мм.
Не то, чтобы жаловались на сорокопятку, называли - "прощай родина".  Из за необходимости стрелять почти в упор.

В 41-м? Не придумывайте. И про экраны тоже. Первый раз такую ерунду слышу.

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 18:19:29В 41-м? Не придумывайте. И про экраны тоже. Первый раз такую ерунду слышу.

да вы много чего не слышали. немцы стали ставить доп экраны сразу после французской компании. Практически на все основные танки.
Модификация H тройки выпускалась как раз с сорокового, да и в 41м успели немало выпустить уже не с экраном, а монолитной бронёй.
Но даже 30 мм плита не так просто давалась 45ке, я уже говорил. И не столько снаряды у нас были плохие, сколько броня твёрдая.

Цитата: krizis2003 от 28.03.2016 19:10:13да вы много чего не слышали. немцы стали ставить доп экраны сразу после французской компании. Практически на все основные танки.
Модификация H тройки выпускалась как раз с сорокового, да и в 41м успели немало выпустить уже не с экраном, а монолитной бронёй.
Но даже 3м0 мм плита не так просто давалась 45ке, я уже говорил. И не столько снаряды у нас были плохие, сколько броня твёрдая.

Ерунда. Ничего они не ставили в 41-м. 
Про то, какая у немцев броня было известно, никакого секрета в этом не было. 
Немцы катали танковую броню по той же технологии, что броню кораблей, которая делалась только листовой. Поэтому они предпочитали прямые и только сварные башни.
 Дальнейшее обсуждение волшебной немецкой брони прекращаю, так как надоело толочь воду в ступе. Если вы не понимаете, что у танка не только лобовая броня и не понимаете, что проблемы с советской бронёй были у немцев в ещё больших масштабах, что никак не помешало им занулить превосходящую в разы танковую группировку, то все эти разговоры - переливание из пустого в порожнее. 

Цитата: Teiwaz от 28.03.2016 19:23:43Ерунда. Ничего они не ставили в 41-м. 
Про то, какая у немцев броня было известно, никакого секрета в этом не было. 
Немцы катали танковую броню по той же технологии, что броню кораблей, которая делалась только листовой. Поэтому они предпочитали прямые и только сварные башни.
 Дальнейшее обсуждение волшебной немецкой брони прекращаю, так как надоело толочь воду в ступе. Если вы не понимаете, что у танка не только лобовая броня и не понимаете, что проблемы с советской бронёй были у немцев в ещё больших масштабах, что никак не помешало им занулить превосходящую в разы танковую группировку, то все эти разговоры - переливание из пустого в порожнее.

чего "ничего" ? вы свою википедию читайте, смотрите начиная с H, которых сотни сделали,  и позже. Война не первого января началась.
Чего кто не понимает, это вопрос интересный . Из прорвы советских танков "у границы", т.е. примерно из 8-9 тыс, проблемы, сравнимые с двойкой и единичкой были у 7 тыс. Причём, у т 26 заметно бОльшие. Это и есть та самая "превосходящая группировка". Танки которой выбивались любым пехотинцем начиная с 250м.
К слову, "занулили" лёгкие танки исходных группировок к концу года - обе стороны.