История Великой Отечественной войны.

Цитата: зарун от 12.02.2016 07:24:45Обычный пропагандистский трёп.
Камрад предложил рассмотреть причины ускоренного продвижения вермахта к Москве. КМК, отсутствие взаимодействия фронтов, полная оторванность
штабов от подчинённых частей,  паника в войсках, во многом являлись причинами поражений Красной армии в начальном периоде войны. Во многом
эти же причины привели к окружению советских войск и взятию в плен миллионов  солдат.
Драпали в среднем со скоростью 18-20 км. в сутки и  уже к середине июля 1941 года фашисты вели бои с войсками Киевского укреп. района,
а к Ленинграду вышли в конце августа, проникнув на территорию СССР почти на 800 км.
 

 Паника-фиганика. В реальности ,если покопаться в толстых книжках, то причины будут следующие:
 1. Вермахт имел тотальное численное и огневое превосходство над РККА в 1941 году
 2. Вермахт имел отлаженную структуру войск, имел отмобилизованную армию
 3. Вермахт имел тотальное превосходство над РККА в части логистики
 4. РККА не была психологически готова к ведению боев в условиях окружения и не понимала, что данный вид боя вполне себе стандартен для той войны.
 Т.е. РККА вне зависимости от критики в адрес штабов не могла сделать больше, чем она сделала по приведенным выше причинам. И никакая другая армия это не смогла бы сделать. Французы имели 9 месяцев на подготовку, развертывание и так далее, а немцы их забили палками за месяц.

Цитата: Русский из РБ от 14.03.2016 09:39:37Паника-фиганика. В реальности ,если покопаться в толстых книжках, то причины будут следующие:
 1. Вермахт имел тотальное численное и огневое превосходство над РККА в 1941 году
 2. Вермахт имел отлаженную структуру войск, имел отмобилизованную армию
 3. Вермахт имел тотальное превосходство над РККА в части логистики
 4. РККА не была психологически готова к ведению боев в условиях окружения и не понимала, что данный вид боя вполне себе стандартен для той войны.
 Т.е. РККА вне зависимости от критики в адрес штабов не могла сделать больше, чем она сделала по приведенным выше причинам. И никакая другая армия это не смогла бы сделать. Французы имели 9 месяцев на подготовку, развертывание и так далее, а немцы их забили палками за месяц.

Вы лишь уточнили мнение оппонента, а в целом его и ваши соображения друг другу не противоречат никоим образом.

Цитата: osankin от 14.03.2016 11:10:58Вы лишь уточнили мнение оппонента, а в целом его и ваши соображения друг другу не противоречат никоим образом.

 Не думаю. Вот цитата
 

Цитата: ЦитатаКМК, отсутствие взаимодействия фронтов, полная оторванность штабов от подчинённых частей,  паника в войсках, во многом являлись причинами поражений Красной армии в начальном периоде войны. Во многом
эти же причины привели к окружению советских войск и взятию в плен миллионов  солдат.
Драпали в среднем со скоростью 18-20 км. в сутки и  уже к середине июля 1941 года фашисты вели бои с войсками Киевского укреп. района, а к Ленинграду вышли в конце августа, проникнув на территорию СССР почти на 800 к

 И прочие прелести. Отсутствие взаимодействия - да, была проблема. Объективная проблема, мало связанная с тупостью командиров или выпиливанием их в ходе репрессий.
 Численное превосходство Вермахта также не имеет никакого отношения к выдуманному драпу. Драпать было некому особо, т.к. ни для кого не секрет, что РККА была размазана по всей Украине и Белоруссии с Прибалтикой, и при этом раскладе, даже если посчитать все войска, на их территории, то Вермахт имел двухкратное превосходство, а по-факту, с учетом пространственно-временного фактора, то и 5-тикратное. Плюс трехкратное превосходство в грузоподъемности тылов. Вроде фигня, а это значит, что пока мы везем на фронт 1 тонну снарядов, немцы к нему подвозят три.
 Так что главную роль в катастрофе 1941 года сыграло тотальное превосходство Германии над нами во всех материальных компонентах войны, а не разные потери управления и бегство штабов.

Цитата: Teiwaz от 14.03.2016 12:14:28Цитаты - это мелочи, да и не все он перевирал. А вот признание от том, что в РККА было не 2,5 тысячи танков, как вещал советский агитпроп в течении 40 лет, а почти в десять раз больше - выбил. Как и вскрыл для многих крайне неожиданную конфигурацию передовых сил и их высокую готовность.  А до того "историки войны" десятилетиями оглашали воздух рыданиями, что "ни сном ни духом, и войск почти не было".
 Так и в вашем поминальничке, едва ли пятую часть можно принять к рассмотрению, а остальное всё - чистой воды фантазии. Доберутся до них когда-нибудь злодеи, мало не покажется.

  Он ничего не вскрыл, достаточно сказать, что про поголовье танков писалось вполне до его откровений. Никакую конфигурацию он не вскрыл и вскрыть не мог, написанное в его книгах - лютый бред.

 
 Затем, Резун:
 1. Использовал в своих книжках мемуарную литературу, т.е. априори недостоверный источник
 2. Искажал взятые из мемуарной литературы цитаты, вырывал их из контекста, а зачастую и вообще приписывал авторам то, что они не говорили (да, лично проверял)
 3. Применял кухонную логику к событиям и фактам, к которым она не может быть применена вообще
 4. Не сделал никакого сравнения действий СССР с аналогичными действиями "правильных стран"
 5. Не провел никакого научного анализа военного развертывания СССР, завывания про самолеты-шакалы и колесные танки идут темным лесом
 6. Его писанина всецело противоречит опубликованным документам СССР
 7. Его писанина всецело противоречит опубликованным документам Германии
 8. Его писанина имеет как неустранимые внутренние противоречия, так и внешние. Например, зачем Сталину, имеющему на руках аналитику по противостоящим СССР силам, планирует нападение на противника, имеющего численное превосходство, развернутую армию и отмобилизованную промышленность? Он что, съехал крышей? И весь генштаб тоже?
 
 Вот Вам наброс для размышления - если злой Сталин собирался  напасть на бедного Гитлера, то какого черта злобный Жуков в мае 1941 года планирует на осень 1941 года учения мехкорпусов с целью (резюмируя) проверить, насколько эти самые корпуса пригодны к ведению боевых действий?

http://glav.su/forum/13-history/2759/3662500-message/#message3662500
блицкриг удавался немцам только при наличии предателей в стане противника.(c)


Уже до войны подлинными хозяевами Франции были не французы, а немецкие фашисты, гитлеровцы. Они имели во Франции своих министров во французском правительстве, своих генералов во французской армии, свои, «французские», газеты (в том числе самые крупные), своих издателей, редакторов и журналистов. Мудрено ли, что при неслыханной продажности верхов гитлеровская агентура хозяйничала во Франции как у себя дома.

Франция 1940 год

Боевая техника французских наземных войск была значительно лучшего качества, чем немецких, и французы, конечно, имели ее значительно больше, чем немцы на Западе. Французский танк нельзя, конечно, сравнивать с появившимися в ходе войны моделями, но по сравнению с преобладавшими моделями 1939 года он был вполне современным. Даже спустя год, при вторжении во Францию и во время прорыва у Седана, немецкие бронетанковые части избегали фронтальных атак как на французские танки, так и против очень эффективных 25-мм противотанковых орудий. Немцы пришли в ужас, когда испытали это орудие после капитуляции Франции и обнаружили, что снаряды этого орудия могли пробивать броню даже немецкого танка «Марк-IV», не говоря уже об основе бронетанковых войск — моделях танка «Марк-I» и «Марк-II».

10 мая на рассвете в частях вермахта было зачитано воззвание Гитлера, в котором Англия и Франция обвинялись в вероломной политике и сообщалось, что «начинающееся сегодня сражение решает судьбу немецкой нации на ближайшую тысячу лет». Немецко-фашистское наступление началось с воздушного нападения на аэродромы, командные пункты, военные склады и важнейшие индустриальные центры Голландии, Бельгии и Франции.

Французы отмобилизовали 110 дивизий. После выделения войск для прикрытия границы с Италией и 14 дивизий в Северной Африке генерал Гамелен имел 85 полностью обученных и оснащенных дивизий против немецкой армии фон Лееба в составе 11 кадровых дивизий, поддерживаемых 25 недоукомплектованными, в основном необученными и слабо оснащенными дивизиями второй волны, местной самообороны и частей подготовки пополнений. У Гамелена было шестикратное превосходство в орудиях; кроме дивизионной артиллерии у него было 1600 орудий против 300 немецких орудий; французские орудия были лучше и более крупного калибра, чем у немцев. У Гамелена в войсках против немцев было 35 тыс. кадровых офицеров, а у немцев — менее 10 тыс. У Гамелена было 3286 танков. У французов и англичан вместе было 934 исправных боевых истребителя. Получив сведения о начале немецкого наступления, Гамелен отдал распоряжение о маневре союзных войск в Бельгию по плану «Диль», а 7-й французской армии — о выдвижении в район голландского города Бреда. Лучшие дивизии союзников направились в Бельгию, удаляясь от участка фронта, где намечался главный удар немецко-фашистской армии. Моторизованные части союзников двигались в безупречном порядке. Немецко-фашистская авиация не оказывала противодействия продвижению союзных войск.

Командующий 1-й французской армией генерал Бланшар доложил в вышестоящие инстанции о том, что целесообразно остановить продвижение франко-британских войск и организовать оборону по реке Шельда. Однако Гамелен и Жорж отклонили это предложение. Штаб фронта приказал ускорить движение англофранцузских войск на рубеж реки Диль.
Тем самым Гамелен открыл именно тот участок фронта, где немцы планировали нанесение главного удара.

Немецкие танки развивали стремительное продвижение на запад. Они наносили удары по тылам французских войск, нарушали управление войсками, атаковали подходящие резервы. Некоторые воинские части обратились в беспорядочное бегство. По дорогам двигались огромные толпы беженцев. Французское командование теряло управление войсками и принимало одно за другим поспешные решения. Три французские танковые дивизии, которые могли бы составить основные силы для контрудара, были брошены в бой на разных участках фронта мелкими группами.

В ночь на 16 мая, после пяти дней сражения, Гамелен информировал главу французского правительства, что противнику удалось прорвать оборону и ввести в прорыв значительные силы, что он не располагает резервами и «снимает с себя всякую ответственность» за безопасность Парижа .

Известия о поражениях на фронте вызвали растерянность в правящих кругах Франции. Прямые агенты Гитлера и пораженцы развернули активную деятельность, чтобы склонить правительство к капитуляции. Французское правительство и военное командование начиная с 15–16 мая все более ясно и последовательно создают атмосферу неуверенности, колебаний и отчаяния. Причина того, что французское руководство к исходу пятого — шестого дня войны, когда обстановка на фронте стала критической, начало проявлять ясные признаки пораженчества. Но, когда стало ясным, что войска первого стратегического эшелона не смогли отразить удар и что Арденнский фронт распался, подлинные тенденции капитулянтских элементов и военного командования стали выплывать

Определенная часть французской буржуазии готова была пойти на заключение соглашения с Германией, хотя успехи гитлеровских войск в первые дни операции еще не определяли неизбежность поражения французской армии. С полей сражений поступали сообщения, что многие солдаты и офицеры, целые части и соединения, несмотря на неразбериху в штабах и ошибки командования, дрались упорно и смело.
25 мая вечером состоялось заседание военного комитета Франции под председательством президента республики А. Лебрена. «Франция совершила огромную ошибку, вступив в войну, не имея необходимого вооружения и соответствующей военной доктрины, Весьма вероятно, что она должна будет дорого заплатить за это преступное неблагоразумие...»

Вспоминает Черчилль,
—" и никто не прервал его ни одним словом. Когда он кончил, наступило продолжительное молчание. Затем я спросил: Где стратегический резерв?.. Генерал Гамелен повернулся ко мне и, покачав головою и пожав плечами, сказал: Его нет... Я был ошеломлен. Что же мы должны были думать о великой французской армии и ее верховном командовании! Мне никогда не приходило в голову, чтобы какой-либо командующий, имея задачу оборонять 500 миль активного фронта, оставил бы себя без ударной группы войск."


Вывод: Генералиссимус Гамелен уже в первую мировую войну командовал армиями и был героем. Это не помешало ему в 1940 г. практически за 2 недели открыть фронт немцам.
Да-с, генералисимус Гемелен бездарным военным не был, он просто знал, что делал.

P.S.
Маршал Кулик Павлову, лето 1941 года : Мы все там думаем, что вы воюете, а вы нам вторую Францию устроили!

Цитата: Teiwaz от 14.03.2016 17:17:13Ледокол лишь пример того, как глупые агитки оборачивают против их фанатов.

 Причем здесь агитки? Во всех странах историческая наука делится на две категории: научпоп и серьезные издания. Во всех, подчеркиваю. В СССР научпоп преследовал вполне осмысленную и разумную цель патриотического воспитания нации. В силу ряда причин он базировался на мемуарной литературе со всеми ее недоговорками, ошибками, умолчаниями и прочим.
 И, кстати говоря, ледокол написан не для того, чтобы возложить на СССР ответственность за Великую отечественнуюю Он написан для того, чтобы сделать СССР виновником Второй Мировой войны и снять ответственность с реальных виновников и зачинщиков - Англии и Франции. Все прочее про превентивности и самолеты-шакалы- это сопли с сахаром и пыль в глаза.

Цитата: Русский из РБ от 14.03.2016 11:48:54Не думаю. Вот цитата
 И прочие прелести. Отсутствие взаимодействия - да, была проблема. Объективная проблема, мало связанная с тупостью командиров или выпиливанием их в ходе репрессий.
 Численное превосходство Вермахта также не имеет никакого отношения к выдуманному драпу. Драпать было некому особо, т.к. ни для кого не секрет, что РККА была размазана по всей Украине и Белоруссии с Прибалтикой, и при этом раскладе, даже если посчитать все войска, на их территории, то Вермахт имел двухкратное превосходство, а по-факту, с учетом пространственно-временного фактора, то и 5-тикратное. Плюс трехкратное превосходство в грузоподъемности тылов. Вроде фигня, а это значит, что пока мы везем на фронт 1 тонну снарядов, немцы к нему подвозят три.
 Так что главную роль в катастрофе 1941 года сыграло тотальное превосходство Германии над нами во всех материальных компонентах войны, а не разные потери управления и бегство штабов.

Соотношение сил  в июне - июле  было 1:1,3. Никакого двойного превосходства.
 Немцы  наступали в трёх направлениях, клиньями, каждый шириной до 500 км, окружая, уничтожая советские войска.
Воевать в окружении не учили, это не предусматривала военная доктрина. Отсюда и паника, не отступление, а поспешное бегство.
 Отсутствием взаимодействия соседних частей по причине плохого руководства из вышестоящих штабов, в полной мере воспользовалась
немецкая мотопехота, упреждая наши войска и захлопывая многочисленные мешки.
 Стратегической ошибкой Сталина было то, что он считал  главный удар фашистов будет на юг страны, на Киев.
Также ошиблись с намерением Наполеона в 1812 году, когда основным направлением движения французских войск считали на
Петроград.

Цитата: зарун от 15.03.2016 12:51:06Соотношение сил  в июне - июле  было 1:1,3. Никакого двойного превосходства.
 Немцы  наступали в трёх направлениях, клиньями, каждый шириной до 500 км, окружая, уничтожая советские войска.
Воевать в окружении не учили, это не предусматривала военная доктрина. Отсюда и паника, не отступление, а поспешное бегство.
 Отсутствием взаимодействия соседних частей по причине плохого руководства из вышестоящих штабов, в полной мере воспользовалась
немецкая мотопехота, упреждая наши войска и захлопывая многочисленные мешки.
 Стратегической ошибкой Сталина было то, что он считал  главный удар фашистов будет на юг страны, на Киев.
Также ошиблись с намерением Наполеона в 1812 году, когда основным направлением движения французских войск считали на
Петроград.

 О Боже мой! Во всех западных округах насчитывалось менее 3 млн. военнослужащих, к тому же размазанных по всей их площади. Вермахт и союзники выставили слету 5 млн. человек в концентрированных группировках.
 Ситуация "1 наша дивизия против 3 немецких" была нормой.
 Затем, чтобы не писать ерунду, я бы посоветовал:
 1. Прочесть соображения о развертывании 1938, 1939 и прочие
 2. Прочесть реальную обстановку июня - июля 1941 года
 3. В 1812 году никто не знал реальных планов Наполеона, прочтите литературу по теме. И да, в 1812 году никакого Петрограда не существовало и на него никто не мог наносить удар, как следствие!

Цитата: зарун от 15.03.2016 12:51:06Стратегической ошибкой Сталина было то, что он считал  главный удар фашистов будет на юг страны, на Киев.

 
 Мы все гении, сидя за компьютером на диване. Но Сталин при всем своем желании не обладал телепатическими способностями и читал то, что ему предлагали в Генштабе.
 

Цитата: ЦитатаСоображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками


Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.

Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов. Сталину
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест - Демблин для нанесения удара в направлении Ковель, Ровно, Киев.

 Жуков / Тимошенко.
 Не Сталин что-то там считал, а высшее командование РККА, которое, в свою очередь, делало выводы и предложения на основании данных разведки, аналитиков и так далее.

Цитата: зарун от 15.03.2016 14:50:29Умерьте свои сентеции, дурно пахнет.

Начались увещевания по численности армий с вашего поста. Вот и приведите ссылки на навязываемые цифры, а не бред из сознания.
Рекомендую  прочитать Л.Толстого "Войну и мир" , где расписано начало ВОВ 1812 года.
Предусматривалось, что французы могут наступать по одному из двух направлений - либо на Москву, либо на Петербург. Но большинство в
русском Генштабе предполагали развитие по первому варианту. Однако первые активные действия французы повели в северо-западном направлении, в направлении на столицу Империи. Но села Клястицы французы были разбиты и Наполеон изменил планы и направился на
Москву.

 1. Базовые знания в вопросе никто не отменял. Например, берем А. Исаев "Остановленный Блицкриг" и видим, что численность ГА "Центр" составляла почти 1,2 млн. человек. Численность войск ЗапОВО составляла на начало войны около 630 тыс. человек, включая ВВС и моряков. 1,2 / 0,63 = почти 1 : 2.
 2. "Война и мир" - это художественное произведение "по мотивам", имеющее крайне слабое отношение к реальности и изучать по нему события 1812 года - извините, это детский сад.
 3. Генштаба тогда не существовало.
 4. Русские в 1812 году перекрывали границу 3 армиями из-за полной неопределенности планов Наполеона.
 5. Наполеон никогда не рвался в Петербург, о чем он прямо говорил своим подчиненным "Если я возьму Москву, я поражу Россию в сердце" (с).
 6. Наполеон тупо ломился за отходившими русскими армиями, конкретно - 1 и 2. Задача русских стояла в объединение армий, для чего нужен был серьезный опорный пункт, которым стал Смоленск. Забег на Минск для соединения не удался, потому пошли дальше на восток. Наполеон, соответственно, пошел за русскими. На север он отправил откровенно второстепенные части - пруссаков и корпус Макдональда.
 7. Прочтите что-то из серьезной литературы по 1812 году, а не Толстого. Он великий писатель, но не исследователь.
 

Цитата: Русский из РБ от 15.03.2016 15:32:071. Базовые знания в вопросе никто не отменял. Например, берем А. Исаев "Остановленный Блицкриг" и видим, что численность ГА "Центр" составляла почти 1,2 млн. человек. Численность войск ЗапОВО составляла на начало войны около 630 тыс. человек, включая ВВС и моряков. 1,2 / 0,63 = почти 1 : 2.
 2. "Война и мир" - это художественное произведение "по мотивам", имеющее крайне слабое отношение к реальности и изучать по нему события 1812 года - извините, это детский сад.
 3. Генштаба тогда не существовало.
 4. Русские в 1812 году перекрывали границу 3 армиями из-за полной неопределенности планов Наполеона.
 5. Наполеон никогда не рвался в Петербург, о чем он прямо говорил своим подчиненным "Если я возьму Москву, я поражу Россию в сердце" (с).
 6. Наполеон тупо ломился за отходившими русскими армиями, конкретно - 1 и 2. Задача русских стояла в объединение армий, для чего нужен был серьезный опорный пункт, которым стал Смоленск. Забег на Минск для соединения не удался, потому пошли дальше на восток. Наполеон, соответственно, пошел за русскими. На север он отправил откровенно второстепенные части - пруссаков и корпус Макдональда.
 7. Прочтите что-то из серьезной литературы по 1812 году, а не Толстого. Он великий писатель, но не исследователь.

Что так трудно дать ссылку на общее количество личного состава противостоящего друг друг к июню 1941 года?

Не стесняйтесь, выдайте эти цифры.
А если взять соотношение сил ОВО и Румынии, то оно будет примерно 1:1. Так что ваш пример ни о чём.
Генштаб в Российской Империи образовался ещё при Екатерине II.
Наполеон рвался в столицу, говоря "если я возьму Петербург, я поражу Россию в голову".
Иногда не столь крупная победа изменяет ход войны. Так случилось и с Витгенштейном, победа которого  у Клястицыи вынудила Наполеона идти на Москву , Император Александр назвал "Спасителем Петербурга"
 

Цитата: Русский из РБ от 15.03.2016 13:32:38Мы все гении, сидя за компьютером на диване. Но Сталин при всем своем желании не обладал телепатическими способностями и читал то, что ему предлагали в Генштабе.
 ...

Не скажИте.
На совещании по итогам советско-финской войны он заявил об этом вполне самостоятельно и безаплляционно.
Вот здесь гляньте раздел "Уроки войны 1940". Надо искать в стенограммах Совещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава
по сбору опыта боевых действий против Финляндии 

Цитата: Teiwaz от 15.03.2016 17:56:00Это ваше личное мнение, на что делится историческая наука. Но тот уровень, который вы демонстрируете своими аргументами, это именно агитки. 
 Резун ловко поймал авторов агиток за язык и вывернул это так, как ему хотелось. Потом десять лет отбрехивались и с использованием Исаева в том числе. Но ничему не научились, явно. 
 Если я готов согласиться с присутствием агиток на военной ветке, для подъёма их патриотизму, то зачем они на исторической?

 Мессир, вот вы мне скажите, вы реально ничего не смыслите в вопросе, или тупо троллите?
 Мне вот кажется, после Ваших советов учить историю войны 1812 года по "Войне и миру", первый вариант.
 Совет: откройте гугл, наберите в поисковике что-нибудь типа "Справочник о боевом и численном составе РККА" и наступит счастье.

Цитата: зарун от 15.03.2016 16:59:23Что так трудно дать ссылку на общее количество личного состава противостоящего друг друг к июню 1941 года?

Не стесняйтесь, выдайте эти цифры.
А если взять соотношение сил ОВО и Румынии, то оно будет примерно 1:1. Так что ваш пример ни о чём.
Генштаб в Российской Империи образовался ещё при Екатерине II.
Наполеон рвался в столицу, говоря "если я возьму Петербург, я поражу Россию в голову".
Иногда не столь крупная победа изменяет ход войны. Так случилось и с Витгенштейном, победа которого  у Клястицыи вынудила Наполеона идти на Москву , Император Александр назвал "Спасителем Петербурга"

 Не трудно. Это Вам трудно завести поисковик и изучить вопрос за 5 минут.
 Общее количество личного состава: СССР в западных округах - менее 3 млн. человек. Вермахт + союзники - более 5 млн. человек. У СССР войска распределены "облаком" по всей территории округов, у Вермахта и Ко сосредоточены в компактных группировках. В итоге соотношение сил в данный конкретный момент времени было для СССР катастрофическим и ситуация, как я писал, "1 наша дивизия против 3 немецких" была стандартной.
 Одесский ВО являлся откровенно второстепенным.
 Наполеон в Петербург не рвался, изучите состав сил, с которыми он ломился к Смоленску и которые он выделил для действий в Прибалтике. Если 2 корпуса больше, чем 5, я признаю свою неправоту, но я никогда не слушал, чтобы для действий на второстепенном направлении выделялись силы, кратно превосходящие силы, выделенные для действий на главном направлении.
 Витгенштейна назвали "спасителем" чисто из политических соображений, умалчивая о гибели Кульнева и последовавшими неудачами.
 В 1812 году не существовало никакого генерального штаба, снова повторю. Была свита Его Императорского Величества по квартирмейстерской части. Вы терминологию подтяните, глаз режет.
 В 1815 году появился Главный штаб Его Императорского Величества.

Цитата: Teiwaz от 15.03.2016 17:56:00Это ваше личное мнение, на что делится историческая наука. Но тот уровень, который вы демонстрируете своими аргументами, это именно агитки. 
 Резун ловко поймал авторов агиток за язык и вывернул это так, как ему хотелось. Потом десять лет отбрехивались и с использованием Исаева в том числе. Но ничему не научились, явно. 
 Если я готов согласиться с присутствием агиток на военной ветке, для подъёма их патриотизму, то зачем они на исторической?

 У меня мощное дежавю. Меня пытается обличить в чем-то человек, который не знает элементарных вещей в обсуждаемой теме.
 А теперь по фактам твоего разлюбимого Резуна:
 1. Его писанина основывается на подлоге, выдергивании цитат из контекста, прямом искажении цитат, приписывании авторам мыслей и слов, которые они не записывали в своих книгах. Да, я лично проверял цитаты, использованные Резуном в его книгах и с полной ответственностью заявляю, что Резун - лжец.
 2. Его писанина основывается на грубейших передергиваниях и демагогии
 3. Его писанина полностью противоречит опубликованным документам
 4. Его писанина напрочь отбрасывает любые факты, документы, свидетельства, противоречащие ей.
 5. Его писанине прямо противоречит документам как СССР, так и Германии
 6. Его писанина не выдерживает проверки элементарной логикой.
 Хватит, или добавить?

Цитата: osankin от 15.03.2016 19:46:13Не скажИте.
На совещании по итогам советско-финской войны он заявил об этом вполне самостоятельно и безаплляционно.
Вот здесь гляньте раздел "Уроки войны 1940". Надо искать в стенограммах Совещания при ЦК ВКП(б) начальствующего состава
по сбору опыта боевых действий против Финляндии

  Заявил что именно? Я знаком с материалами "по теме" и, честно говоря, не встречал в них рассуждений о действиях на территории Украины.
 Если же Вы ведете речь о резюме Сталина на 7-м совещании, то он там сделал основной акцент на политической составляющей войны, лишь мельком коснувшись его военного аспекта.
 

Цитата: Русский из РБ от 16.03.2016 08:08:04Заявил что именно? Я знаком с материалами "по теме" и, честно говоря, не встречал в них рассуждений о действиях на территории Украины.
 Если же Вы ведете речь о резюме Сталина на 7-м совещании, то он там сделал основной акцент на политической составляющей войны, лишь мельком коснувшись его военного аспекта.

Ошибся. Вчера просмотрел, тоже не нашёл. Видимо, речь об этом шла в речи Сталина перед выпускниками академий в мае 1941 года. Наложилось. Надо прошерстить литературу, что у меня есть.
Встречный вопрос: у вас есть восьмая книга этого издания?

Цитата: osankin от 16.03.2016 10:14:44Ошибся. Вчера просмотрел, тоже не нашёл. Видимо, речь об этом шла в речи Сталина перед выпускниками академий в мае 1941 года. Наложилось. Надо прошерстить литературу, что у меня есть.
Встречный вопрос: у вас есть восьмая книга этого издания?

 Не, к сожалению, нет. Было достаточно много всякого разного, но я давно разгрузил книги, отдал все в городскую библиотеку.

Цитата: Teiwaz от 14.03.2016 12:14:28Цитаты - это мелочи, да и не все он перевирал. А вот признание от том, что в РККА было не 2,5 тысячи танков, как вещал советский агитпроп в течении 40 лет, а почти в десять раз больше - выбил. Как и вскрыл для многих крайне неожиданную конфигурацию передовых сил и их высокую готовность.  А до того "историки войны" десятилетиями оглашали воздух рыданиями, что "ни сном ни духом, и войск почти не было".
 Так и в вашем поминальничке, едва ли пятую часть можно принять к рассмотрению, а остальное всё - чистой воды фантазии. Доберутся до них когда-нибудь злодеи, мало не покажется.

А можно пару примеров советского агитпропа про 2,5К танков?
Ничего этот клоун не вскрыл, а хорошо рассмешил. Над его автострадными танками и прочими самолетами-шакалами угорает уже несколько поколений. ,А танки, которые должны были по его мнению доехать до автобанов европы на гусеницах, а потом погнать по ним на колесах,  в реальности не выдерживали 100 километрового марша.
Все остальные его разоблачения - из той же оперы клоунады.

Цитата: Русский из РБ от 16.03.2016 07:48:50Не трудно. Это Вам трудно завести поисковик и изучить вопрос за 5 минут.
 Общее количество личного состава: СССР в западных округах - менее 3 млн. человек. Вермахт + союзники - более 5 млн. человек. У СССР войска распределены "облаком" по всей территории округов, у Вермахта и Ко сосредоточены в компактных группировках. В итоге соотношение сил в данный конкретный момент времени было для СССР катастрофическим и ситуация, как я писал, "1 наша дивизия против 3 немецких" была стандартной.
 Одесский ВО являлся откровенно второстепенным.
 Наполеон в Петербург не рвался, изучите состав сил, с которыми он ломился к Смоленску и которые он выделил для действий в Прибалтике. Если 2 корпуса больше, чем 5, я признаю свою неправоту, но я никогда не слушал, чтобы для действий на второстепенном направлении выделялись силы, кратно превосходящие силы, выделенные для действий на главном направлении.
 Витгенштейна назвали "спасителем" чисто из политических соображений, умалчивая о гибели Кульнева и последовавшими неудачами.
 В 1812 году не существовало никакого генерального штаба, снова повторю. Была свита Его Императорского Величества по квартирмейстерской части. Вы терминологию подтяните, глаз режет.
 В 1815 году появился Главный штаб Его Императорского Величества.

1. Вы проводите дифференциацию личного состава противоборствующих сторон, тогда как мною было указано только соотношение

составов РККА и Вермахта на начало войны. Передёргиваете в очередной раз.
Огласив цифры состава немецкой и советской армий на 22 июня 1941 года вы впали типичную в ошибку советских историографов, которые
на протяжении многих лет искусственно занижали количество советских войск и преувеличивали немецкие. Этим пытались оправдать
стремительное отступление соколов Сталина. Ссылаться на  технический перевес фашистской армии не возможно, так как в приграничных
округах было численное превосходство Красной армии в танках, самолётах, артиллерии.
В своих довыдах приводите количество только кадрового состава  пяти округов, но не учитываете те 26 дивизий пополнившие эти
округа. Из них 11 стрелковых дивизий к середине мая были переброшены "россыпью" в приграничные округа. Также к началу войны из
формируемого  армий второго эшелона были развёрнуты 16 дивизий, ещё 10 дивизий находились в движении - в эшелонах или
походных колоннах. Итого дополнительно около 250 - 300 тыс. человек л/с. Всего на 22 июня 1941 года в западных военных округах
было 2780 тыс. штатных бойцов пяти округов + примерно около 280 тыс. приданных. Таки образом численность РККА составляла
3,3 млн. человек.
Численность Вермахта на границе с СССР составляло 3750 тыс. солдат. Если брать и союзников, то общая цифра вырастет до 4.3 млн.
Таким образом соотношение численности личного состава РККА и Вермахта составит 1:1,4, но никак не будет  утверждаемые вами
"вермахт имел двухкратное превосходство".
То что немцы имели подавляющее превосходство в живой силе на главных направлениях и верховный  об этом не знал,   так это говорит о слабости нашей разведки и умении фашистов скрытно перемещать большие людские массы и технику.
Для нас, для нашей страны  - это не заслуга немцев, это прежде всего слабость советского военного руководства, многих командиров всех
уровней. Да и откуда им взяться знающим командирам, если более 70% командиров полков к началу войны пребывали на должности не больше одного года, а  комдивов - 60% с нахождением на должности до 1 года, стрелковыми и мехкорпусами - только 17% имели срок службы на должности более года.
Как итог - к концу 1941 года были разгромлены 40 стрелковых корпусов, почти сто дивизий.
2. От того как изменяется название учреждения не меняется его сущность, предназначение.   Название до Павла I имело следующее -
Департамент Генерального штаба.
3. Победа  под Клястицем подняло патриотизм, дух российского общества. Многие историки считают это сражение во многом
определившим исход Отечественной войны.
Наступление французов на Петербург провалилось. Война затягивалась. Багратион смог оторваться от Даву, избежав ловушки и
отошёл к Смоленску. Французам не удалось задержать армию Барклая  под Витебском.  Война принимала затяжной характер, и поражение под Клястицами для Наполеона было очередным подтверждением этого
В память об одной из значимых побед русского оружия в ВОВ был установлен памятник в Клястицем.
Но уже в советское время его постигла участь многих памятников о истории российского государства. Перед новой ВОВ памятник был снесён.
 Соввласть целенаправленно уничтожала историю страны, разрушала память о победах русского оружия.