Рюриковичи, Романовы и остальные

Цитата: Red_Dragon от 19.03.2016 02:54:58Вы делаете ошибку, рассматривая Тартарию как скопище каких-то инородцев, которых обидели злые русские, а надо на все это смотреть как на обычный исторический процесс - борьбу двух династий за один трон..

 Я её вообще никак не рассматриваю. За отсутствием события. И не вижу никаких двух династий. 
 
Вижу только претензии современных тартарцев на право искажения в своих, не оглашаемых пока  интересах, истории русского народа и государства им созданного. 

Цитата: Ladogard от 19.03.2016 09:44:18
Вилообразные кресты на надгробиях созданных до Никоновой реформы и случайно доживших до наших дней к вашей теории существования Великой Тартарии  не относятся.  Это отголоски очень древнего Знания Русов, ничего общего с вашими ордынскими хамствами не имеющего. И Знание это прошло свой путь , видоизменяясь по ходу чрез тысячелетия и века , с Севера на юг и юговосток , и потом сделав " петлю" обусловленную геоклиматическими условиями, вернулось домой , на Север. 

Вилообразные кресты на русских могилах кончились с приходом Петра, так что нечего тут валить на Никона, на "грозного царя" да на мифическое "дохристианское знание северных русов"... торжественно обещаю раздолбать вам этот лютый и пакостный бред.

Цитата: Ladogard от 19.03.2016 09:44:18Напомню, причины Смуты и последующего прихода к власти Захарьиных- Романовых надо искать в самом Иване Грозном и даже до него, а не валить все на тех кто ловко воспользовался ограниченностью и слабостями монарха.  

Вы продолжаете блуждать по кругу в трех соснах, нарисованных романовскими историками во времена Екатерины, разглядываете, обнюхиваете всякие фейки и не желаете видеть ничего большего.

Почитали бы указы Петра Великого (начиная с 1698 года), что ли..может быть, соображалка в вашей голове случайно включится?

http://www.nlr.ru/e-…php?part=1

Цитата: Teiwaz от 19.03.2016 10:28:44
Я её вообще никак не рассматриваю. За отсутствием события. И не вижу никаких двух династий.

А чего..метод Страуса "вы фсе врете" до сих пор никто не отменял...



Здесь разбираться надо, а не все отрицать...

Цитата: Red_Dragon от 19.03.2016 11:11:08А чего..метод Страуса "вы фсе врете" до сих пор никто не отменял...



Здесь разбираться надо, а не все отрицать...

 И в чём я должен разбираться, глядя на очередной комикс? 
Что рисовальщику привиделся великий тартарский хам? Выйдите на Арбат, вам за скромных несколько баксов и не такое нарисуют.

Драгон, я так понял Орбини у Вас любимый историк?
А нет ли у вас сканов его работ? а то я вот наткнулся на переформате на интересное утверждение, надо бы его проверить

Цитата: ЦитатаПрочитала подряд А.Пауля “Балтийские славяне”, М.Орбини “Царство славян” (написана в 1601 г., впервые переведена на русский при Петре 1) и, наконец, Вашу статью. У Орбини по поводу призвания Рюрика написано следующее: “В российских летописях находятся сведения о том, что, когда у руссов начались распри из-за выбора нового князя, они послали людей в город Вагрию… чтобы иметь какого-нибудь правителя от этого народа, во всем с ними единообразного… Народ же этот послал в Россию трех братьев …”, ну и так далее про Рюрика, Синява и Трувора. После всего этого возникает мысль о явной безграмотности наших официальных историков. Похоже, что они ничего не читают, кроме себя любимых. Благодарю Вас за прекрасную статью, надеюсь, что Ваши труды и труды Ваших единомышленников не пропадут даром и принесут свои плоды.

Орбини совершенно недвусмысленно утверждает что Рюрик был из Вагров, то есть из балтийских славян, а не из шведов.

Цитата: Брянский от 21.03.2016 06:23:04
Драгон, я так понял Орбини у Вас любимый историк?
А нет ли у вас сканов его работ? а то я вот наткнулся на переформате на интересное утверждение, надо бы его проверить
Орбини совершенно недвусмысленно утверждает что Рюрик был из Вагров, то есть из балтийских славян, а не из шведов.

Все есть - и оригинал и современное (я о нем напишу) переиздание:

http://history-ficti…book_2593/
http://history-ficti…book_1383/

Вот только странный как для меня этот "оригинал" из библиотеки Платона Лукашевича...это ИМХО не 1722 год, а уже 177е года (есть на то веские подозрения)..да и всю цитату про Рюрика надо, без лакун.

ЗЫ. Выкладываю мегазраду для любителей "наших немецких корней"...еще одна ранняя версия романовской истории:

Якоб Рейтенфельс "DE REBUS MOSCHOVITICIS..":

Глава 14. О Михаиле Феодоровиче

ЦитатаМихаил Феодорович, из древнего рода Романовых, черкесских князей, отпрыск знатного происхождения...

http://www.vostlit.i…ml?id=1180

Цитата: Брянский от 21.03.2016 06:23:04Драгон, я так понял Орбини у Вас любимый историк?
А нет ли у вас сканов его работ? а то я вот наткнулся на переформате на интересное утверждение, надо бы его проверить




Орбини совершенно недвусмысленно утверждает что Рюрик был из Вагров, то есть из балтийских славян, а не из шведов.

А чего это вы шведов из балтийских народов выписываете?  Они тоже балтийцы. Только северной Балтики. 
Путаница со всем этим началась со становления шведского " национального государства". 
Орбини наверное писал о Швеции подразумевая все народы там живущие. Ибо в то время сам концепт " шведской нации" был молод и неустойчив. Как современная Украина. 
Шведы сами ( причём порой до сего дня) делили и делят себя на разные племена ( народности) . Там и свеи были , и норики , и квены ( вены) , и готы и лапари. А ващета это все ( кроме понаехавших позже готов) были наши венды, такие же балтийцы как и ободриты , русы, вагры или даны. 
Это сегодня мы их определяем одним словом , а до 18 века там как вы помните было 4 языка в ходу , где Русский был одним из языков. 
Так что спор как бы о том кем считал Орбини " шведов".

Цитата: Ladogard от 29.03.2016 02:56:54А чего это вы шведов из балтийских народов выписываете?  Они тоже балтийцы. Только северной Балтики. 
Путаница со всем этим началась со становления шведского " национального государства". 
Орбини наверное писал о Швеции подразумевая все народы там живущие. Ибо в то время сам концепт " шведской нации" был молод и неустойчив. Как современная Украина. 
Шведы сами ( причём порой до сего дня) делили и делят себя на разные племена ( народности) . Там и свеи были , и норики , и квены ( вены) , и готы и лапари. А ващета это все ( кроме понаехавших позже готов) были наши венды, такие же балтийцы как и ободриты , русы, вагры или даны. 
Это сегодня мы их определяем одним словом , а до 18 века там как вы помните было 4 языка в ходу , где Русский был одним из языков. 
Так что спор как бы о том кем считал Орбини " шведов".

 Даже и не северного. На север их судьба-злодейка загнала. Вообще шведы изначально держали островок около Рюгена и были соседями вендам.  Да и после падения Рюгена и конденсации на севере Балтики, они жили на два дома какое-то время, на зиму перебираясь на через море на юг.
 Потом, конечно они стали себя ассоциировать только как жителей Скании. 

Цитата: Teiwaz от 30.03.2016 11:52:37Даже и не северного. На север их судьба-злодейка загнала. Вообще шведы изначально держали островок около Рюгена и были соседями вендам.  Да и после падения Рюгена и конденсации на севере Балтики, они жили на два дома какое-то время, на зиму перебираясь на через море на юг.
 Потом, конечно они стали себя ассоциировать только как жителей Скании.

кстати, насчет 'жили рядом с вендами" .  вендские цари, вендские царские курганы под Уппсалой , 'вендские времена', все это неотъемлемая часть собственно современной шведской историографии. Они не отрицают это никаким образом. 
так что да. 
и то что обживание  по новой скандинавского полуострова началось с юга балтики они тоже не отрицают . именно так. сначала ездили туда как на дачу,  потом закрепились. стали строиться. 
но при этом на полуострове возможно сохранялись отдельные группы аборигенов, палеоевропейцев, так никуда и не уходивших при наступлении ледника, а просто оттесненных к береговой линии.  
Вобще, нам еще предстоит разобраться , с этим "ледником". У меня есть очучение, что все было не так страшно, как нас пугают. 

Цитата: ЦитатаВ американской науке нет понятия «альтернативной науки». То, что это понятие есть в российских «кругах», научных или околонаучных, есть форменный позор, отражающий системную проблему в РАН и прочих научных учреждениях. Дело в том, что наука по своей сути есть рассмотрение альтернативных гипотез, толкований, объяснений. То, что определенные гипотезы, толкования, объяснения отодвигаются в сторону как «альтернативные», и это есть главное возражение против них, есть болезнь, патология российской науки.



Нет «альтернативной науки», есть домыслы, фантазии, принципиально недоказуемые «положения», неряшливо оформленные концепции, в которых отсутствует научная составляющая. Они не относятся к науке вообще, и не могут быть названы «альтернативными». Поэтому в американской науке нет понятия «альтернативная наука». Наука или есть, или ее нет. Нет у них такого слова. Во всяком случае, я не встречал.



Но я бы не хотел отмахнуться от Вашего вопроса, потому что в нем есть «интрига», если угодно. В России она разделяет науки на естественнонаучные и гуманитарные. Но в американской системе нет понятия «гуманитарные науки», наука относится только к естественнонаучным исследованиям. Это по-английски science. Гуманитарные науки (в российском понимании) – в Америке это не science. И это размежевание возникло не на пустом месте, в этом размежевании – глубокий смысл.



Наука базируется на объективных методах исследования, гуманитарные, как правило, на «мнениях». В ответ на это гуманитарии сейчас будут возмущаться, что у них, мол, тоже объективные методы. Но это на самом деле не так. Это – видимость объективных. Это, как правило, жонглирование цифрами с целью придать видимость «науки», чтобы «навести науку». Это вовсе не означает, что исследования в гуманитарной области бесполезны. Они систематизируют наши представления о «социальной вселенной», но они, как правило, отражают мировоззрение исследователя. Они глубоко «интерпретационны», искажены, «скособочены». Они глубоко идеологичны.



Если Вы внимательно посмотрите на работы естествоиспытателя, то увидите, что он основывается в своих выводах на фактах, измерениях. Если посмотрите на работы в гуманитарной области, то они сплошь оперируют «мнениями». Они обильно цитируют, кто что сказал по тому или иному вопросу. И это есть «основа» исследований гуманитариев.



Да что далеко ходить за примером? Только сегодня я получил длинное письмо от гуманитария, доктора наук, профессора, в котором он высказывает свои соображения по определенному вопросу. Он не приводит конкретных данных, он приводит мнения других исследователей. Типичный оборот – «такой-то автор так не считает», или «такой-то автор считает так-то». Для меня, как приверженца естественнонаучной школы, это дико. Мне нужны исходные данные, а не то, как кто-то эти данные решил объяснить. Тем более что те же данные другой автор объясняет совсем по-другому, но мой респондент того, другого автора, не цитирует. И это – опять же системная проблема у гуманитариев.

Естественно, в науке есть ошибочные пути. Хрестоматийный пример – попытки создания вечного двигателя, который якобы извлекает бесконечное количество энергии из термодинамически замкнутой системы. Но это – не альтернативная наука, это просто не наука.

Еще пример – книги А. Фоменко. Альтернативная ли это наука? То, что я читал (хотя читал немного), это не наука вообще. Но это во многом интересное изложение разнообразных сведений, обильное цитирование интересной литературы. Однако когда я открыл книгу Фоменко про ариев, и прочитал, что арии – это якобы казаки, которые в средние века перебрались в Индию, то книжку закрыл и больше книг Фоменко в руки не брал. Наверняка лишил себя многих интересных сведений, но тратить время на подобные «исторические сведения» было выше моих сил.

Резюмирую. Понятия «альтернативная наука» в США мне не встречалось. Думаю, что такого вообще нет. Но это не значит, что в США все рецензенты (в научные журналы) квалифицированные и толковые. Мне встречались и совершенно бестолковые. Особенно в журналах по популяционной генетике. Видимо, это тоже системное. Сообщающиеся сосуды, для которых нет государственных границ.

А.Клесов

http://vk.com/wall-86388164_77

Цитата: Ladogard от 30.03.2016 22:44:37Рекомендую к прочтению.  Написано просто и незатейливо, а  для неграмотных прилагается видео . 

Русские слова в названиях Европейских городов .  А. Войтенков. " Холм Стокгольма" 
http://познавательноетв.рф/voitenkov_holm_stockholm

Вывод:

угу.. последнее время историки и лингвисты начинают подозревать что на британских островах кельтов то и не было..
кельты были исходно в центральной европе.. и что кельты и венды это почти одно и тоже...
а в британии было подражание кельтской культуре.. но не кельты...

Было бы небезынтересно услышать у двигателей теорий Клесова на этом форуме их мнение, а лучше мнение самого Клесова по поводу ДНК-теста Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей.
Я чей то у Клесова не нашел этого =)

Цитата: MastaA от 31.03.2016 14:16:00Было бы небезынтересно услышать у двигателей теорий Клесова на этом форуме их мнение, а лучше мнение самого Клесова по поводу ДНК-теста Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей.
Я чей то у Клесова не нашел этого =)

А в чём проблема с хромосомами Рюриковичей, что требуются отдельные комментарии? 

Цитата: Teiwaz от 31.03.2016 16:28:57А в чём проблема с хромосомами Рюриковичей, что требуются отдельные комментарии?

взаимоисключающие параграфы, кмк, для сторонников "славянской днк".
Но перед тем как делать свои выводы, хотелось бы у клесовцев поинтересоваться, так как в теме они разбираются лучше.

Цитата: MastaA от 31.03.2016 14:16:00Было бы небезынтересно услышать у двигателей теорий Клесова на этом форуме их мнение, а лучше мнение самого Клесова по поводу ДНК-теста Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей.
Я чей то у Клесова не нашел этого =)

Странно. Я помню , как обычно , разгромную статью Клесова, обрушившего всю мощь своей полемики на оппонентов именно в вопросе вокруг гапплогрупп Рюриковичей. 
Попробуйте посмотреть  ещё разик  в его авторской колонке на pereformat.ru
Вот одна из его последних статей об этом . http://pereformat.ru/2016/02/klein/

Цитата: Ladogard от 30.03.2016 14:03:58Вобще, нам еще предстоит разобраться , с этим "ледником". У меня есть очучение, что все было не так страшно, как нас пугают.

В работе Зализняка по свидерской культуре охотников на северного оленя есть рассуждения о свойствах приледникового климата и биоты т.н. тундро-степи. Там приводилось сравнение климата того времени (12-10 килолет назад) с климатом высокогорных курортов Альп, где и снег лежит и загорать в купальниках можно. 
П.С.: книгу читал лет 15-20 назад, сведения привожу по памяти.

Цитата: archeoluch от 09.04.2016 02:00:52Цитата: archeoluch от 08.04.2016 22:00:52
В работе Зализняка по свидерской культуре охотников на северного оленя есть рассуждения о свойствах приледникового климата и биоты т.н. тундро-степи. Там приводилось сравнение климата того времени (12-10 килолет назад) с климатом высокогорных курортов Альп, где и снег лежит и загорать в купальниках можно. 
П.С.: книгу читал лет 15-20 назад, сведения привожу по памяти

Вы совершенно правы. 
Есть замечательная книга более подробно описывающая климатологические особенности того периода с точки зрения профессионала. 
Смирнова. О. В. Восточноевропейские леса: история в голоцене и современность.

Цитата: ЦитатаПервая книга .  Дан синтез современных концепций теоретической экологии и авторских представлений о популяционной организации биогеоценотического покрова лесных территорий; прослежена история формирования лесного пояса Восточной Европы с конца плейстоцена до современности. Изложены основные особенности популяционной биологии видов деревьев и трав. Проведен эколого-ценотический и ареалогический анализ растительного покрова лесного пояса. Изложены методы исследования растительного и почвенного покрова лесного пояса   Восточной Европы: от сбора полевых материалов до лабораторной обработки и анализа данных на основе современных компьютерных программ и ГИС-технологий. Для экологов, геоботаников, лесоводов, преподавателей и студентов высших учебных заведений.Название: Восточноевропейские леса: история в голоцене и современность. Книга Автор: Смирнова О. В.Издательство: Издательство НаукаISBN: 5-02-006340-1В второй книге дан геоботанический и демографический анализ современных лесов Восточной Европы. Описаны наименее нарушенные лесные сообщества и массивы, представлены основные варианты сукцессионных систем неморально-бореальных, неморальных и бореальных лесов. Проанализирована структура и динамика растительного покрова в поймах малых и средних рек. Предложена концепция сохранения и восстановления природного разнообразия.

Созданы имитационные модели динамики лесного покрова в лесах заповедного фонда и в эксплуатационных лесах. Описаны способы минимизации негативного воздействия лесозаготовительной деятельности на природное биологическое разнообразие и естественную динамику лесных экосистем. Для экологов, геоботаников, лесоводов, преподавателей и студентов высших учебных заведений.

Название: Восточноевропейские леса: история в голоцене и современность. Книга 2. 


Автор: Смирнова О. В.
Издательство: Наука
ISBN: 5-02-033066-3
Год издания: 2004

Так там автор говорит о том что не только тундра была, но и леса, причём не только хвойные. 
Ну даже если отталкиваться от сегодняшней тайги : на чем она растёт если не на окраинах вечной мерзлоты? 

Про альпийский климат : подтверждаю. Сам убедился , будучи там . 

Там снег может лежать и не таять, образовывая и поддерживая сам массив  "ледника ", но на своих окраинах ледник никогда не выглядит как снежное одеяло. Непотревоженный снег там весьма ограничен. 

Края у ледника всегда " рваные" с лесами и лугами прямо вгрызающимися в снежную массу. Снежная " подушка" не успев стаять на окраинах покрывается со временем слоем опавших листьев и хвои, и этот слой формирует прям на ней тонкий слой дерна. 
С одной стороны этот дёрн предохраняет " снежную подушку" от дальнейшего таяния , а с другой, на нем тут же поселяются всякие травки мхи и  мелкая растительность. Так биосфера самоконсервируется , смягчая резкие перемены температуры . Просто удивительно.  

 И климат очень локален, от одной долины до другой. Отсюда и уникальность Альпийской биоты, сохранившейся со времён голоцена. Некоторые альпийские массивы включены в охранные зоны международного значения,  именно будучи " природными памятниками голоцена ". 

Там до сих пор остаются в живых и неплохо себя чувствуют те виды растений , что на равнинах давно признаны исчезнувшими  . 

Потому что главная проблема там даже не температурные перепады ( вполне себе комфортные с  точки зрения северян) а вода. 

Есть источник воды- обязательно будет жизнь.  В сухих аридных горных массивах и летом ничего особо не растёт. 

Разведопрос: Клим Жуков про «Новую хронологию» академика Фоменко
[movie=400,300]http://youtu.be/Eu4CoXze6GY[/movie]
рекомендовано Климом: научно-популярно о Рюрике, книжка Евгения Пчёлова "Рюрик"
Разведопрос: Александр Скробач про вещего Олега

слежу за материалами на историческую тему на канале Пучкова. Приглашенные лица излагают, события дельно на мой взгляд.

Цитата: Valkeru от 09.04.2016 11:13:40Разведопрос: Клим Жуков про «Новую хронологию» академика Фоменко
[movie=400,300]http://youtu.be/Eu4CoXze6GY[/movie]

Ну так..чисто поржать под пивко...народ, помниться, вовсю откомментировал эту ахинею:

Цитата: Цитатапосмотрел 15 минут , пока только оскорбления и никакой конкретной критики
смотрю дальше
всё , выдержал полчаса
уважаю Гоблина, как умного человека, но это никуда не лезет

Цитата: ЦитатаЯ понимаю, пинать Фоменко сейчас стало модно, Но я по прежнему не услышал никакой конкретной критики

......................

Цитата: ЦитатаВытерпел полчаса. Кроме общих рассуждений - ни какой фактологии.
Печально.
К чему тогда все снято? На кого рассчитано?
Попозже вечером ещё попытаюсь досмотреть, может быть.
Тон беседы:
1. Фоменковцы совсем не умные, недалекие, ну прям петросяновцы какие то.
2. Ну мы то знаем как на самом деле было...
3. см. п.1

.........................

Цитата: ЦитатаВключайте вентилятор. Оно полетело. Причем во всех направлениях.
П.С. Как раз Пучков в этом и иных видео меня волнует меньше всего. Видео не о нем.

http://www.yaplakal.com/forum28/st/25/topic1290213.html

ЗЫ. Карты под Вашим спойлером особенно повеселили - очередные "реконструкции" современных традисториков о том, каким ТОГДА было русское государство - стыдобище, да и только...

Про этимологию слова "Русь"  надо ИМХО сначала внимательно читать исторические первоисточники, где происхождение этого названия подробно разобрано, а потом уже фантазировать про "скандинавскую версию".

"Двузубец Рюриковичей" -тоже, сначала надо проверить на предмет фейковости (когда, где, сколько всего, кто нашел,что из себя представляет) артефакты с этим знаком, а затем уже о них петь..

Книгу Пчелова открыл...прочитал фразу о том, что " в середине IX века, бесспорно, главным героем на тогдашней политической арене Восточной Европы была Византия.."...и сразу же ее закрыл обратно...

ЗЫ. Вот лучше Пермячка почитайте, хорошо копает:

Вот он нашел родословное древо русских царей БЕЗ Рюрика:

http://well-p.livejournal.com/816895.html

Вот он уже допер, что:

Цитата: ЦитатаТакое чувство, что в 18-19 веках, когда рисовали все эти портреты, у художников было, по крайней мере, какое то словесное описание Рюрика. Больно уже они похожи друг на друга.

А сложить два и два ему пока еще трудно...но это ничего..со временем научится.

Цитата: Valkeru от 09.04.2016 13:37:15Можете стебаться в рамках своего "разумения". Ваша бредятина ничем проме всякой жижи(во всех смыслах) не подтверждается. И по поводу источниковеденья: не надо всуе об этом сотрясать воздух.

Я стараюсь всегда опираться на те или иные первоисточники.

За полноценную критику (но не ругань) буду благодарен.

Хотите критиковать - да на здоровье, критикуйте.

Только по ссылкам, которые я выкладываю, пожалуйста ходите и САМИ все читайте и проверяйте.

Цитата: Red_Dragon от 09.04.2016 13:15:28Вот он нашел родословное древо русских царей БЕЗ Рюрика:

http://well-p.livejournal.com/816895.html

Цитата: ЦитатаНо это придется выкинуть из Истории такую личность как Ивана Грозного и царей помельче.Опять же какие то неизвестные нам царевичи, о которых никто не слышал.Сами родственные связи в древе как то странно расположены.С другой стороны может быть это и есть наша настоящая история Руси?

 Оттуда. 
Ну, выкиньте Ивана Грозного. Я разрешаю. 
С кем норот то оставите? Они же молятся на "Русь Православную" якобы им расширенную и спасённую непонятно как и от кого. И покоцанную только Петром-антихристом. 
 А кто вам то тогда доромановскую, Честную историю писать будет? 
 Тянет каких-то шутов гороховых, что вчера анунахам поклонялись.