Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: КРАЙ от 08.11.2017 14:36:101. У большевиков зверств как токовых не было, была жесткость и жестокость.
2. Большевики дали власть народу, в прямом смысле. Вот как народ понимал справедливость, так он и действовал, а понимание за 300 лет правления Романовых, у народа сложилось своеобразное. На исправление ушли десятилетия, притом народ исправлялся сам само образовываясь. 
Все эти ваши претензии, относите к наследию самодержавия минимум на 80%, а 20% на дури внутри большевиков. 
3. У меня нет никаких очков кроме "оптики". Когда люди начинают философствовать с современного дивана об нравах того времени, читать становится "скучно", уж очень ненаучно, как то по "детски".

1. Не пишите фигню. Зверства имели место с обоих сторон - потому что люди с обоих сторон были одни и те же. Но... в отличие от белых - красные своих которые зверствовали - иногда наказывали.
А так - гуманистов в те времена не было от слова совсем.
 
2. Полная х...ня - власть народу дала февральская революция - которая меньше чем через полгода привела к полному безвластию - потому что это было чистой воды утопией. Большевики как раз наоборот - все забрали назад себе - и власть, и заводы, а потом и землю.
Вы уже забыли лозунги -  "За советы без большевиков"?
 
3. Нравы того времени действительно были жестокими - тут вы безусловно правы. Вот только эльфов не было ни среди красных, ни среди белых. 

Цитата: Маликар от 09.11.2017 00:11:24Да, Ленин  - прагматик. Чтобы не остаться у разбитого корыта ввёл НЭП. Большевики , сами того не желая, в процессе борьбы за власть, спасли Россию как  целостное государство. Согласен с Вами.
.
"И , взяв в октябре власть, большевики в течение длительного времени боролись вовсе не за социализм- коммунизм, а за удержание и упрочение власти, хотя мало кто из них сознавал это с действительной ясностью.То, что это было названо периодом" военного коммунизма" (1918-начало 1921 года), на деле являло собой "бешеную" ,по слову Троцкого, борьбу за утверждение власти, а не 
.
создание определённой социально -экономической системы; в высшей степени характерно, что , так или иначе утвердив  к 1921 году границы и устои государства, большевики провозгласили "новую" экономическую политику (НЭП), которая в действительности была 
.
вовсе не" новой), ибо по сути дела возвращала страну  к прежним хозяйственным и бытовым основам. Реальное строительство социализма-коммунизма началось лишь к концу 1920-х годово " Конец цитаты В. Кожинов "Россия .Век ХХ. (1901 - 1939)" М. Эксмо Алгоритм.2005 с.160
.
" Не жалко было ровно до тех пор. " По моему мнению, ограбление церкви, колхоизация, голодомор, раскулачивание, репрессии в отношении " сильных этого народа" ( так у Соломона) свидетельствуют о том, что как раз жалость у большевического режима отсутствовала напрочь.

В целом могу согласиться, вот только хочу высказать мнение по поводу подчёркнутого. Может, кто-то и не желал сохранить Россию, как государство, не могу сказать по персоналиям. Однако персоналии были самые разные (смотрите, сколько было всяких "уклонов" и оппозиций). По логике событий Россия всё же должна была оставаться большой страной: какой "пожар революции" могли "раздуть" осколки разваливающейся империи? "Полено" должно было быть довольно крупным и цельным, чтобы горело хорошо и долго. А когда "мировая" не случилась, а власть уже была в руках, необходимо было собрать отлетевшие "щепки" и куски, которые ещё возможно было собрать. Люди они были по большей части идейные, деловые и суровые (какая уж тут жалость), отступать не привыкли. Ни у кого в мире не было опыта строительства государства на новых принципах, разработанной в деталях теории тоже не было, вот они и "примеряли" то одну модель, то другую в соответствии с текущим моментом. Делать такие крутые повороты можно было только при самой высокой централизации власти. (Субъективная страсть к власти многочисленных персоналий тоже присутствовала, с чем тоже  были связаны всяческие перегибы). Поэтому и не было ни всей власти у Советов, ни диктатуры пролетариата (кроме отдельных элементов), а была власть и диктатура верховных органов одной партии.
P.S. Это, конечно, сугубо моё личное мнение, которое может измениться при получении и осознании новой информации.

Защита Ленина и большевистского порядка в новой статье Захара Прилепина настолько характерна, что посвященные ей пункты невозможно оставить без разбора, как в идейном, так и в фактическом плане. Рассмотрим их, сохраняя авторскую нумерацию.
Великий Октябрь к своему столетию потерпел сокрушительное поражение. Это поражение состоит в том, что даже те люди, которые сегодня занимаются апологетикой большевистского переворота, никогда не используют для его оправдания апелляцию к собственным ценностям, программе и слоганам большевиков.
Никто не говорит о том, что Октябрь открыл путь к построению социализма и коммунизма во всем мире, никто не выражает счастья по поводу того, что сокрушена была власть буржуазии и царских приспешников и возникла власть трудящихся. Никто не говорит, что было покончено с поповским мракобесием и воссиял свет безбожной мысли, никто не настаивает, что большевики дали землю крестьянам, заводы – рабочим, а народам – мир.
Вся красная апологетика строится на разных формах оправдания октябрьского переворота, большевизма и советской власти в рамках чужеродных большевизму ценностных систем.

Патриотической, националистической, конспирологической, народнической, даже православной. Фактически это софистическая манипуляция гегелевским «Хитрым разумом». Большевики хотели одного, но на деле получилось совсем другое, но именно это неосознанное благо и есть подлинная выгода от революции.
Часть подобной апологетики была изобретена еще в 1920-е годы национал-большевиками разных фракций от Устрялова (Ленин объективно патриот и государственник, а белые объективно агенты иноземных сил в виде Антанты) до Клюева (большевики высвободили силы народной, допетровской, керженской Руси).
Общая цена всем этим формам апологетики видна была из того, что всех, кто прославлял большевизм не в марксистко-ленинской логике, расстреляли (Устрялова, Клюева) или пересажали как врагов (Карсавина, Савицкого, Шульгина).
Большевики охотно использовали сменовеховство в своих интересах, но сменовеховского видения своей исторической миссии как патриотов, собирателей нации, хранителей государства и т.д., разумеется, совершенно не разделяли.
Почему люди вообще сегодня занимаются красной апологетикой?

Отчасти из ригидности. В 90-е годы над Русью летали и корячились бесенята, которые орали, что они освободили нас от Ленина, коммунистов и наследия революции, а под это дело чистили нам карманы. И так как этот грабеж обосновывался антикоммунизмом, то естественно оказался востребован дискурс просоветской апологетики, которая лишала права шарить по нашим карманам.
Фактически апология советской власти была апологией социального государства, общенародной собственности, созданной трудом людей советской эпохи, апологией армии, космонавтики, ВПК, флота, научно-исследовательских институтов и т.д. И это было логично.
И, к моему стыду, был период, когда я сам, никогда не переносивший Ленина на дух, чем-то подобным занимался. Особенно популярен был сталинистский извод этой апологетики – мол, революция была ужасна, но пришел Сталин и молча поправил все...
Вообще-то уже проехали. Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего.
Но это не значит, что восторженная апологетика большевизма во имя русского патриотизма, народного блага, даже национальных и христианских ценностей не закончена.

С такого рода апологией выступил и Захар Прилепин в статье «12 пунктов про Революцию и Гражданскую войну». Его защита Ленина и большевистского порядка настолько характерна, что посвященные ей пункты невозможно оставить без разбора, как в идейном, так и в фактическом плане. Рассмотрим их, сохраняя авторскую нумерацию.
https://vz.ru/columns/2017/11/8/894324.html

Отличная статья.
Холмогоров Прилепина и прочих апологетов большевизма размазывает тонким слоем.

Цитата: Русский из РБ от 08.11.2017 14:30:33При этом большевики победили и их власть признало подавляющее большинство жителей.  Отсюда вывод: большевики больше устраивали людей, чем прочие. Значит, прочие были еще хуже

Неверный вывод. Логика страдает. Правильно: большевики смогли удержать власть. 
Остальное - домыслы. Большинство вполне могло быть недовольно большевиками - но не до такой степени, чтобы лезть грудью на пулеметы и жертвовать жизнью - хотя многие и до такой степени были недовольны. Насчет "значит, прочие были ЕЩЕ хуже"... "Еще" в данном случае - весьма красноречивая оговорка - вы сами признали, что большевики были ПЛОХОЙ властью. Ну и - вообще это демагогия.

Цитата: КРАЙ от 08.11.2017 14:36:10У большевиков зверств как токовых не было, была жесткость и жестокость

Прямо не знаю, что сказать. К психиатру вас направить, или к учителю русского языка. Вам сколько лет?

Цитата: slavae от 08.11.2017 23:40:34Вот только капитализм разный бывает. Бывает английский, а бывает габонский

Вы глубоко заблуждаетесь. Капитализм "английский" существует лишь вместе - и благодаря - капитализму "габонскому". В сложившейся мировой системе так называемые "развитые" капиталистические страны живут грабежом так называемых "развивающихся" - естественно, не являющихся социалистическими.
И в самой Англии у капитализма есть множество незабываемых трагичных страниц истории. Читайте про "огораживания" для начала. И далее - по списку.
Смягчение по отношению к наемным работникам произошло лишь вследствие наглядного примера СССР.

Цитата: TAU от 09.11.2017 08:57:09Вы глубоко заблуждаетесь. Капитализм "английский" существует лишь вместе - и благодаря - капитализму "габонскому". В сложившейся мировой системе так называемые "развитые" капиталистические страны живут грабежом так называемых "развивающихся" - естественно, не являющихся социалистическими.
И в самой Англии у капитализма есть множество незабываемых трагичных страниц истории. Читайте про "огораживания" для начала. И далее - по списку.
Смягчение по отношению к наемным работникам произошло лишь вследствие наглядного примера СССР.

Но, тем не менее, какой бы он там ни был, это не повод становиться в разряд ограбляемых, да ещё зачислять грабителя в "официальные друзья" СССР. Это худший вид зависимости, Россию не только грабили, вывозили вековые драгоценности, но и ещё заставляли униженно махать хвостиком.
Если что, я в курсе про огораживания. То, что в Америке вешают негров, не оправдание для еврейчиков, переломивших Россию через колено.
Да перестаньте с этими советскими легендами бегать. Рабочее движение за свои права началось ещё в 19 веке. Советские трудовые праздники - и то копия с американских.

Цитата: Tyngys от 08.11.2017 15:03:06.... Вступление же в войну России, разом порушило этот план. Россию на эту войну просто "развели" - пора уже это признать.
Случись же этот колониальный передел, то возможно 2й мировой бы и не случилось вовсе. Ибо Германия получила бы то что хотела, а именно драконовские условия Версальского мирного договора родили германский  национал-социализм в в том виде в котором мы его знаем.
P.S. И не говорите мне за договоры, ибо та же Англия никогда не исполняла те договора, которые переставали ей быть выгодными....

К 1940 году в Германии догадались что их возможная колония - Украина+Кавказ лежат на востоке. До этого догадаться они могли и в 1914 г. Поэтому война Германии против России была неизбежна. А будучи не отмобилизованной Россия представляла бы собой более легкую добычу в 1914 г. 
PS. Без равноценного флота все попытки Германии обрести заморские колонии за счет морских держав были обречены. А вот железная дорога через Украину, Грузию, Армению до Багдада была для них вполне реальна.

Захар Прилепин: 12 пунктов про Революцию и Гражданскую войну

Рассуждая о революции, противники её ходят по одному и тому же кругу, старательно воспроизводя одни и те же, на наш взгляд, ошибочные доводы.
1. Даже если вы очень любите монархию, надо как-то уже принять простой факт, что большевики не свергали царя. Большевики свергли либерально-западническое Временное правительство.

Большевики внесли большой вклад в падение Самодержавия, но самого царя не свергали, это сделали ближайшие поданные царя из аристократии, крупной буржуазии, чиновничества и армейской верхушки. 

2. Борьбу против большевиков начали не люди, сражавшиеся за «Веру, Царя и Отечество», — а Лавр Корнилов, генерал, объявивший об аресте императрице и царской семье.
В числе его ближайших соратников был Борис Савинков — эсер, революционер, террорист, сделавший всё для свержения монархии. Савинков пытался спасти Временное правительство в Зимнем. Служил комиссаром Временного правительства в отряде генерала Петра Краснова. Занимался формированием Добровольческой армии.
Другой виднейший деятель Белого движения — генерал Михаил Алексеев также был причастен к отстранению Николая II от власти; кроме того, как и многие деятели Временного правительства, Алексеев входил в масонскую ложу.
Вопрос, собственно, один. Люди, выступающие против большевиков и Ленина, действительно считают, что России было бы лучше, если б весь XX век ею управляли либералы, революционеры, практиковавшие террористические методы, и генералы, изменившие присяге?

Борьбу против большевиков в с ноября 1917 по март 1918 вели проигравшие классы, потерявшие право жить за счёт народа не считаясь с ним. Были разбиты.
С весны 1918 войну против большевиков повела Антанта вместе с Кайзером, а затем они включили  в эту войну недобитые остатки классов эксплуататоров, и в итоге смогли зажечь в России новый пожар полномасштабной гражданской войны.   

3. Все сторонники идеи о том, что революция была совершена на деньги немецкие и британские, должны каким-то образом объяснить для начала самим себе, получили ли искомую выгоду первые и вторые, с какой целью и первые, и вторые участвовали в интервенции против Советской России, если большевики были их агентами, и что это за агенты такие, которые кидают своих, так сказать, кураторов и затем с ними воюют не на жизнь, а на смерть?

В итоге, большевики использовали все доступные средства во благо России и во имя России, и именно поэтому победили.


4. Памятуя о том, что часть аристократии, была изгнана из России, вместо которой пришли, как у нас иные любят говорить, «кухарки и бандиты», стоит отдавать себе отчёт, что Ленин тоже был дворянином, равно как и множество виднейших большевистских деятелей и руководителей партии. Крестинский Н.Н. — из дворян, Куйбышев В. В. — потомственный дворянин, Орджоникидзе Г. К. — дворянин, Дзержинский Ф. Э. — сын мелкопоместного дворянина, один из виднейших деятелей НКВД — Бокий Г. И. — из старинного дворянского рода, сын действительного статского советника; и так далее. Не мешает помнить, что дворянская кровь текла в жилах не только оставивших Россию литераторов в лице Мережковского, Бердяева, Бориса Зайцева. Принявшие революцию в России Блок и Брюсов — были такими же дворянами. Неистовые революционные поэты Маяковский и Анатолий Мариенгоф — не поверите, также из дворян. Алексей Николаевич Толстой был дворянин, и Валентин Петрович Катаев — тоже дворянин.
В этом месте обязательно стоит напомнить, что в составе первого Советского правительства был один (1) еврей. Троцкий.

Изгнаны из России те кто ради своего блага готов был уничтожить русский народ, и во власть были призваны люди готовые народу служить и умереть за народ.

5. В Красной Армии служило 75 тысяч бывших офицеров (из них 62 тысячи -дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тысяч из 150 тысячного корпуса офицеров Российской Империи. Привычка новейшего российского кинематографа (впрочем, позаимствованная у режиссёров советского времени) изображать красногвардейцев как людей из народа, а белогвардейцев, как «белую кость» — вульгарна и даже противоестественна с исторической точки зрения.
Возвращаясь к Троцкому и ряду деятелей революции из черты оседлости, стоит отметить следующее. Все утверждающие, что революция — дело рук этнически окрашенных групп, манипулировавших русским народом, — выступают, по сути, в роли русофобов. В том числе, по той элементарной причине, что считают десятки тысяч русских дворян — причём, офицеров — объектами манипуляции нескольких сотен потомков ремесленников и лавочников.
Напомним, что должность главнокомандующего всеми Вооруженными силами Советской Республики занимал Сергей Сергеевич Каменев — кадровый офицер, закончил академию Генштаба в 1907 году, полковник Императорской Армии. С июля 1919 года и до конца Гражданской войны он занимал пост, который в годы Великой Отечественной войны будет занимать Сталин.
Начальник Полевого штаба Красной Армии — Павел Павлович Лебедев, -тоже был потомственным дворянином, дослужился до генерал-майора Императорской Армии. На посту начальника Полевого штаба он сменил Бонч-Бруевича (происходившего, кстати, из шляхтичей), и с 1919 года по 1921 год Полевой штаб возглавлял. С 1921 года он — начальник Штаба РККА.
Впоследствии многие царские офицеры и участники Гражданской войны -полковник Б.М. Шапошников, штабс-капитаны А.М. Василевский и Ф.И. Толбухин, подпоручик Л.А. Говоров, — стали маршалами Советского Союза.
Вы всё ещё хотите поговорить о том, как кухарки и сиволапые бандиты обманом и нахрапом победили белолицых и прекрасных русских дворян, не изменивших присяге и верных императору?

Добавить почти нечего. В итоге все истинно русские люди остались с большевиками, а бежали не готовые считаться с мнением русского народа.

6. Большевики не устраивали Гражданской войны и не нуждались в этой войне. Она началась не сразу после Революции, как иногда принято считать, а только в 1918 году, и к развязыванию её большевики никакого отношения не имели. Инициаторами Гражданской войны были военные деятели, свергшие царя. В итоге, в Гражданской войне участвовали миллионы людей — представители самых разных этносов, политических группировок, сил; кроме того, надо помнить, что была осуществлена интервенция четырнадцатью (14!) странами — и в такой ситуации сваливать жертвы Гражданской войны на одних большевиков — несусветная дичь и откровенная манипуляция.
По факту: Гражданскую войну устроили — белые.

Это абсолютный и неопровержимый факт, Гражданскую войну устраивают классы потерявшие власть в ходе революции, и поддержанные из вне.


7. Первые законы, которые приняли пришедшие к власти большевики, не носили никакого репрессивного характера. 2 ноября 1917 года была принята декларация прав народов России, отменившая все национальные и национально-религиозные привилегии. 11 ноября был принят декрет об отмене сословий, чинов и установлении единого гражданства. 18 декабря был принят декрет о равноправии женщин в гражданском браке. Большевики явились во власть в качестве невиданных идеалистов, освободителей народа и в самом лучшем смысле слова, демократов.

Именно так.

8. Столкнувшись с возможностью распада империи и сепаратистскими движениями на национальных окраинах, большевики немедленно изменили тактику, и стремительно собрали империю, в итоге окончательно потеряв только Финляндию и Польшу, нахождение которых в составе России и ныне кажется не актуальным и чрезмерным. При всём желании, большевики не могут именоваться «разрушителями империи» — они всего лишь именовали свои наступательные походы «интернациональными», однако результатом этих походов было традиционное российское «приращивание земель».
Ряд преференций, которые были получены национальными субъектами от большевиков, надо воспринимать в контексте той обстановки (Первая Мировая, Гражданская, устроенная, повторяю, не большевиками, парад суверенитетов, интервенция и т. д.) Рассматривать эти вещи вне исторического контекста — не конструктивно.
Ничего кроме брезгливости не может вызвать поведение нынешней либеральной общественности, по сути, распустившей российскую империю в Советском изводе — и обвиняющих в этом распаде большевиков. Тех самых большевиков, что воевали самым героическим образом за национальные окраины, потерянные в 90-х годах в результате либерально-буржуазной революции без единого выстрела.

Только ленинская национальная политика позволила России сохранится в виде СССР, это аксиома. 
Независимость Польши обусловлена кроме всего прочего тем, что четверть русской имперской аристократии, считали себя поляками по языку, и именно в Польше была наибольшая концентрация противников Империи как государства где господствует русский язык, не говоря о прочем... 

9. Один из наиболее часто воспроизводимых и либералами, и националистами довод о том, что большевики «подложили под империю бомбу», разделив Россию на республики, выводит исторический разговор в какое-то безвоздушное пространство: получается совершенно бессмысленная картинка — лежит себе империя, приходят большевики и кладут бомбу, чтоб потом взорвать собственное государство.
Между тем, императорской России уже не было, император оставил власть, и к власти пришло Временное правительство. Вопрос один: было бы лучше, если б в Гражданской войне победили генералы-февралисты?
Нет, все они знали об англо-французском соглашении от 23 декабря 1917 года — о разделе зон влияния в России: Великобритания получала Северный Кавказ, Франция — Украину, Крым и Бессарабию, США и Япония делили Сибирь и Дальний Восток.
Давайте ещё раз разложим карты. Царя нет — это раз. Есть белые генералы, которые в целом были готовы на вышеизложенный расклад и распил страны — это два. И есть большевики, которые этому раскладу и распилу противостояли.
«Бомбу подложили?»
Процессы распада начались в Российской империи при Временном правительстве — в Польше, Финляндии, на Украине, на прибалтийских территориях — Российская империя, что ли, была поделена на советские республики?
Те империи, что распались до Российской и после её — были поделены на советские республики? Отчего же они тогда распались? Кто бомбу подложил под них?
Про эту «бомбу» очень любили поговорить демократы в 90-е годы, посыл этих высказываний очевиден: они не желали быть виноватыми в распаде, им хотелось свалить вину на других.
Великий князь Александр Михайлович Романов говорил: «Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали… к священной борьбе против Советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи».
Вы кому больше доверяете? Великому князю Романову или демократам 90-х?

Ещё раз, только ленинская национальная политика позволила России сохранится в виде СССР, это аксиома которая подтверждена в 21 веке. 

10. Патриарх Тихон предал большевиков анафеме, говорят нам. Нельзя большевиков поддерживать поэтому.
Но ведь патриарх Тихон и Белое движение не благословил, не принял.
И кого поддерживать? Царя нет, он отрёкся. Белое движение делит Россию с японцами и французами.
Давайте из этой точки исходить и оперировать реальностью, а не маниловскими представлениями о том, как было бы лучше, если б большевиков не было вообще.

Церковь отделена от государства, и потеряла власть в ходе революции, которая до этого была у неё абсолютной.
В целом именно вероисповедание а не национальность или язык, в первую очередь служило в РИ синонимом свой или русский.
Церковь раскололась в отношении к монархии и затем почти век искала своё место в России, сейчас почти нашла, но на слишком многое стремится, это опасно для самой церкви.

11. Основной конфликт Гражданской войны — не сражение «кухарок и бандитов» с аристократами духа. Большевики произвели национализацию промышленности — более всего они ущемили интересы крупного капитала, отдав предпочтение интересам трудящихся. Более всего в Гражданской войне был заинтересован, образно выражаясь, российский список «Форбс», и те зарубежные финансовые игроки, что имели свои интересы в России. Это был конфликт социализма и капитализма, проще говоря.
Ныне эту простейшую суть постоянно пытаются подменить песнями про поручика Голицына и хождением с портретом последнего императора.

Да Гражданская война была классовая.

12. В Гражданской войне победил, в первую очередь, русский народ. Русская революция, случившаяся 7 ноября 1917 года — и заслуга, и победа, и трагедия русского народа. Он несёт за неё полную ответственность, и он вправе гордиться этим великим свершением, изменившим судьбу человечества.

Именно так, победил русский народ.

Цитата: _Sasha_ от 09.11.2017 04:53:271. Не пишите фигню. Зверства имели место с обоих сторон - потому что люди с обоих сторон были одни и те же. Но... в отличие от белых - красные своих которые зверствовали - иногда наказывали.

Скрытый текст

А так - гуманистов в те времена не было от слова совсем.
 
2. Полная х...ня - власть народу дала февральская революция - которая меньше чем через полгода привела к полному безвластию - потому что это было чистой воды утопией. Большевики как раз наоборот - все забрали назад себе - и власть, и заводы, а потом и землю.
Вы уже забыли лозунги -  "За советы без большевиков"?
 
3. Нравы того времени действительно были жестокими - тут вы безусловно правы. Вот только эльфов не было ни среди красных, ни среди белых. 

По оставленному.
Как же сильны в головах 70 лет беспрерывной пропаганды.
А. Если за 70 лет раздувания масштабов белого террора и ретуширования красного, у людей появилась мысль, что они равнозначны, то представьте, что было на самом деле и его масштаб.
Б.  Люди с обеих сторон ( до всеобщей насильственной мобилизации) были совершенно разные. Китайцы, корейцы, венгры, поляки, латыши, евреи, интернационал из Европы и Азии с одной стороны ( которым ЗА участие в гражданской давали гражданство по упрощённой форме, потому что Запад начал возмущаться, что в Сирии России воюет сброд интернационал со всего мира и другие с другой стороны.
В. Зверства ВО ВСЕХ гражданских войнах 90% делают приезжие ( если война именно внутри одного народа, а если как в Сербии между народами, то понятно, что все участвуют в этом), потому что для них своих там нет, они либо приехали бабки зарабатывать, либо фанатики, что ещё страшнее.

Цитата: женяиванов от 09.11.2017 10:20:38По оставленному.
Как же сильны в головах 70 лет беспрерывной пропаганды.
А. Если за 70 лет раздувания масштабов белого террора и ретуширования красного, у людей появилась мысль, что они равнозначны, то представьте, что было на самом деле и его масштаб.
Б.  Люди с обеих сторон ( до всеобщей насильственной мобилизации) были совершенно разные. Китайцы, корейцы, венгры, поляки, латыши, евреи, интернационал из Европы и Азии с одной стороны ( которым ЗА участие в гражданской давали гражданство по упрощённой форме, потому что Запад начал возмущаться, что в Сирии России воюет сброд интернационал со всего мира и другие с другой стороны.
В. Зверства ВО ВСЕХ гражданских войнах 90% делают приезжие ( если война именно внутри одного народа, а если как в Сербии между народами, то понятно, что все участвуют в этом), потому что для них своих там нет, они либо приехали бабки зарабатывать, либо фанатики, что ещё страшнее.

А) мысль щедро оплаченная западными грантами и оголтелой западной пропагандой, по сути эта та же информационная война против России что запад вел весь период СССР, и ведёт сейчас, притом с огромным обострением и остервенением.
В ход идёт любая ложь, лишь бы против России (СССР), дабы убить нашу историю через сплошное очернение.
Б). Глупость и враньё.
В). Глупость и враньё.
По факту весь Ваш пост 100% агитация в стиле "Голос Америки" или "BBC"

Цитата: женяиванов от 09.11.2017 10:20:38В. Зверства ВО ВСЕХ гражданских войнах 90% делают приезжие ( если война именно внутри одного народа, а если как в Сербии между народами, то понятно, что все участвуют в этом), потому что для них своих там нет, они либо приехали бабки зарабатывать, либо фанатики, что ещё страшнее.

Осталось понять, откуда были приезжие во время крестьянской войны 1773-1775. Или кто там зверствовал у антоновцев. Или откуда взялось столько приезжих у Пол Пота.
На самом деле 90% зверств делает деревня. Если вы этого не понимаете, то вы не жили в деревне. Так, к бабушке в гости заезжали)))
Потому что для деревенского "чужой" - это любой, который живет за пределами его родного села, ну максимум плюс соседние деревни. И такого же деревенского, только из чужой губернии или волости, (а уж тем более городских) он в случае чего будет резать как иностранного интервента, вторгнувшегося на его родной двор)).
И вообще, вы настолько задолбали бездоказательными трепом про "99% РККА - иностранные наемники", что его даже комментировать лень.

Господа, а почему вы объединяете большевиков в единое целое?

Да, все они так или были членами партии, которая называлась РСДРП(б), а позже ВКП(б). И всё. При ближайшем рассмотрении, назвать их единомышленниками язык не поворачивается. Например, Ленин и Богданов, оба были марксистами-теоретиками, но при этом жесточайшими идейными оппонентами - достаточно вспомнить, что работа "Материализм и эмпириокритицизм" была написана как ответ на статью Богданова в сборнике "Философские очерки марксизма". 

Следует так же помнить, что Луначарский бегал между этими деятелями подобно маркитанской лодке и Богданов, пожалуй, влиял на его деятельность на посту наркома просвещения, куда больше, чем Ленин. (там, правда, ещё нужно влияние Горького учитывать). Но, в итоге, мы тогда получили пролеткульт и педологию, последствия которых разгребаем до сих пор. Если кто не в курсе, ЕГЭ - это педология. 

Сталин и Свердлов, даже находясь в ссылке в одно время и в одном месте, были непримиримыми врагами. Опять же, если кто не в курсе, золото немцам по брестскому миру было передано Свердловым после покушения на Ленина. Ленин это делать запрещал.

Первые русские ледоколы, которые строились в Англии, проектировал большевик Замятин. Но его книга "Мы" была запрещена в СССР в 21-м году сразу после её публикации. Кем запрещена? Большевиками запрещена.

И так практически во всём. Как только мы начинаем внимательно изучать какой-либо вопрос того времени, мы видим жесточайшую борьбу именно внутри партии. 

Поэтому, репрессии Сталина против большевистской верхушки - это был необходимый процесс очищения. Очень жаль, что его оказалось невозможно провести до конца и мы имеем то, что имеем.

Цитата: Swet от 09.11.2017 05:49:10В целом могу согласиться, вот только хочу высказать мнение по поводу подчёркнутого. Может, кто-то и не желал сохранить Россию, как государство, не могу сказать по персоналиям. Однако персоналии были самые разные (смотрите, сколько было всяких "уклонов" и оппозиций). По логике событий Россия всё же должна была оставаться большой страной: какой "пожар революции" могли "раздуть" осколки разваливающейся империи? "Полено" должно было быть довольно крупным и цельным, чтобы горело хорошо и долго. А когда "мировая" не случилась, а власть уже была в руках, необходимо было собрать отлетевшие "щепки" и куски, которые ещё возможно было собрать. Люди они были по большей части идейные, деловые и суровые (какая уж тут жалость), отступать не привыкли. Ни у кого в мире не было опыта строительства государства на новых принципах, разработанной в деталях теории тоже не было, вот они и "примеряли" то одну модель, то другую в соответствии с текущим моментом. Делать такие крутые повороты можно было только при самой высокой централизации власти. (Субъективная страсть к власти многочисленных персоналий тоже присутствовала, с чем тоже  были связаны всяческие перегибы). Поэтому и не было ни всей власти у Советов, ни диктатуры пролетариата (кроме отдельных элементов), а была власть и диктатура верховных органов одной партии.
P.S. Это, конечно, сугубо моё личное мнение, которое может измениться при получении и осознании новой информации.

Попробую объяснить.
Все непонятки тех событий ( на мой взгляд) происходят по простой причине. Большинство людей, которые хотят в этом разобраться ( на нашем форуме) являются русскими и смотрят на ту ситуацию с точки зрения как бы сделали в этой ситуации русские правители, желающие блага для своей страны и своего народа.
Вводная. Есть несколько народов в мире, которые не ассимилируются. не важно в какой стране эти люди родились, эта страна не является для них Родиной, Родина для них - их народ.
1. Что хотели построить большевики - мировую интернациональную империю. Не Русскую Империю, а интернациональную. Какая для них была разница КТО будет заселять эту Империю? Посмотрите на Европу, где духовные потомки тех большевиков пытаются повторить свой опыт - зачем они завозят арабов, негров и прочее в белую Европу? Они заботятся о немцах или французах? Сомневаюсь, им просто нужно много пролетариев, готовых вестись на лозунги и во что бы то не стало надо ослабить национальные, религиозные и семейные связи, что б можно было легко и непринуждённо править. Кто эти современные большевики - немцы или французы? Очень сомнительно.
2. Теперь абстрагируемся от России. Допустим, Вы хотите построить Интернациональную Империю. Если  эта Империя будет состоять из Большой Страны и кучи маленьких, то это будет не Интернациональная Империя, а Империя Большой Страны, как её не назови. Что нужно сделать, чтоб Империя стала действительно Интернациональной?
Первое.  Уравнять территории маленьких стран с территорией большой. Как это сделать? Отрывать куски от большой страны и присоединять их к маленьким ( раз) Отрывать куски от большой страны и создавать из них новые страны ( два)
Второе. надо развивать культуру и традиции маленьких стран и уничтожать культуру и традиции большой страны, чтобы они чувствовали себя разными и чтоб объединяла их не культура большой страны, а идея/вера/идеология и т.д.
Третье. Чтобы в эту Интернациональную Империю пожелали войти не только осколки Большой Страны, а и новые страны, надо чтоб культура Интернациональной Империи не была откровенно чужда потенциальным кандидатам на вступление и ГЛАВНОЕ не несла чужого культурного кода. Для этого надо - сменить календарь, сменить меры веса, ввести общий язык (шла активная работа по переходу на упрощённый английский, но Сталин свернул эти работы), ввести упрощённую ( пролетарскую) культуру, и на руководящих должностях должны стоять не представители Большой Страны ( был лимит Ленина на количество русских на ответственных должностях ( где-то попадалось, найду выложу)), полностью уничтожить культуру Большой Страны, иначе это будет Империя Большой Страны. а не Интернациональная.
Большевики не спасали и не спасли Россию, они строили свою Интернациональную ( лукавое слово, поскольку у этого народа есть название) Империю и если бы не пришёл Сталин, то всё было бы очень и очень плохо для русских и говорили бы мы сейчас с вами на английском. А утверждения, что без большевиков России бы не было - от лукавого, тысячелетиями были разные ситуации, но Россия всегда из них выходила, вышла бы и из 17го, тем более с победой в Мировой войне, народный дух был бы на высоте.
Сталин спас Россию, но никак не Ленин.

Цитата: Bugi от 09.11.2017 10:53:55Господа, а почему вы объединяете большевиков в единое целое?
...
Поэтому, репрессии Сталина против большевистской верхушки - это был необходимый процесс очищения. Очень жаль, что его оказалось невозможно провести до конца и мы имеем то, что имеем.

Кто такой большевик?
Радикальное крыло соц.-демов.
Они все были большевиками.
Хоть Сталин и перестрелял ленинскую гвардию, но главное он зачистил любых полит. оппонентов/противников большевиков во всеми советском обществе и до кого смог дотянутся и заграницей.
И ленинскую гвардию он стрелял не для борьбы с большевистской революцией, а лишь для сохранения своей личной власти.
Ибо все свою жизнь он выполнял именно левацкую большевистскую программу, тех кого он и стрелял, своих соратников. Коминтерн то распустил под давлением союзников в результате Мировой войны.

Цитата: Юрген от 09.11.2017 10:31:28

Скрытый текст

Осталось понять, откуда были приезжие во время крестьянской войны 1773-1775. Или кто там зверствовал у антоновцев. Или откуда взялось столько приезжих у Пол Пота.

На самом деле 90% зверств делает деревня.

Скрытый текст

Если вы этого не понимаете, то вы не жили в деревне. Так, к бабушке в гости заезжали)))
Потому что для деревенского "чужой" - это любой, который живет за пределами его родного села, ну максимум плюс соседние деревни. И такого же деревенского, только из чужой губернии или волости, (а уж тем более городских) он в случае чего будет резать как иностранного интервента, вторгнувшегося на его родной двор)).
И вообще, вы настолько задолбали бездоказательными трепом про "99% РККА - иностранные наемники", что его даже комментировать лень.

Большевики были крестьянами? Это что-то новенькое. Мне почему-то казалось, что они были либо из разорившихся помещиков, как Ленин, либо братьями банкиров, как Троцкий, либо дети статских советников, как Луначарский, либо дворяне как Антонов- Овсеенко и Коллонтай, ну на крайняк из семьи инженера, как Каменев или  купеческой семьи, как Урицкий. А оно вона как, оказывается оне все крестьянами были. Жгите ещё.

Цитата: женяиванов от 09.11.2017 12:00:32Большевики были крестьянами? Это что-то новенькое.

В том числе.
А Коллонтай принимала участие в каких-то там зверствах? Правда? Мы с вами точно из одной вселенной?

Цитата: Гималаев Илья от 09.11.2017 11:23:20Кто такой большевик?
Радикальное крыло соц.-демов.
Они все были большевиками.
Хоть Сталин и перестрелял ленинскую гвардию, но главное он зачистил любых полит. оппонентов/противников большевиков во всеми советском обществе и до кого смог дотянутся и заграницей.
И ленинскую гвардию он стрелял не для борьбы с большевистской революцией, а лишь для сохранения своей личной власти.
Ибо все свою жизнь он выполнял именно левацкую большевистскую программу, тех кого он и стрелял, своих соратников. Коминтерн то распустил под давлением союзников в результате Мировой войны.

Личная власть не имела для Сталина большого значения, это был инструмент, а не цель. Все почему то, акцентируют внимание, что Сталин был "жаден до власти", это не правда. Он был очень ответственный человек, и естественно он понимал, раз ему дано, то с него и спросится. Власть ему нужна была, для того что бы, воплотились в жизнь мечты и чаяния миллионов простых людей о справедливом мире. Он строил, с помощью подавляющего большинства народа СССР, Народную Державу. 

Цитата: Юрген от 09.11.2017 12:13:10В том числе.
А Коллонтай принимала участие в каких-то там зверствах? Правда? Мы с вами точно из одной вселенной?

Землячка, Розалия Самойловна
угнетённый русским великодержавным шовинизмом народ восстал
Ревекка Акибовна Майзель
Яковлева, Варвара Николаевна
Здесь их немножко есть - изучайте

Цитата: Гималаев Илья от 09.11.2017 11:23:20Кто такой большевик?
Радикальное крыло соц.-демов.
Они все были большевиками.
Хоть Сталин и перестрелял ленинскую гвардию, но главное он зачистил любых полит. оппонентов/противников большевиков во всеми советском обществе и до кого смог дотянутся и заграницей.
И ленинскую гвардию он стрелял не для борьбы с большевистской революцией, а лишь для сохранения своей личной власти.
Ибо все свою жизнь он выполнял именно левацкую большевистскую программу, тех кого он и стрелял, своих соратников. Коминтерн то распустил под давлением союзников в результате Мировой войны.

Рекомендую прочитать книгу Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин". Тогда вы узнаете, что именно готовилось Сталиным при принятии конституции 1936 года и почему в ней не так много упоминаний о "руководящей и направляющей роли партии". Станет понятно кто и для чего начал репрессии 1937 года и сколько трудов стоило Сталину их прекратить. Что готовил Сталин на январском пленуме 1944 года и кто эти предложения "завернул".
Так что, не нужно повторять те байки, которыми нас продолжает кормить "либеральная общественность".