Великий Новгород?

Цитата: Братан от 05.09.2017 10:05:45

Скрытый текст

Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975


Фунциклирует.Без вопросов

Только в сюжете журналист говорит про 13 век,а академик про 17-18
Из раскопок
Восточный профиль шурфа на Ильиной улице

Что-же пишут про верхний слой без мостовых?

Колчин Б.А., Черных Н.Б.
 Ильинский раскоп (стратиграфия и хронология)

А все остальное сгнило 


"Археологическое изучение Новгорода" Арциховский А.В., Издательство АН СССР, 1956

Я  выше показал высказывание Янина

Но!Есть фотография
Неревский раскоп, 1960 г. А.Ф. Медведев и А.В. Куза снимают профиль


И хорошо видна дренажная труба 
Как датировать этот слой?
Очень просто!

Янин В.Л. 'Я послал тебе бересту' - Москва: Издательство Московского университета, 1975

Что за ДВА метра "рыхлой почвы"в, которой ничего нет?
Очень просто-это отсыпка грунта,который привезли с другого места.
По указы Екатерины 2-й шла перепланировка городов
Потому он так резко контрастирует со слоями ниже.
Собственно и сейчас так делают дренажи
Вывод 
Верхние мостовые -это поздние века.а именно 17-18 век,как  утверждает Янин датируя дренажи

 Все время хочется сравнить со " Змиевскими валами"

Может "мостовые" были фортификационными сооружениями?

Цитата: завхоз от 05.09.2017 12:58:26Все время хочется сравнить со " Змиевскими валами"

Может "мостовые" были фортификационными сооружениями?

Не, я в 60-х-70-х подобные слани встречал в Котласе - в качестве тротуаров вдоль улиц были настелены.

Цитата: ILPetr от 05.09.2017 15:02:35Не, я в 60-х-70-х подобные слани встречал в Котласе - в качестве тротуаров вдоль улиц были настелены.

Я сам с Архангельска.
И там тоже и болота и все деревянное и город оч.старый.
Но нет таких настилов уходящих СТЕНОЙ в землю на десятки  метров.
Старинные " мостки" это СВАИ вбитые в землю а сверху доски. И ремонтируют их эти доски меняя.

01/09/2017
В Новгороде археологи нашли древние шахматы и берестяную грамоту

Цитата: AndreyK-AV от 05.09.2017 18:11:0501/09/2017
В Новгороде археологи нашли древние шахматы и берестяную грамоту

В ходе раскопок, которые ведутся в Славенском конце средневекового Новгорода, археологи нашли берестяную грамоту XIV века и средневековые шахматы.

На раскопе «Дубошин-2» в историческом центре города археологи нашли около 20 фигурок, которые датируются концом XIV — началом XV веков. Фигурки одноцветные, размерами от одного до двух с половиной сантиметров.

Фигурки искусно вырезаны из камня, предположительно - из черного янтаря. Специалисты считают, что шахматы принадлежали знатному человеку.

В том же раскопе исследователи обнаружили берестяную грамоту XIV-XV веков. В настоящее время лингвисты пытаются восстановить текст.

Станочная  работа

Цитата: Братан от 05.09.2017 19:18:08Станочная  работа

Ну и ШО?
Станки были еще у первобытных.

В  берестяных грамотах ни разу не упоминаются татары.Немцы,карелы и др  упоминаются.Между тем сообщается о поездках в другие города Руси(Киев,Москва,Ярославль,Суздаль,Тверь),которые просто стонут под гнетом монголо-татар.

Цитата: Братан от 05.09.2017 22:32:59В  берестяных грамотах ни разу не упоминаются татары.Немцы,карелы и др  упоминаются.Между тем сообщается о поездках в другие города Руси(Киев,Москва,Ярославль,Суздаль,Тверь),которые просто стонут под гнетом монголо-татар.

Да! Я это давно заметил ) 
Но у них есть объяснение, как всегда простое ))
Когда татары напали, все стали неграмотными и перестали писать. Вот так всё логично )) Они даже не успели написать, что татары близко, как сразу стали неграмотными. 

Цитата: slavae от 05.09.2017 23:34:41Да! Я это давно заметил ) 
Но у них есть объяснение, как всегда простое ))
Когда татары напали, все стали неграмотными и перестали писать. Вот так всё логично )) Они даже не успели написать, что татары близко, как сразу стали неграмотными.

Ну зачем же передергивать то???
1.Скажите вот в смс-ках или в вацапе с вайбером вы часто пишете Путин,Медведев,министры??? Или там в  основном: что купить в магазине,когда и где  встретимся и что бухать будем???
Береста-это те же смс-ки....
2. То что  начиная с середины 13 в и в 14-15 вв падает грамотность населения не новость. Таки жесточайший кризис Средневековой Руси начался еще в середине 12 века. Резко упали ремесло и сложность изделий. А многие изделия и ювелирка к рубежам 13 века просто исчезли из производства-утрачены компетенции...
А в 14-15 вв СВ Русь-это чрезвычайно бедная страна. Чрезвычайно. Без своего серебра. Без половины ремесел. Без развитой металлургии. Без железа. И т.д.

Цитата: radson11 от 06.09.2017 06:01:02Ну зачем же передергивать то???
1.Скажите вот в смс-ках или в вацапе с вайбером вы часто пишете Путин,Медведев,министры??? Или там в  основном: что купить в магазине,когда и где  встретимся и что бухать будем???
Береста-это те же смс-ки....

Вы те грамоты читали?
Как-то на смс-ки они мало похожи.Деловая переписка в основном:долговые списки,завещания,азбука...Имена господ прочих феодалов указаны опять же..
Вы ведете дела через смс-ки и вайбер?

Цитата: radson11 от 06.09.2017 06:01:02Ну зачем же передергивать то???
1.Скажите вот в смс-ках или в вацапе с вайбером вы часто пишете Путин,Медведев,министры??? Или там в  основном: что купить в магазине,когда и где  встретимся и что бухать будем???
Береста-это те же смс-ки....
2. То что  начиная с середины 13 в и в 14-15 вв падает грамотность населения не новость. Таки жесточайший кризис Средневековой Руси начался еще в середине 12 века. Резко упали ремесло и сложность изделий. А многие изделия и ювелирка к рубежам 13 века просто исчезли из производства-утрачены компетенции...
А в 14-15 вв СВ Русь-это чрезвычайно бедная страна. Чрезвычайно. Без своего серебра. Без половины ремесел. Без развитой металлургии. Без железа. И т.д.

Спасибо за изложение позиции официальной "науки".

Цитата: завхоз от 05.09.2017 16:00:59Я сам с Архангельска.
И там тоже и болота и все деревянное и город оч.старый.
Но нет таких настилов уходящих СТЕНОЙ в землю на десятки  метров.
Старинные " мостки" это СВАИ вбитые в землю а сверху доски. И ремонтируют их эти доски меняя.

Именно так (и не только старинные)... Если такими "гатями" многослойными наши тротуары мостили бы с 1584 г (оф. дата рождения города), то вокруг Архангельска сейчас тундра была бы, а не леса...
Это сколько ж леса нужно на такие настилы? Да судя по описаниям лес чуть ли не строевой...

Цитата: vaa от 06.09.2017 09:49:48Именно так (и не только старинные)... Если такими "гатями" многослойными наши тротуары мостили бы с 1584 г (оф. дата рождения города), то вокруг Архангельска сейчас тундра была бы, а не леса...
Это сколько ж леса нужно на такие настилы? Да судя по описаниям лес чуть ли не строевой...

Никогда не интересовался досконально по породам дерева, но почему то у меня отложилось из какой-то работы, что в 9-12 вв при климатическом оптимуме в настилах мостовых встречаются в основном лиственные породы дерева в качестве лаг и сосна в качестве настила, а с 13 века и позже - только сосна и ель.
PS. нашел эту работу


  СТРОИТЕЛЬНАЯ ДРЕВЕСИНА В СРЕДНЕВЕКОВОМ НОВГОРОДЕ (по материалам Троицких XI и XII раскопов)
О.А.Тарабардина  http://bibliotekar.r…od/112.htm



"Иные принципы подбора материала демонстрируют настилы уличных мостовых, где использовались, в основном, сосновые бревна. Мы можем говорить о существовании целенаправленного отбора древесины для сооружения общественно значимых объектов - мостовых древних улиц, а также административного комплекса на усадьбе «Е», служившего в XII веке местопребыванием «сместного» суда. Поиск, отбор и транспортировка крупных сосновых стволов для сооружения мостовых был более сложной задачей, чем заготовка материала для строительства на рядовой усадьбе. Тем не менее, начиная с середины XIII века, наблюдается тенденция к увеличению размера и, следовательно, возраста используемых в замощении улиц сосновых бревен; тогда же при сооружении новых настилов мостовых перестали разбирать настилы предшествующих ярусов, отказавшись от экономии строительного дерева11. Видимо, в этот период, наряду с окрестными лесами, новгородцы начинают активно использовать как источник качественной строительной древесины ресурсы более удаленных лесных массивов, и эта традиция сохраняется на протяжении двух веков, до последнего периода существования новгородской боярской республики."

Цитата: завхоз от 05.09.2017 16:00:59Я сам с Архангельска.
И там тоже и болота и все деревянное и город оч.старый.
Но нет таких настилов уходящих СТЕНОЙ в землю на десятки  метров.
Старинные " мостки" это СВАИ вбитые в землю а сверху доски. И ремонтируют их эти доски меняя.

Таки нет, в Котласе это были именно регулярно перестилаемые новые слани поверх утонувших в грязи - укладывались новые лаги и поверх них новый настил. Сколько их там под землей я, конечно, не знал, но дед весма подробно объяснял всю процедуру. 

Цитата: vaa от 06.09.2017 09:49:48Именно так (и не только старинные)... Если такими "гатями" многослойными наши тротуары мостили бы с 1584 г (оф. дата рождения города), то вокруг Архангельска сейчас тундра была бы, а не леса...
Это сколько ж леса нужно на такие настилы? Да судя по описаниям лес чуть ли не строевой...

Не скажу за Архангельск, но Котлас стоит на слиянии рек, использовавших сплавной метод перемещения леса. Поэтому тундру делать там не надо. Хотя ее сделали. (Архангельск тоже по Двине плоты получал, собственно, он и был целью.)

Цитата: Братан от 06.09.2017 13:18:53Тогда Вы сами себе противоречите.Оказывается смс-ки и вацап -это не просто треп про магазин,бухло ,а  -средство для делового общения.Собственно и грамоты так-же,только делового общения в них больше и юридическую силу те грамоты имели.Надеюсь челобитную на отпуск начальству Вы не по смс отправляете

Какую юридическую силу имеет одна весьма известная грамота : про лямур-тужур или другая  про то как две подруги собираются третьей подружке слегка попортить прическу за увод кавалера???
Но вы ушли от топика и вашего вопроса-как часто в смсках,вацапе,вайбере или мыле упоминаются ИФНС России,Администрация Президента и прочие органы надзора 
и силовые органы?????
Дык для 13-14 вв для СВ Руси монгольский император/хан и тумены монгол ской империи/ЗО были имено такими органами.

Цитата: radson11 от 06.09.2017 06:01:02Ну зачем же передергивать то???
1.Скажите вот в смс-ках или в вацапе с вайбером вы часто пишете Путин,Медведев,министры??? Или там в  основном: что купить в магазине,когда и где  встретимся и что бухать будем???
Береста-это те же смс-ки....
2. То что  начиная с середины 13 в и в 14-15 вв падает грамотность населения не новость. Таки жесточайший кризис Средневековой Руси начался еще в середине 12 века. Резко упали ремесло и сложность изделий. А многие изделия и ювелирка к рубежам 13 века просто исчезли из производства-утрачены компетенции...
А в 14-15 вв СВ Русь-это чрезвычайно бедная страна. Чрезвычайно. Без своего серебра. Без половины ремесел. Без развитой металлургии. Без железа. И т.д.

Что, серьезно все так плохо было?
А кто и когда копал прекрасно оборудованные "чудские рудники", которые прихватизировали Романовы после расправы над "Пугачевым"?
Когда там добывали олово, серебро, железо, медь, золото?
Как их датируют традисторики?
На каком основании?
А почему в земле "чрезвычайно бедной страны" так много всего металлического находят?

ЦитатаВедущими отраслями промышленной деятельности в древней Руси была добыча и обработка железа. Железо и сталь в промышленности, хозяйстве и быте древнерусских людей имели широкое распространение и многообразное применение. Основные орудия труда земледельца и строителя сделаны из железа и стали. Весь инструментарий многочисленных специализированных ремесленников был из стали и железа, как и все оружие русских воинов. Железо широко вошло и в домашний быт. Только среди археологических материалов в настоящее время можно насчитать более 150 видов изделий из железа и стали (См. Б. А. Колчин. Черная металлургия и металлообработка в древней Руси. (Домонгольский период). МИА, № 32. М., 1953, стр. 18.).

ссылка

А серебро в слитках (ну тех, которые сейчас гривнами обзывают) откуда шло?

Из Ирана вместе с дирхемами?

Вот, в Прикамье мешочек нашли ("гривни камского типа"):




ссылка

ЗЫ. В старых книгах "чудские рудники" еще иногда называли скифскими:

Цитата1) От нынешнего рудника за версту к Ую на некотором бугре видны различные древния (Чудские или Скифские) копани, и в оных является медная жила с серебросодержащею рудою, в пядень толщины к утру склоняющеюся.

ссылка

ЗЫ2. В байку о том, что эти многочисленные рудники (а там не только копанки были) вырыл какой-то исчезнуваший тысячу лет назад полудикий местный народец, надеюсь, никто верить не будет?

Цитата: radson11 от 06.09.2017 11:44:50Никогда не интересовался досконально по породам дерева, но почему то у меня отложилось из какой-то работы, что в 9-12 вв при климатическом оптимуме в настилах мостовых встречаются в основном лиственные породы дерева в качестве лаг и сосна в качестве настила, а с 13 века и позже - только сосна и ель.

В принципе, если передатировать все эти гати восемнадцатым веком, то все логично получается..в начале-середине столетия сосну   на такое не пускали и брали что похуже...

Цитата: Paul от 02.09.2017 15:30:12Кстати о гривне.. Вот - знаменитый золотой клад из Эберсвальде, бронзовый век.. На фотографии - золотой слиточек.. Ничего не напоминает? И кусочки рядом, явно рубленные из такого же..
 

Походу больше похоже, что какой-то древний богатый ювелир свои пожитки спрятал

Найдены большие мотки золотой проволоки, чаши с "печатными и пуансонными" узорами..



Найден на территории медно-латунной фабрики, владелец которой по совместительству был еще членом наблюдательного совета Немецкого банка и членом правления Берлинской биржи...

Цитата16 мая 1913 года пополудни в Эберсвальде при рытье котлована фундамента нового жилого дома для рабочих предприятия Арона Хирша «Медная и латунная фабрика» один из землекопов упёрся лопатой в орнаментированный шликером глиняный сосуд с двумя небольшими ленточными ручками на плечиках и ушками на венчике, благодаря которым плоская крышка могла крепиться к срединной ручке-дужке. Крышка при этом разбилась, и оказалось, что сосуд заполнен какими-то предметами из блестящего металла золотого цвета, который землекоп принял за латунь. Подошедший десятник сразу же поставил в известность администрацию, и находки переместили в контору фабрики. На следующий день владелец предприятия Арон Хирш получил консультацию у ювелиров, а ещё через день, в воскресенье, связался с директором отдела доисторических древностей Королевского музея народоведения археологом Карлом Шухардтом, и тот осмотрел находку в конторе фабрики.
Один за другим из сосуда извлекли небольшие предметы, вид которых поверг всех в необычайное удивление. Шухардт вспоминал, что со времён клада, найденного Шлиманом в Микенах, он ещё никогда не видел столько золота. Порадовало его и то, что глиняный сосуд, в котором были помещены предметы, остался неповреждённым. При выемке предметов обратили внимание на то, что более мелкие чаши были вставлены в более крупные и все пустоты были заполнены кольцами, мотками проволоки и слитками. Сами сосуды были обильно засыпаны песком, железистая вода окрасила внешнюю поверхность некоторых из них в красноватые тона.
Шухардт составил инвентарный перечень находок, который включал в себя 81 позицию. Основные предметы были взвешены по отдельности, а более мелкие — группами. Выяснилось, что общий вес золота составляет 2594,5 г, а его стоимость в ценах 1913 года — 7000 марок, что соответствует по современным мировым ценам на золото приблизительно 20 000 евро. В тот же день определилась и судьба клада. Арон Хирш сообщил Шухардту, что он хотел бы передать клад в общественное пользование, совершив акт дарения. Тем временем о находке клада узнал император Вильгельм II, большой любитель археологии, и пожелал лично увидеть сокровище. Получив телеграфное приглашение пожаловать во дворец, Арон Хирш, в присутствии Шухардта, 23 мая представил находку императору. Недвусмысленно выраженное императором пожелание получить сокровище в «свободное распоряжение» не оставило Хиршу иного выбора, как передать монарху найденный клад.


Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/23477/ (Наука и жизнь, Клад из Эберсвальде. История обнаружения и публикации)

ссылка

ЗЫ. Может, господин Гирш так хотел прогнуться перед императором, а может, клад настоящий - кто знает..на похожем на "новгородскую гривню" золотом слитке даже насечка осталась..ювелир получил золотой слиток, собрался отколоть от него кусочек и начать с ним работать, но тут в  соседнюю дверь постучали...

Цитата: radson11 от 06.09.2017 15:21:37Но вы ушли от топика и вашего вопроса-как часто в смсках,вацапе,вайбере или мыле упоминаются ИФНС России,Администрация Президента и прочие органы надзора 
и силовые органы?????

В смс-ках редко,а вот в грамотах упоминаются органы власти,потому грамоты далеко не банальные смс-ки.
Читайте грамоты,хотя бы названия грамот ,хотя они часто не соответствуют содержанию,но то к историкам
http://gramoty.ru/in…%5B%5D=all

Цитата: Братан от 06.09.2017 17:52:11В смс-ках редко,а вот в грамотах упоминаются органы власти,потому грамоты далеко не банальные смс-ки.
Читайте грамоты,хотя бы названия грамот ,хотя они часто не соответствуют содержанию,но то к историкам
http://gramoty.ru/in…%5B%5D=all

Еще раз медленно. Только часть грамот имеет деловое назначение. Около двух третей-это бытовуха и личные письма/переписка.
И еще какое влияние имели монголы на повседневную жизнь ноагорода 13-14 века??? Подумайте над этим.