История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Danilov71 от 20.01.2024 20:46:00Дак как же таг?

По халатности, Пал Василич. Исключительно по халатности.(С)

Цитата: Danilov71 от 20.01.2024 20:46:00Дак как же таг?
А почему же тогда 
"Я в золотой готов коляске 
Екатерины прах возить 
За то, что продала Аляску, 
А то пришлось бы там служить".
И положенное на музыку

ЦитатаМного красной у нас материи,
Всем рубахи пошьем вам, братва.
Эх, корона Российской империи...
Екатерина, ты была не права.
Не валяй дурака, Америка.
Не обидим, кому говорят.
Отдавай-ка землицу Алясочку,
Отдавай-ка родимую взад!

У истоков будущей Российско-Американской компании, созданной семейством купца Шелехова в 1799 году, стояли купец Григорий Шелехов и братья Иван и Михаил Голиковы. В 1783 году они на свой страх и риск создали Компанию по организованному освоению земель, открытых экспедицией Беринга. Шелехов тогда же обратился к Екатерине II с тщательно проработанным посланием, в котором просил утвердить монопольные привилегии будущей Российско-Американской компании на 20 лет и дать беспроцентную ссуду размером 200 тысяч рублей. Императрица ему отказала, объяснив, что все ее внимание обращено на Крым и в даче монополии купцам она не заинтересована. Купцы при участии группы местных промышленников самостоятельно возвели укрепления и завели фактории на Кадьяке, Афогнаке и Уналашке, а затем в Кенайском и Чугацком заливах, сумев развить свою Компанию без государственной помощи. Но Иван Голиков проявил деловую нечистоплотность и Григорий Шелехов в 1795 году был вынужден создать свою торговую Компанию, прообраз будущей Российско-Американской. Получается, что будь тогда Екатерина II дальновидней и поддержи купцов, императору Александру II в 1867 не пришлось бы секретным образом "уступать" Аляску американцам под настойчивые увещевания своего брата и его единомышленников.

Цитата: ivan2 от 19.01.2024 00:19:05Касательно лексики В и Б  русском письменном языке.
Почему весь мир говорит Бабилон, а мы говорим Вавилон?
Почему Болгары, а не Волгары (Волгари)?
Кажется, что случилось "бутылочное горлышко" и одни огласовщики заменились другими через латиницу. Буквально в единичных числах.
Только так можно объяснить эту несуразицу перечёта (написания против произношения) Б/В. Пришли латиняне, которые потом окириллились. Или наоборот наоборот (олатинились, потом окириллились. Возвели в квадрат и извлекли корень потеряв знак).

 
Насчет латиницы и болгар. На большинстве европейских языков (кроме славянских, кстати), это не бо-, а бу-. Например, по-английски - Bulgarians. На латыни - Bulgari. Так вот, если бы на латыни было vu-, а не bu- (Vulgari), то название народа означало бы "вульгарные". Достаточно, наверно, этой причины, чтобы еще в древности, когда волжские булгары пришли в Европу, и были в то время весьма агрессивными, их соседи и завоеванные народы отказались от презрительного наименования завоевателей вульгарами (больно, понимаешь). 
 
Хотя я не лингвист и не историк. Что касается русского наименования болгар и булгар, то здесь надо смотреть не только на то, как это принято делать в Европе, но и на то, каково было самоназвание волжских булгар, как их называли (и писали) наши предки 1000+ лет назад, и т.д. Странно, вообще - почти вся Европа называет европейских болгар булгарами, кроме русских и др. славян, но вот волжских булгар мы не называем болгарами, а как раз так, как европейцы зовут своих, доморощенных, болгар.

Цитата: slavae от 19.01.2024 00:03:27Да, так вот о чём я.

Это мы рассмотрели правую ветку расселения R1a. Теперь посмотрим на европейскую. Обратимся к ещё одному известному историку. Сам, я, правда, его не читал, как это было с Лызловым, приходится пользоваться чужими подборками.

---

Книга Мавро Орбини “История царства славянского” от 1601г начала век со скандального заявления - славяне завоевали практически весь мир.

“Славяне воевали почти со всеми племенами мира, нападали на Персию, правили Азией и Африкой, сражались с египтянами, покорили Грецию, Македонию и Иллирию, заняли Моравию, Силезию, Чехию, Польшу и Балтийское побережье. Овладели Франкией, основывали королевства в Испании, и от их крови ведут свое происхождение благороднейшие роды”.

Про наших предков, которых занесло в Италию: “вторглись в Италию, где вступали в стычки с римлянами, иногда терпя поражения, иногда мстя большими жертвами, иногда заканчивая бой с равным преимуществом. Покорив Римскую империю, они заняли многие ее провинции, разрушили Рим, сделав римских императоров данниками, чего не смогло совершить ни одно другое племя в мире”.

Неплохо развернулись славяне на земле, кто-то читал об этом в учебниках?

---

Отвечаю. Варвары, которые завоевали Рим, это они и были. Наверно их варварство заключалось в том же, что и сегодня - предпочитали пялить баб а не мужиков.

Цитата: Сармат от 20.01.2024 16:40:46Имеются веские основания полагать, что убыточность "Русско-Американской компании" была хорошо организована высшими  сановниками Российской Империи и прежде всего Великим Князем Константином Николаевичем.

За период с 1840 по 1860 Русско-Американская компания заплатила в бюджет пошлин и сборов 4 млн.руб. золотом (в смысле золотыми рублями, а не ассигнациями). За тот же период были выплачены дивиденды в размере немногим более 2 млн.руб.
Так что, да, убыточность была преувеличена
Основной операцией РАК было: добыча пушнины на Аляске, продажа этой пушнины в Китай, покупка в Китае чая, поставка чая в РИ.
При этом у РАК была монополия на импорт чая, поначалу. Но затем монополию отозвали, и это сильно ухудшило финансы РАК.

Но не нужно забывать, что в Китае в те времена начались опиумные войны, гражданская война, и спрос на меха сильно упал. Что не способствовало торговле.

Цитата: slavae от 20.01.2024 12:36:42Неверная аналогия, это и есть причина наверных решений. Что значит оставил саквояж? Там жили наши люди, территория была под присмотром, они даже за время освоения успели поучаствовать в русско-индейской войне. Возьмёт прям, разбежались. Условия для всех одинаковые, у наших там уже были остроги. Не дети там жили, так чтоб о них отзываться.

А в 1905 сумели удержать только половину Сахалина...
Вы только что доказали неверность ваших аналогий.
Про Транссиб в середине 19 века слыхом не слыхивали, и шли люди из центральной России на ДВ кто пехом, кто на телегах, а кто на лошадях. А там до Русской Америки надо ещё океан переплыть, где России противостали старый  хищник Британия и молодой хищник США
А у России не решены вопросы в бассейне Чёрного моря, Кавказа, Средней Азии, во всю идёт Большая Игра... 
И Муравьёв Амурский, намного лучше нас сегодняшних понимал и видел что сил то, на освоение ДВ крайне мало, и русская Америка по сути сама по себе - возьмутся хищники всерьёз помочь будет нечем.
.
ПМСМ в основе идей "глупый Александр отдал Аляску за понюшку табака", лежат две вещи
1. Советский подход преподавания этого события в школе - монархия плоха всегда, поэтому просрала Аляску и даже за приемлемую цену продать не смогла, ибо сплошные казнокрады.
Ну и ещё вспоминая при этом, что буквально через несколько лет после события, началась "Золотая лихорадка"...
2. Ментальная травма распада СССР, и роли в этом событии США, когда любое моральное обоснование их нечистоплотности и гадости, есть дело правильное, и как говорит Любе "не валяй дурака Америка..., отдавай ка землицу Алясочку, отдавайка родимую взад".

Цитата: Дмитрий. от 21.01.2024 17:25:01За период с 1840 по 1860 Русско-Американская компания заплатила в бюджет пошлин и сборов 4 млн.руб. золотом (в смысле золотыми рублями, а не ассигнациями). За тот же период были выплачены дивиденды в размере немногим более 2 млн.руб.
Так что, да, убыточность была преувеличена
Основной операцией РАК было: добыча пушнины на Аляске, продажа этой пушнины в Китай, покупка в Китае чая, поставка чая в РИ.
При этом у РАК была монополия на импорт чая, поначалу. Но затем монополию отозвали, и это сильно ухудшило финансы РАК.

Но не нужно забывать, что в Китае в те времена начались опиумные войны, гражданская война, и спрос на меха сильно упал. Что не способствовало торговле.

Не следует забывать и о том, что помимо чисто торговых операций с пушниной и чаем "Российско-Американская компания" практически полностью взяла на себя жизнеобеспечение вновь открытых земель, чего не мог обеспечить Российский Флот.
А финансы "Российско-Американской компании" сильно ухудшило принятое Правительством решение в 1856 году об изьятии из ведения Компании острова Сахалин.

Цитата: Сармат от 21.01.2024 22:33:20Не следует забывать и о том, что помимо чисто торговых операций с пушниной и чаем "Российско-Американская компания" практически полностью взяла на себя жизнеобеспечение вновь открытых земель, чего не мог обеспечить Российский Флот.
...

Уточнение, не "взяла на себя", а ей было "вменено в обязанность". 
Причем цены на товары первой необходимости для жителей поселений были фиксированные (установлены правительством РИ) и ниже затрат на доставку, то есть продажа была в убыток.

Цитата: AndreyK-AV от 21.01.2024 19:49:59...
Ну и ещё вспоминая при этом, что буквально через несколько лет после события, началась "Золотая лихорадка"...
..

тут уместно вспомнить, что "золотые лихорадки" там вспыхивали регулярно и многие заканчивались ничем
  . 
И последняя до продажи Аляски "золотая лихорадка" в верховье реки Сазитна (если верно помню) чуть была не привела к военным столкновениям с Англией в лице Правительства Британской Колумбии, которая начала подготовку, но "золотая лихорадка" закончилась ничем (месторождение не подтвердились) и все сошло на нет.
Как говорится, "но осадочек остался"(с).

Весьма интересная лекция по истории ислама.
очень рекомендую всем неравнодушным

Расследование ислама || Джей Смит - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=pk9cKvAkWb0

Цитата: Брянский от 05.02.2024 14:11:08Весьма интересная лекция по истории ислама.
очень рекомендую всем неравнодушным

Расследование ислама || Джей Смит - YouTube

https://www.youtube.com/watch?v=pk9cKvAkWb0

Ничего нового, весьма примитивно, а главное снято в стилистике протестантских теле-пасторов, что не случайно. 
Все это обсуждалось активно еще в Средние Века, в веке 9 на Востоке, затем, а когда Западная Европа приобщилась к знаниям Востока (философии, медицины, математике и прочее), то и там, где-то с 12-13 века. Но более обосновано.
     
Например тезис "О трех великих обманщиках" (Моисей, Иисус, Магомед, и погонщик верблюдов худший обманщик из всех), приписываемый Ибн Рушде (в европейской традиции - Аверроэс, а его философско-этическая система - авераизм, которая основана на "к Богу через разум", то есть рационализм в Вере) - это 12 век. Не путать с анонимных одноименным трактатом 18 века.  
   
Что касается самого выступления, то философской (идеологической) базой является протестантизм и ориентализм - богоизбранность Запада, что есть великая западноевропейская культура, а все прочие - это варвары ,у которых культуры нет, морально-этические нормы - низки, и прочее в таком духе (теория про "унтерменш" развилась из нее). Система эта хорошо раскрыта в книге «Ориентализм» Эдварда В. Саида. 
  
Кроме того, автору или невдомек или он специально вводит заблуждение публику, не говоря, что религиозная традиция изначально устная. Сакральные тексты не записывались - "записанное слово мертво". Например Веды существовали в устном виде тыщу лет. Поэтому нельзя основывать ложность конкретной религии фактом более позднего появление письменных текстов. Например письменные тексты Зороастризма, который появился до нашей эры, существуют только в арабском виде, то есть записана была уже в новую эру не ранее 6 века (арабской письменности не существовало до этого). И что теперь, объявим Зороастризм обманом только из-за этого?
  
Ну и понятие "божественного чуда", как раз основано на противоречии с привычным порядком вещей  и естественным знаниям (физике, химии, медицине ...). Ходит по воде - противоречит физическим законам, но на этом факте нельзя опровергнуть христианство.

И не мешайте нам, как мы не мешаем вам..

https://youtube.com/…d&t=17m26s

Многие задаются вопросом, почему Ленин согласился провести границу с Финляндией всего в 25 километрах от Петрограда, когда предоставлял ей независимость в 1917 году. Однако, если обратиться к истории, то можно увидеть, что главным виновником этого события был Александр I.
Во время Северной войны с Швецией в 1700-1721 годах, Россия завоевала прибрежные районы реки Невы, Карельский перешеек с Выборгом и северный берег Ладожского озера. Граница между Россией и Швецией примерно совпадала с нынешней границей между РФ и Финляндией. Эти территории были включены в состав Ингерманландской губернии.
После войны 1741-1743 годов с Швецией, Россия присоединила к себе еще небольшой кусочек Финляндии, который вместе с другими землями стал Выборгской губернией. В 1808-1809 годах, в результате войны, Россия аннексировала всю Финляндию.
16 марта 1809 года, Александр I открыл в Финляндии первый финляндский сейм, где предоставил ей автономию в виде великого княжества в составе Российской империи. Финляндия имела свои законы, полицию, суд, денежную единицу и государственный язык - шведский.
В 1811 году, Александр I подарил Финляндии Выборгскую губернию. Эта территория получила неофициальное название "Старая Финляндия", так как была присоединена к России давно, в отличие от "Новой Финляндии". Именно тогда граница прошла всего в 25 верстах от Петербурга. Причины такого решения остались неизвестными.
Зачем Александр I подарил финнам Выборгскую губернию | Русская Семёрка | Дзен (dzen.ru)

Цитата: Yuri Rus от 21.01.2024 00:02:35Насчет латиницы и болгар. На большинстве европейских языков (кроме славянских, кстати), это не бо-, а бу-. Например, по-английски - Bulgarians. На латыни - Bulgari. Так вот, если бы на латыни было vu-, а не bu- (Vulgari), то название народа означало бы "вульгарные". Достаточно, наверно, этой причины, чтобы еще в древности, когда волжские булгары пришли в Европу, и были в то время весьма агрессивными, их соседи и завоеванные народы отказались от презрительного наименования завоевателей вульгарами (больно, понимаешь). 
 
Странно, вообще - почти вся Европа называет европейских болгар булгарами, кроме русских и др. славян, но вот волжских булгар мы не называем болгарами, а как раз так, как европейцы зовут своих, доморощенных, болгар.

В болгарском славянском языке, в отличие от русского, имеются случаи кратких гласных между двумя согласными, это же касается и самоназвания: Българе. Пример выражения:   За произхода на прабългарите  (О происхождении праболгар).

Соответственно, в языках где такой практики нет, эта "пустая" гласная заполняется наиболее сходной по звучанию для данной нации. Поэтому у нас "Болгария" (ославяненная версия), а у германоязычных "Bulgaria". После освобождения русской армией Болгария получила немецкого царя и избрала прогерманскую ориентацию, отсюда и германофильство в возрождаемом болгарском языке.

Это про болгар балканских, утративших свою тюркскость.

Болгары волжские (тюрки без примеси славян) никогда не приходили в Европу (в отличие от мадъяр), это колено откочевало на Волгу и там и осталось, осев на территории нынешнего Татарстана и покончив с кочевым образом жизни. Тюркские народы в отличие от балканских славян не сокращали гласных, и построив первую столицу Булгар( второй был т. наз. Великий город - Биляр), использовали самоназвание "булгары", с каким и входят в восточные (владимиро-суздальские) русские летописи.

Цитата: ivan2 от 19.01.2024 00:19:05Касательно лексики В и Б  русском письменном языке.
Почему весь мир говорит Бабилон, а мы говорим Вавилон?

Весь мир в древности говорил "Бабел", каково и было самоназвание данного города, к которому греки добавили окончание -on. Поскольку греки с античности были законодателями моды в филологии, "Бабилон" перешел в новоевропейские языки через латынь как посредника.
На Руси греческие рукописи попали не в античной огласовке (когда читалось "Б") а в средневековой - византийской, когда у греков Б перешло в В. Поэтому у болгар и русских святой Бабила стал Вавилой, а Бабилон - Вавилоном. Но ни русские, ни болгарские книжники, как думается, в этом не виноваты - ведь точно так же выговаривали "Вавилон" византийские императоры и патриархи, да и вся константинопольская аристократия. Лишь в эпоху Возрождения на Западе вернулись к классическому греческому произношению, да и то не сразу - помогли бараны, которые в одном из древних текстов кричали "Beeee... Beee..." Так стало понятно что произошла замена, но классический греческий был возрожден как мертвый язык (как и классическая латынь).

Цитата: Привет! от 20.03.2024 20:05:59В принципе можно называть Израиль каганатом и тем самым не произошли ли евреи или их часть от гуннов, и учитывая фактор пленения не было ли среди них некоего кагана который и породил в том числе и еврейскую аристократию? В этом случае евреи и Русь вполне могут оказаться родственными народами и речь тут  пойдет не о двести, а о много больше лет вместе.

есть такая версия что ашкенази - потомки хазар, то есть иудеи не кровные, а к ним примкнувшие

Цитата: Привет! от 20.03.2024 20:05:59Князя Владимира называли чаканом/чеканом/каганом т.е. великим ханом или позднее князем..  Стало быть союз племен Руси можно и нужно было бы называть каганатом. Тут есть и противники которые верят в сказки про викингов, мол германские племена себя так не назвали бы, и сторонники.  Если глянуть на "темную эру" Киевской Руси то увидим что она была окружена каганатами всех сортов, которые то воевали то временно сотрудничали с Византией. Наиболее известные Аварский (Болгарский) и Хазарский каганаты были в конце концов разгромлены каганатом  Русь, заплатившим за это подчинением Византии. Двойственный подход болгар к России может иметь корни в этом историческом периоде. Союзу племен включавшему половцев и других степняков, не быть каганатом было не по чину. Причины изменения имени понятны, это Крещение и идея третьего Рима, который с каганатами не дружил, т.е. навязана была повестка Византии.

Не нужно все смешивать. Авары и болгары (тюркский народ) это разные тюркские племена, восходящие к разным родам. Как у готов остготы и вестготы восходили к двум соперничающим родам, так и здесь. В Европе авары осели в Паннонии (где были уничтожены Карлом Великим), а болгарский род хана Аспаруха - на Балканах (где за несколько поколений произошла славянизация). Каганат был только у аваров - у болгар масштаб был маленько не тот. Обе области отделены друг от друга значительными горными массивами, серьезные контакты между этими двумя тюркскими племенами не прослеживаются. Болгары не подчинялись аварам и не воевали за них.

Святослав Игоревич приложил руку к разгрому Хазарского каганата (но полностью не уничтожил его - остатки хазар сами попросились под власть Хорезма, южной границей Руси в этом регионе до появления половцев была Белая Вежа-Саркел), но в Болгарии, которую он захватил на недолгое время, уже больше столетия не было тюркских ханов, а управляли страной византинизировавшиеся славянские правители, носившие титулы царей.

Русь никогда не подчинялась Византии, поскольку подчинение предполагает внешнее управление.

Половцы и печенеги (пачинакиты у Константина Багрянородного) никогда не претендовали на название каганата, так как оказались не в состоянии подчинить никакой другой народ. Все это остатки разбитых на Востоке и изгнанных из уральских степей тюркских родов, которые были грозными только для оседлых народов Восточной Европы и Заказвказья, а в степи имели реноме "лузеров", кем в общем-то и являлись.Те же монголы их глубоко презирали.

Ну и наконец - слово "каганат" не имеет четкого значения, им назывались и крупные восточные тюркские объединения (Тюркский Первый и Второй каганаты, потом Уйгурский и Киргизский), которые быстро распадались и не имели администрации и штата чиновников, и значительно меньшие, но упорядоченные Хазарский и Аварский каганаты, где была создана основа для государственности. Интересно, что ни турки-сельджуки, которые завоевали большое пространство от Малой Азии до Хорасана, ни потом турки-османы выражение "каганат" не использовали, заменив его султанатом.

Цитата: Привет! от 21.03.2024 00:23:36Early Avar period (580–670)edit
By about 580, the Avar Khagan Bayan I had established supremacy over most of the Slavic, Germanic and Bulgar tribes living in Pannonia and the Carpathian Basin.^[69] 
Т.е. может не всех но многих булгар контролировали таки авары.

Чтобы избежать путаницы, здесь обычно говорят о праболгарских племенах - утигурах, кутригурах и прочих. Эти да, исторически известны с 5 в, часть подчинились аварам и сгинули вместе с ними "яко обре". Своей государственности они не создали.

"Султанат" чисто тюркское явление, у арабов такого не было. Но связано с исламизацией тюрок, да.

Цитата: Привет! от 21.03.2024 01:15:42Авары были у стен Констаньинополя правда вместе с персами, т.е. кто там у болгар/кутригур оставался независимым непонятно..И если вспомнить что сарматы это польская шляхта то разумно предположить аварское происхождение болгарской знати.


There are some places on the planet that are ruled by sultans, including those of Brunei and Oman. Note that while a sultan is the king of an Islamic state,
Султаны Брунея, Омана и еще где весьма далеко от турок "смотрят на Вас с удивлением".
Это титул гражданского правителя, шейх/эмир/султан.

Про султанов с удивлением - само слово взято из корана где означает власть в целом, но применительно к отдельному государству использовано именно в отношении тюрок (11в). Поскольку мусульманское право прецедентно, в дальнейшем этот же титул стали получать или присваивать правители в других регионах. Вначале он, по-видимому, даровался багдадским халифом. Вопрос о том, почему тюрки отказались от традиционных титулов и из каганов переделались в султаны, остается.

Болгарская знать не могла быть аварской, поскольку была болгарской) и восходит к роду Кубрата. Сохранился список болгарских ханов (на Балканах). Авары среди них отсутствуют. А вот обратное развитие событий могло быть - один из потомков Кубрата ушел к аварам с родичами и там принял участие в борьбе за престол на стороне одного из претендентов, проиграл, бежал к франкам и был поселен в Северной Италии, откуда и происходит распространенная итальянская фамилия Bulgari.

Поскольку я не любитель рассуждать сразу обо всем, то на данном объяснении предлагаю завершить беседу.