История Евразии от древних времён и далее

Цитата: МОВ от 17.10.2024 09:08:20

Т. 4 Славянских древностей, Москва 2009, стр. 386-389

Заинтересовался, посмотрел по сусекам инета
Иное мнение на "Кириллице"

Цитата...
Радуга в славянской мифологии считалась колдовским мостом, соединяющим небеса с землёй, по которому ангелы спускались к водоёмам, чтобы набрать из них водицы. Эту живительную влагу небожители вливали в облака, откуда та падала вниз дождём, орошая поля и пастбища.
В некоторых регионах люди полагали, что радуга, появлявшаяся с первыми весенними дождями, когда природа оживала и преображалась, была драгоценным облачением небесного божества.
Еще существовало поверье, что радуга – это коромысло древней богини весны и плодородия Громовницы, которая черпала им воду из океанов и поливала посевы. В холодное время года, когда в поливе не было необходимости, данное небесное коромысло хранилось в созвездии Большой Медведицы.
В XVI веке это красочное оптическое явление стали олицетворять со стихиями: синий с воздухом, зелёный с водой, багряный с землёй и красный с огнём.
...

и у Энциклопедия славянской культуры, письменности и мифологии Кононенко А. А.

ЦитатаНебесное явление, которое у славян (и у других народов) считается признаком доброго отношения богов, благосклонностью неба. У древних греков, к примеру, богиней радуги была непорочная Ирида, которая передавала вести из Олимпа от Зевса и Геры на землю. Радуга у славянских народов имеет много названий: веселка, веселуха, дуга, туга, смок, цмок, коромысло, росалка, рай-дуга, коркобец. К примеру, считали, что большой смок подает в небо воду из рек; вода идет в облака, а оттуда падает дождем. Смок всасывает с водой еще камни, лягушек, рыб, и все это падает потом из облаков вместе с дождем. Радуга – в рай дуга; веселка – оттого, что во время ее появления небо становится ясным, веселым. Малых детей шутливо пугали: «Убегайте, не то радуга в облака затянет». Известно поверье, что радуга своим краем, которым касается земли, показывает на спрятанные сокровища. Древние кельтские монеты назывались «радужными мисочками».
Народные приметы и поверья о радуге:
Радуга на востоке – к хорошей погоде, на западе – к дождю.

Когда радуга долго после дождя «пьет воду» – накличет непогоду.
Зеленая радуга – к проливному дождю, желтая – быть доброй погоде, красная – к зною либо на ветер.
Яркая радуга после дождя – через три дня опять будет дождь.
Вечерняя радуга – к хорошей погоде, утренняя – к дождю.
Несколько радуг на небе – будет теплый продолжительный дождь.
Осенью радуга показывает урожай грибов. Крутая радуга ветер предвещает.

Цитата: AndreyK-AV от 18.10.2024 19:50:35Заинтересовался, посмотрел по сусекам инета
Иное мнение на "Кириллице"
....
и у Энциклопедия славянской культуры, письменности и мифологии Кононенко А. А.

(емнип) мифологией др. славян занимались и русские (дореволюционные) и советские ученые довольно плотно. (кто и когда  надо копаться и восстанавливать в памяти). Есть увесистые академические труды по существу вопроса. Смысл которых, по памяти, можно свести к следующему: "У каждого славянского племени был свой пантеон божеств, со своей мифологией, космологией   и пр.пр.пр. По дошедшим до нас отголоскам (фольклор, быт, летописи и пр.пр.) восстановить и структурировать "ху ис ху" - НЕВОЗМОЖНО, так их было много...."
а то что сегодня выдается за энциклопедические знания о мифологии др. славян .... это уже на любителя:
об авторе:
.... как говорится "без комментариев".
С принятием христианства: 
А историю Ноя и всемирного потопа знали и знают все христиане и на Западе, и на Востоке.

Цитата: Pavel Saki от 18.10.2024 05:59:48Жесть.... - право слово.
То что радуга была страшным знамением в Египте и Месопотамии в дохристианские времена, это как бы всем известно.
Но чтобы вот так, "в любойдеревне полтора века назад", да еще на пол Европы" ..... - это нечто...

Да не, тут скорее из серии "у кого чего болит, тот о том и говорит"
В словаре статья про радугу занимает 4 страницы мелким шрифтом. Про возможность смены пола у взрослых говорится в одном предложении. еще в одном предложении, что беременная может обеспечить рождение мальчика, а до того бесплодные, хоть кого-нибудь.
На счет "любой деревни" - это про любую деревню на Буковине, откуда автор обсуждаемой заметки из интернета. Ну а что с них взять. У них даже Полудница не красивая девица, которая следит, чтоб в полдень не работали в поле, пока сама огромной сковородкой прикрывает поля от зноя, а злобная старуха, которая раскаленной сковородкой прижигает хлеб на полях ,а если поймает ребенка то и его изжарит.
 
Радуга у всех славян является символом изобилия и плодородия, ее появление считалось благоприятным событием .а вот отсутствие было дурным знаком. 
Но как с любым магическим существом, а радуга считалась одушевленный явлением, с радугой нужно обращаться аккуратно (с опаской). Лишний раз не называть настоящим именем, не приближаться без нужды на то, относится уважительно.

Цитата: Pavel Saki от 19.10.2024 06:43:08(емнип) мифологией др. славян занимались и русские (дореволюционные) и советские ученые довольно плотно. (кто и когда  надо копаться и восстанавливать в памяти). Есть увесистые академические труды по существу вопроса. Смысл которых, по памяти, можно свести к следующему: "У каждого славянского племени был свой пантеон божеств, со своей мифологией, космологией   и пр.пр.пр. По дошедшим до нас отголоскам (фольклор, быт, летописи и пр.пр.) восстановить и структурировать "ху ис ху" - НЕВОЗМОЖНО, так их было много...."
а то что сегодня выдается за энциклопедические знания о мифологии др. славян .... это уже на любителя:

Насколько я понимаю, изучением славянской мифологии более-менее толково занялись только в девятнадцатом веке. После тысячелетия вытравливания мифов из общества. К сожалению среди наших монахов не нашлось своего Снорри Стурлуссона. , а если и нашёлся, то его труды или погорели в десятках пожаров или были "потеряны" завезенными немцами. Отсюда и невозможность.

Цитата: МОВ от 17.10.2024 09:08:20Т. 4 Славянских древностей, Москва 2009, стр. 386-389

Институт славяноведения АН России, составители этого словаря, авторитетная организации. Сам по себе словарь солидное издание - по Вашей наводке скачал себе.
У них есть канал на ютубе - ИнСлав, достаточно интересный.

Цитата: Мастер Фикс от 19.10.2024 14:03:42Насколько я понимаю, изучением славянской мифологии более-менее толково занялись только в девятнадцатом веке. После тысячелетия вытравливания мифов из общества. К сожалению среди наших монахов не нашлось своего Снорри Стурлуссона. , а если и нашёлся, то его труды или погорели в десятках пожаров или были "потеряны" завезенными немцами. Отсюда и невозможность.

Мода на этнографию  пошла в конце 18 начало 19 века. До этого ей никто не занимался. В то время и был собран очень богатый материал и в Западной Европе и у нас, в Российской Империи. Да еще в 50-х годах прошлого века можно было много собрать у нас ,правда в основном Полесье, Архангельская и соседние области.
  
На сколько записи  Снорри Стурлуссона являются подлинно народными а не литературным произведением не известно. Может как со шлемами викингов получилось - нашли один единственный на всю скандинавию и всех викингов в такой же одели. Как? почему?
Или на той недели тут на ветке заметка была про тысячи найденных костей - небывалое по масштабам сражение в какой-то немецкой глухомани. В человеке 200 костей, тысяча - значит там 5 человек всего закопано.

На основе собранной этнографии проводилась реконструкция мифологии. Как пример - "Золотая ветвь" Фрезер Д.Д.
Проблема в том, что сама по себе мифология мало кому интересна. Вот зачем она нужна - мериться древностью происхождения?
Интересно развитие человека и общества, то есть антропологи и этология, социология.

А когда во главу угла ставится мифология то получается тысячелетняя история Китая, более древняя чем Египет. Зато цветастая.
Да там море плескалось, а затем соленное болото было, где якобы правили древние династии.

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2024 15:01:17На сколько записи  Снорри Стурлуссона являются подлинно народными а не литературным произведением не известно. Может как со шлемами викингов получилось - нашли один единственный на всю скандинавию и всех викингов в такой же одели. Как? почему? 

Снорри свои саги записывал в 13 веке, что существенно ближе к оригинальным байкам, чем записи 18-19 веков. 
Со шлемами вообще беда, их всего то пару штук найдено. Откуда брать другие образцы?

Цитата: Мастер Фикс от 19.10.2024 14:03:42Насколько я понимаю, изучением славянской мифологии более-менее толково занялись только в девятнадцатом веке. После тысячелетия вытравливания мифов из общества. К сожалению среди наших монахов не нашлось своего Снорри Стурлуссона. , а если и нашёлся, то его труды или погорели в десятках пожаров или были "потеряны" завезенными немцами. Отсюда и невозможность.

старые церковные книги и записи ( дораскольные ) целенаправленно сжигались никонианцами ( =царскими властями) вплоть до 20 века. Чего они боялись там отыскать неизвестно.

Цитата: Поверонов от 19.10.2024 18:56:17старые церковные книги и записи ( дораскольные ) целенаправленно сжигались никонианцами ( =царскими властями) вплоть до 20 века. Чего они боялись там отыскать неизвестно.

Ересь, скорее всего. На взгляд раскольников, конечно. Вряд ли там были какие то древние легенды.

Цитата: Мастер Фикс от 19.10.2024 14:03:42Насколько я понимаю, изучением славянской мифологии более-менее толково занялись только в девятнадцатом веке. После тысячелетия вытравливания мифов из общества. К сожалению среди наших монахов не нашлось своего Снорри Стурлуссона. , а если и нашёлся, то его труды или погорели в десятках пожаров или были "потеряны" завезенными немцами. Отсюда и невозможность.

Ну так, становление науки, в ее современном виде, это 18 век. Время идет, накапливается материал, осмысляется, формулируются вопросы и т.д. и т.п.... Вот и 19в на дворе.... да и немецкое влияние следует не забывать и учитывать.
Что значит вытравливание? Пмсм, миф можно породить, а вот до конца убить его уже невозможно. Предать забвению, убрать под спуд - да, и не более того.

Цитата: Дмитрий. от 19.10.2024 13:53:59....
На счет "любой деревни" - это про любую деревню на Буковине, откуда автор обсуждаемой заметки из интернета. Ну а что с них взять.
....

Тогда фразу "Наши родственники боялись...." как прикажете понимать? А она стоит первая.... потом уже идет аргументация с перечислением....
И что значит "наши" - это где ... Буковина, Польша, Хорватия,Болгария или Македония?
Что-то тут намудрил, мал-мал, автор )))

Цитата: Pavel Saki от 20.10.2024 04:23:41Что значит вытравливание? Пмсм, миф можно породить, а вот до конца убить его уже невозможно. Предать забвению, убрать под спуд - да, и не более того.

Вытравливание и есть. Помянул Макошь - попал на костёр. Три-четыре поколения на кострах и забвение, да.

Сосуд в форме ежа, неолитический период.

Цитата: Balans от 20.10.2024 18:58:00Копилка?

Копилка чего?

Цитата: Мастер Фикс от 20.10.2024 19:20:04Копилка чего?

зубов на ожерелье 

Цитата: Мастер Фикс от 20.10.2024 11:26:35Вытравливание и есть. Помянул Макошь - попал на костёр. Три-четыре поколения на кострах и забвение, да.

Теоретически, исключительно только теоретически - да.
Одним из источников для историков изучающих этот вопрос, являются т.н. "увещевания к язычникам ....." Увещевание - это что-то подобно переубеждению, объяснению-разъяснению. Не было на Руси костров из язычников. Да и вот так лишить человека жизни, отправив его на костер, не такая простая задача, как это представляется  сегодня.... Народные настроения/общественное мнение учитывалось и тогда. 
Католики для искоренения т.н. катарской ереси даже ввели и узаконили институт инквизиции, где все "чин по чину", все расписано: процедура/ состав суда - основные вопросы / уточняющие вопросы  - и тд и тп. - "шаг за шагом"....  
На Руси ничего подобного мы не видим, и документально не подтверждается. Хотя казни отдельные были. Если копаться в их первопричинах, то найдем либо убийство миссионеров-проповедников, либо вооруженное сопротивление. А такие деяния наказывались всегда и везде....

Цитата: Поверонов от 21.10.2024 09:25:09были каты и пыточные - там и "увещевали". Были и публичные казни - четвертование и повешение

В те времена пытки были стандартным элементом дознания, а не отдельным наказанием. Причем повсеместно, можно так сказать, перефразируя, -  от Лиссабона до Пекина.
У нас и в Китае кстати тоже, опытом западных стран не интересовался, применение пыток было регламентировано, чтобы признание под пытками имело юридическую силу. В зависимости от тяжести обвинения назначались те или иные пытки. Но даже при тяжких преступлениях разрешалось только три подхода, в смысле три раза применялись пытки, методы пыток в каждом подходе были описаны и шли по нарастанию болевого воздействия, если после третьего подхода подследственный не признавался, то он объявлялся невиновным и освобождался. По нетяжким преступлениям (мелкое воровство и прочее) разрешался только один подход. В некоторых случаях первым подходом было, что подследственному просто показывали пыточные инструменты.
То есть цель пыток было не замучить человека ,а получить или признание или подтверждение невиновности.
 
Публичный казни ,которые были, применялись по уголовным преступлениям. Начиная с 17 века публичные казни были только по государственной измене, да и вообще .если мне память не изменяет, то Елизавета Петровна издала указ о запрете смертной казни.
 

Цитата: Pavel Saki от 21.10.2024 03:00:48..... Хотя казни отдельные были. Если копаться в их первопричинах, то найдем либо убийство миссионеров-проповедников, либо вооруженное сопротивление. А такие деяния наказывались всегда и везде....

В случае с ересью, который обсуждался, сожжение применялась и у нас. Эти процессы шли только во времена борьбы с "ересью жидовствующих" - короткий исторический период, всего приговоров было около десяти. Сожжение производилось в срубах ,а не на костре.
Но если сравнивать с Западной Европой, то можно сказать, что у нас сожжение не практиковалось.
Ну уж точно, за упоминание языческих богов

Цитата: Мастер Фикс от 20.10.2024 11:26:35Вытравливание и есть. Помянул Макошь - попал на костёр. Три-четыре поколения на кострах и забвение, да.

 
Мокошь - ее звали.
За упоминания и совершение языческих обрядов назначалась эпитимья, самое суровое - отлучение от причастия или запрет на посещение церковных служб. На костер за такое у нас не посылали.
 
После окончательного утверждения христианства, функции Мокоши перешли частично на св. Параскеву ( Параскева Пятница) - в части женского труда. 
Этнографы еще в Советские времена собирали былички про Мокошь на Северах или в Полесье, так себе забвение. 
 
Удар по язычеству нанесло монголо-татарское нашествие, когда РПЦ получило охранные ярлыки, потому что была организованной структурой, ну и как еще апостол Павел писал - всякая власть от Бога, то есть и власть Орды получалась тоже от Бога и ей поэтому нужно повиноваться. Как таким ярлыки не дать.
А языческие капища и жрецы такой защиты не получили, что и послужило их разорению и уничтожению. А если нет жрецов и обрядовых мест, то культ быстро умирает.

Цитата: Мастер Фикс от 19.10.2024 16:57:18Снорри свои саги записывал в 13 веке, что существенно ближе к оригинальным байкам, чем записи 18-19 веков. 
Со шлемами вообще беда, их всего то пару штук найдено. Откуда брать другие образцы?

Я бы ,но я не археолог конечно, если бы на всю Скандинавию нашел только один шлем, да даже два или три, то высказал бы мнение, что он привезен извне. А местные бегали без шлемов. Но не одевал бы всех в эти шлемы.
 
Сейчас на историю оказывает большое влияние масскультура. Классический пример: как фильм с Бондом создал традицию в Мексике- праздник мертвых. Или еще лучший пример - граф Дракула - полностью художественный вымысел.
С шлемами викингов, да и вообще в целом с бытующим в обыденном сознание восприятие варягов/викингов основано не на исторических фактах ,а на кино и разных художественных книжках.

Цитата: Дмитрий. от 21.10.2024 17:44:52
Мокошь - ее звали.

У Рыбакова таки Макошь. Или новодел: Пречистая очагов наших Хранительница, Богам Родительница, Заступница Дома Своего,Всечестная Баст Ма Кошь.
Вполне себе забвение. Что бы что то узнать, надо лезть в дремучий лес и большинство информации выдумывать из головы.
Монголы да, молодцы. Абсолютно лояльно относились к церкви, обошто церковь скромно умалчивает, двигая безусловный ратный подвиг инока Пересвета и задвигая отлучение от церкви ВКМ Дмитрия Ивановича.