История Евразии от древних времён и далее

Цитата: завхоз от 15.02.2018 10:48:30Потому не надо про количество войска.
Вы тоже его НЕ ЗНАЕТЕ.

1. Я не знаю точного количества войска
2. Я могу предполагать количество войска из следующих параметров:
-из территорий городов времен 12-13 (Куза. Город, замок,село) и разработок ученых о плотности застройки и количестве населения этих городов
-анализе на основе документов, источников и пр. соотношения крестьянского и ремесленного населения русских земель к профессиональной воинской страте.
- анализу археологии и данным по комплексу вооружения: защитному, личному, конской упряжи и т.д.
- я таки изучаю логистику и сведения по датам  и накладываю их на географию путей движения войска
-анализе документов чуть более поздних разрядных книг (РК) по мобилизации с поместий и распределении земель и воинов.
Грубо говоря, если в конце 15 века при ориентализации комплекса вооружения ( что давало гораздо меньшую стоимость, и гораздо большую возможность снаряжения и привлечения  самих воинов и боевых холопов\послужильцев) данная территория и города выставляли 3000 человек по мобилизации , то в 12-13 вв она не могла в принципе выставить больше. В принципе.....!!!!!
Потому что конный русский воин 12-13 века- это дорого, это просто безумно дорого. Это профессионал в ламелярном доспехе в 3/4 шлеме с бармицей или личиной, это наручи и наголенники, это высокой седло, это ВЫСОКИЙ и ТЯЖЕЛЫЙ конь для копейного таранного удара.
Это спата или длинный меч, это тяжелое кавалерийское копье и прочая.....

Цитата: radson11 от 15.02.2018 11:40:241. Я не знаю точного количества войска
2. Я могу предполагать количество войска из следующих параметров:
-из территорий городов времен 12-13 (Куза. Город, замок,село) и разработок ученых о плотности застройки и количестве населения этих городов
-анализе на основе документов, источников и пр. соотношения крестьянского и ремесленного населения русских земель к профессиональной воинской страте.
- анализу археологии и данным по комплексу вооружения: защитному, личному, конской упряжи и т.д.
- я таки изучаю логистику и сведения по датам  и накладываю их на географию путей движения войска
-анализе документов чуть более поздних разрядных книг (РК) по мобилизации с поместий и распределении земель и воинов.
Грубо говоря, если в конце 15 века при ориентализации комплекса вооружения ( что давало гораздо меньшую стоимость, и гораздо большую возможность снаряжения и привлечения  самих воинов и боевых холопов\послужильцев) данная территория и города выставляли 3000 человек по мобилизации , то в 12-13 вв она не могла в принципе выставить больше. В принципе.....!!!!!
Потому что конный русский воин 12-13 века- это дорого, это просто безумно дорого. Это профессионал в ламелярном доспехе в 3/4 шлеме с бармицей или личиной, это наручи и наголенники, это высокой седло, это ВЫСОКИЙ и ТЯЖЕЛЫЙ конь для копейного таранного удара.
Это спата или длинный меч, это тяжелое кавалерийское копье и прочая.....

Вот сразу соглашусь.
Вы
ПРЕДПОЛАГАЕТЕ
Как оно могло быть.
Уважаемо.
Для этого надо включать мозги и анализировать.
Но исходные данные часто неверны и искажены.
Проблема с летописями и датировками.
Отсюда непонятки в археологии.
Они не могут правильно датировать найденное.
ЗАПРЕТ
На многочисленные источники ,карты,те-же летописи и археологические находки которые НЕ вписываются в каноническую-правильную историю за которую уже УПЛОЧЕНО.
И звания и должности ПОЛУЧЕНЫ
итд.
Потому не готов с Вами спорить.
И Ваше мнение может быть интересным.
Но оно не ДОГМА  в любом случае

Цитата: radson11 от 15.02.2018 11:40:24Потому что конный русский воин 12-13 века- это дорого, это просто безумно дорого. Это профессионал в ламелярном доспехе в 3/4 шлеме с бармицей или личиной, это наручи и наголенники, это высокой седло, это ВЫСОКИЙ и ТЯЖЕЛЫЙ конь для копейного таранного удара.
Это спата или длинный меч, это тяжелое кавалерийское копье и прочая.....

А я предполагаю что воин тех времен когда была Московская Тартария (на всех картах так) звался татарин-ордынец (а позже казак)
И стоил он кратно ДЕШЕВЛЕ чем воины Запада.
Ибо кони на выпасе в огромных степях которых Запад не имел.
А оружие им ковали в городах.
И этот СОЮЗ удешевил и обьединил армию-орду-войско тех лет.
И потому она была не малая и по Европе огнем и мечом гуляла регулярно.
Пока этот СОЮЗ не разделила РЕЛИГИЯ.
С годами все глубже.
А точные даты нам неведомы.
И летописи написаны гораздо ПОЗЖЕ.
И события в них искажены до неузнаваемости.
Есть и такое мнение.
И оно и логично и понятно.
И ему есть много доказательств и с каждым годом все больше

Цитата: radson11 от 15.02.2018 11:40:24Потому что конный русский воин 12-13 века- это дорого, это просто безумно дорого. Это профессионал в ламелярном доспехе в 3/4 шлеме с бармицей или личиной, это наручи и наголенники, это высокой седло, это ВЫСОКИЙ и ТЯЖЕЛЫЙ конь для копейного таранного удара.
Это спата или длинный меч, это тяжелое кавалерийское копье и прочая.....

ЦитатаВЫСОКИЙ и ТЯЖЕЛЫЙ конь для копейного таранного удара.

Заинтересовался.
Начал искать.
А НЕБЫЛО таких коней в 12 веке.
Чуть больше пони лошади

Вот еще один МИФ.
Развенчаем?
http://www.tforum.in…topic=9689
https://fanparty.ru/…bune/23475
https://www.liveinte…t48258041/

Цитата: Paul от 15.02.2018 14:38:01Зато - судя по всему, было таки немало добровольцев.. По крайней мере по началу.  Вроде в Истории Юань были упоминания о гвардейском русском полку Хубилая и его наследников. Особенно если учесть - что в те времена ещё хватало на Руси язычников, тайных и явных, которым - очевидно становилось всё теснее в христианской стране.. Да и вообще - изгоев хватало.. Вот и подавались к монголам на службу - а куда им ещё было деваться? Те по крайней мере на вопросы веры откровенно клали - лишь бы бился крепко и хану был верен..

Ну гвардия это уж слишком.
Она позже появилась.
А то что и император и его телохранители были европейской-славянской внешности не новость
http://slavyane.org/…kitae.html
Но причем тут монголы?

Цитата: Paul от 15.02.2018 14:38:01Зато - судя по всему, было таки немало добровольцев.. По крайней мере по началу.

Да в те времена,вообще понятие "Отечество","Государство" и т.д.,только начало прививаться церковью и весьма зачаточно.Воин служил лично князю,да и то до своего предела.Захотел ушел,хоть в Китай,хоть в Литву.Религия тут побоку.Хотя тоже наверно роль играло.

Цитата: Кутха(Север) от 15.02.2018 17:15:16Да бросьте придираться к эпитетам.В те времена и богатыри маломерками были. 1м 60см максимум.

 Да чушь он пишет. К 12 веку более-менее всё было. Тяжёлая кавалерия ведёт историю от парфянских катафрактиев, а истоки тех может быть ведут к сарматам. 

 К 12 веку уже существовала арабская порода лошадей и было практически завершено завоевание Ближнего Востока арабами.  

 Конь с высотой в холке 146 сантиметров - никак не может быть отнесён к маломеркам. Это высота арабских скакунов и английской чистопородной скаковой лошади, стандарт породы от 150 до 170см. 

 Монгольская лошадь - в холке около 120 сантиметров.

Цитата: Paul от 15.02.2018 17:43:48Смотря что вы понимаете под таким конём.. Если скажем рыцарский дестриэ - конечно, не было.. Но и насчёт пони явно загибаете.. Катафракты в наших краях известны со времён сарматов - они вот на чём по вашему ездили-то?

Сарматы ездили на так называемых монгольских лошадях.
Как они сами их называли нам неведомо.
Сбруя,кости в могильниках.
Все мелкое.
Это что-то вроде лошади Прижевальского.
Кстати.....
Возрождают эту породу НЕ СПРОСТА.
По величайшему повелению.


Работают люди.
Восстанавливают КАК БЫЛО....
День за днем.
А потом сУрприз буИт.....

Цитата: Teiwaz от 15.02.2018 17:36:03К 12 веку уже существовала арабская порода лошадей и было практически завершено завоевание Ближнего Востока арабами.

Арабы говоришь.

А может казаки-мамелюки?
Ну и с хронологией надо разбираться
ибо
 дендерский зодиак: 7-8 апреля 1727 года н.э.
Круглый дендерский зодиак:  22 марта 1422 года н.э

Цитата: завхоз от 15.02.2018 17:28:46Ну татары-казаки и по сегодня служат то одним то другим.

Тут еще "проклятие" пограничных территорий.Граница между мирами,цивилизациями.Если есть возможность лавировать,между центрами силы,такие общества лавируют.Или исчезают влившись в одну из сторон.Например донские казаки,кубанские.Остался только фольклер.
         А вот БУ как раз то самое.Лавируют бляди!

Цитата: Кутха(Север) от 15.02.2018 18:00:04Тут еще "проклятие" пограничных территорий.Граница между мирами,цивилизациями.Если есть возможность лавировать,между центрами силы,такие общества лавируют.Или исчезают влившись в одну из сторон.Например донские казаки,кубанские.Остался только фольклер.
         А вот БУ как раз то самое.Лавируют бляди!

Думаю все сложнее.
Это культура и психология СВОБОДНОГО ВОИНА
НАЕМНИКА
Нераба....
итд.
Сохранилась и по сегодня.
И по ней можно представить нравы той былой Орды...
Конкретная шобла бандюков готовая воевать за деньги.
Ну что интересно что ОРД было много и ВСЕ на торговых путях.
Вообще не говорят о беларусских татарах.
Липка татарлах.
Ставка Полоцк.
Может отсюда и половцы?
Контролировали Днепр вместе с запорожцами.
Другая орда контролировала Волгу.
Думаю это был ЧОП.
Обеспечивали безопасную торговлю.
Национальности и народы были ВСЕ.
И кстати генетика сегодняшних татар это подтверждает.
Венигрет
Вобщем все гораздо интереснее ПРОЩЕ и ЛОГИЧНЕЕ чем нам втирают

Цитата: Paul от 15.02.2018 18:10:04Сарматский или парфянский катафракт - на монгольской лошадке?? В полной броне и ещё при кольчужной попоне с налобником у лошади? И - далеко она так уедет, интересно?
 
"Это кони, достойные могущественных царей, прекрасные с виду, мягко выступающие под всадником, легко повинующиеся удилам, высоко несут они свою гордую горбоносую голову и со славой реют в воздухе золотые их гривы"..... "Есть в Мидии обширная равнина по имени Нисея, на которой водятся величественные кони" (с)

Да я напишу что ездили на слонах.

И кстати понаписано немало и про песьеголовых..
Тоже были такие с собачьими головами люди?
Нет в могильниках таких громадных коней.
Найдешь ПОВЕРЮ,
Или хоть гигантскую подкову.....
Ибо все мелочь находят.

Цитата: Paul от 15.02.2018 18:48:41Ну хорошо..  Поясните - КАК на пони может нормально сражаться всадник в полном доспехе кило этак за 30?  Плюс - кольчужный же доспех и на самом пони...

Не готов.
Не знаю.....
А может не такие были доспехи?
Все что в музеях поздняя ПОДДЕЛКА.
Это надо разбираться серьезно.
Но если нет скелетов огромных коней то значит их НЕБЫЛО
Ну и касаемо летописей
https://www.youtube.…X78B6G_5tw

Цитата: завхоз от 15.02.2018 19:01:38Не готов.
Не знаю.....
А может не такие были доспехи?
Все что в музеях поздняя ПОДДЕЛКА.

Скрытый текст

Это надо разбираться серьезно.
Но если нет скелетов огромных коней то значит их НЕБЫЛО
Ну и касаемо летописей
https://www.youtube.…X78B6G_5tw

Простите - но ведь есть ажно римские рисунки на стене из Дура Европос... И там - катафракты изображены как раз при полном боевом.. Да и авторов тех времён - достаточно.. Видевших их своими глазами.. Да и скульптурных изображений.. Это всё - тоже подделки?
 

 
Видим - что конь отнюдь конечно не першерон, но - и не пони! И обратите внимание на доспех.. Это - сасанидский катафракт.. Ещё без стремян и потому - копейный удар отнюдь не таранный..

Цитата: Paul от 15.02.2018 19:53:37Простите - но ведь есть ажно римские рисунки на стене из Дура Европос... И там - катафракты изображены как раз при полном боевом.. Да и авторов тех времён - достаточно.. Видевших их своими глазами.. Да и скульптурных изображений.. Это всё - тоже подделки?
 

 
Видим - что конь отнюдь конечно не першерон, но - и не пони! И обратите внимание на доспех.. Это - сасанидский катафракт.. Ещё без стремян и потому - копейный удар отнюдь не таранный..

Прощаю.
Нет скелета значит НЕБЫЛО

Найдите мне скелет кентавра или этого катафракта и Я не буду спорить и упираться.
Кстати Пауль и кобылка на барельефе маленькая.
Если мужику ноги выпрямить он в землю упрется.
Ну прямо как я на Хонде.
И тоже в шлеме.
Но с палкой
Может ГАИшник?

Цитата: Paul от 15.02.2018 20:09:22Ага.. Значит - в существовании скажем Александра Македонского или там маршала Жукова - вас могут убедить исключительно предъявленные их скелеты, да ещё - обязательно с их же собственноручной подписью?

Да у маршала есть скелет.
А у Македонского или Коли Ольденбургского их НЕТ.
Потому считаю МИФОМ.
И убийство Николая и поход Македонского в Памир.
Да и другие его деяния видимо мифотворчество.
А Вы Кибальчиша кем считаете?
Ведь есть и могила и музей

Цитата: Paul от 15.02.2018 19:53:37Видим - что конь отнюдь конечно не першерон, но - и не пони! И обратите внимание на доспех.. Это - сасанидский катафракт.. Ещё без стремян и потому - копейный удар отнюдь не таранный..

 Седло плохо видно.Если луки седла,высокие,то как замена стремян катило.

Цитата: Кутха(Север) от 15.02.2018 20:20:28Седло плохо видно.Если луки седла,высокие,то как замена стремян катило.

Лошара,
у Equites Cataphractarii Pictavenses и Equites Cataphractarii Ambianses, введеных в римской армии по почти по полному подобию парфянских катафрактов ( лошади были без покрытия), были седла с высокими передней и задней лукой.
Эрго- у парфянских катафрактов из Дурос - высокая лука.

Цитата: Paul от 15.02.2018 20:09:22Ага.. Значит - в существовании скажем Александра Македонского или там маршала Жукова - вас могут убедить исключительно предъявленные их скелеты, да ещё - обязательно с их же собственноручной подписью?

Всегда одно и то же. Все обязаны верить без рассуждений предъявляемым тартарцами и хроноложцами парсунам с мамелюками, картам, отпечатанным в голландии в 18 веке с разными тартариями, но при этом оппоненты должны лично доставить под их очи за ноздри Александра Македонского. 

Скелет мамелюка в студию! С трудовой книжкой в грудной клетке. Тогда и поговорим. Я прекрасно знаю, что они были европеоидами, а не семитами. Но - критерии должны быть одни. 

Цитата: Teiwaz от 16.02.2018 09:28:00Скелет мамелюка в студию! С трудовой книжкой в грудной клетке. Тогда и поговорим. Я прекрасно знаю, что они были европеоидами, а не семитами. Но - критерии должны быть одни.

Да легко


А Вы мне найдите скелет Киббальчиша,Македонского или Коли Ольденбургского.