История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Кутха(Север) от 12.02.2018 19:26:24Хорош тупить малохольный.Я даже подсказку дал(кончанский,артельный).При чем тут бояре?Ушкуйников вспомни наконец,поморов.Так и вижу помора,атакующего корела или лопаря на боевом коне
  Можно еще вспомнить владычный полк,который не как не учитывался в городском войске.
 

Кстати Вики имеет отличное от твоего точку зрения на наличие пехоты русском(новгородском) войске-



  Избиение на Пьяне не напоминает?Везли доспехи на ТЕЛЕГАХ,но попали на нежданчика.

1. Дилетанта полного вижу пример я.
Причем воинственного и с апомбом.Который нихрен не читает первоисточники и не обладает знанием бэкграунда.
Для вас, болезный,- открываешь Софийскую и 4 Новгородскую (емнип) и читаешь кто возглавлял и кто был в составе участников ушкуйных походов второй половины 14 в  на Кострому,Нижний, Жукотин и Булгар.
Для вас,невежда, -подумайте : Александр Абакунович,Осип Варфоломеич,Василий Федорович и прочие.
Ну чтобы вы не морщили лоб и не рылись в книге Янина о посадниках,я сразу скажу-это виднейшие и они (участники ушкуйных походов)- из самых знатных новгородских бояр.а некоторые  из них стали посадниками.


В составе экспедиции были в основном боярские дружины и их послужильцы.  Для скудного умишка, еще раз-никакие не артельные и не кончанские. А виднейшие бояре со своими послужильцами. И вторые-третьи сыновья всех новгородских бояр  со своими жильцами. Т.е. те же профессиональные воины.
Более того новгородские бояре совсем как Лизбет Верждн скинулись баблом на эти экспедиции грабежа за долю в прибыли. И пайщики -поставили во главе одного из своих.
2. Для опять же невежд. В 12-14 вв владычный полк это около 200-300 человек панцирной конницы ("кованная изборная//особая рать")
Городовой полк в это время-это 1)сами новгородские бояре, их дети,  2) дружины новгородских бояр и их жильцы.
Максимум по мобилизационной способности около 1000-1200 человек. Опять же это конница. И еще раз конница.

Да она может воевать спешенной как при Ждановой горе или на Липице (да и то потому что был крутой овраг и атака была вверх по склону на сырой земле) или в судовой рати,но основные действия -конница. Те же Невская,Чудское,Раковор и прочая.
Голытьбу и кончанских ремесленников ставили в строй только в случае тотального п-ца и большого вторжения на территорию ГВН как в 1471 г.
Зы. Почитайте о количестве новгородских войск при Руссе 1456 г.и потом посчитайте количество километров по льду Ильменя и дату выхода из Новгорода и прибытия в Руссу. А потом подумайте какая для этого нужна скорость и как ее обеспечить.

3. Даже если принять так называемый "разруб" при мобилизации: " один воин от десяти дворов"- то для Новгорода это дает максимум 450-500 человек мобилизованных конников (для болезных смотрите описания псковского разруба и требование к воину: "воин в пансыре и на коне") Обычно народ просто собирал бабло и на него нанимались от концов послужильцы бояр.


4. Ссылаться на Вики-это даже не моветон. Это уровень плинтуса.
4.а )на Пьяне была атака неукрепленного русского лагеря без дозоров с минимальной дисциплиной и повальной пьянкой.  Какие нахрен "везли в телегах"???? Если нижегородское войско третий день стояло лагерем и пило весьма активно?

Цитата: Юрген от 13.02.2018 06:10:44Так монголы же вроде сначала китайскую империю схавали - вот вам и империя, и обозы, и кони, и осадные машины. И куча народу для завоевательных походов, кстати.

Именно так - империю Цзинь. Закончили в 1233 году, емнип. Но кроме этой империи ко времени нашествия Батыя уже легли Средняя Азия и Кавказ. Я не говорю о центральной Азии и южной Сибири...
Именно потому на Калке (1223 г) был монгольский корпус практически без тяжелого вооружения (лучники без доспехов на конях, но очень хорошие лучники), а после империи Цзинь у монглов уже были осадные орудия и артиллерия. Кроме того, монголы брали дань с покоренных народов в том числе и воинами, таким образом расширяя собственные возможности.
К тому же надо иметь в виду, что отправляя очередную "бригаду" просто пограбить (и в качестве разведки), монголы не любили обременять себя тяжелым вооружением и по большей части решали вопрос за счет мобильности, скорости, маневренности и воинского искусства.
Если же хан шел присоединять и покорять надолго и без спешки, то были и осадные орудия и артиллерия, но и в этом случае передовые корпуса предпочитали налетать сходу, не давая возможным союзникам соединиться и приготовиться к войне.
Что касается зимы....
А чем тут народу зима не нравится? Учитывайте, что в те времена на Руси дорог не было, а вот распутица была... Потому по морозу в дороги превращались все водные объекты, болота становились проходимыми, скорость движения возрастала в разы. А воды монголы не любили, хотя, со временем вполне себе приспособились. Весенняя распутица выбивала их из колеи сразу и они предпочитали заканчивать военные компании до нее. Говорят, что именно она спасла ГВН от нашествия, когда монголы лишь чуть не дошли до Новгорода (опять же емнип, добрались до Торжка).
К тому же, монголы выросли в среде исключительно скудной. Зимой дикие морозы и ветра (летом сушь и жара) и потому трудности зимних походов переносили на раз. Кочевники, мать их...

Цитата: radson11 от 12.02.2018 11:39:16"Идиотизма пример вижу я".
Это весь воинский контингент, призываемый на службу со всей (абсолютно всей) Новгородской земли (включая Новгород, Руссу, Торжок, Демон и прочие города) в конце 15 -начале 16 века.
Всего около 3000 детей боярских плюс их послужильцы.

Когда в древних летописях появляется ДЕСЯТЕРИЧНАЯ система .
Это сразу обман и подлог.

Миниатюра Марко Поло «Венчание Чингис Хана на царство». Великий полководец увенчан короной с трёхлистниками — атрибут европейских правителей.

Цитата: завхоз от 13.02.2018 09:55:46

Скрытый текст

Миниатюра Марко Поло «Венчание Чингис Хана на царство». Великий полководец увенчан короной с трёхлистниками — атрибут европейских правителей.

Ага. а Марко Поло свечку держал.
Корона с трехлистником на Чингисхане и синемордые инопланетяне-гуманоиды в "Аватаре" - явления одной природы.

Цитата: Юрген от 13.02.2018 10:01:57Ага. а Марко Поло свечку держал.
Корона с трехлистником на Чингисхане и синемордые инопланетяне-гуманоиды в "Аватаре" - явления одной природы.

Согласен.
Нарисовать или написать можно что угодно.
Но вот ДНК
не подделать.
А генетически нет монголоидов от слова СОВСЕМ.

Зато в Китае и на Алтае "русские" мумии это норма.
https://www.youtube.…Os5lOrugvk

Цитата: завхоз от 13.02.2018 09:55:46

Скрытый текст

Миниатюра Марко Поло «Венчание Чингис Хана на царство». Великий полководец увенчан короной с трёхлистниками — атрибут европейских правителей.

Марко Поло родился в 1254 году в Венеции, а Чингисхан умер в 1227 при покорении тангутов. Это как-то от Европы далековато, не правда ли? Уж не знаю с кого Поло миниатюру писал... Этот некто явно смахивает на Гендольфа. Может волшебники и правда тысячелетиями живут?

Цитата: завхоз от 13.02.2018 09:55:46

Миниатюра Марко Поло «Венчание Чингис Хана на царство». Великий полководец увенчан короной с трёхлистниками — атрибут европейских правителей.

не пишите, пожалуйста, откровенной лажи.
Есть такое понятие как анахронизм---это, например, когда Иисуса Навина изображают в библии в полном готическом доспехе, или когда в русской летописи 16 века  сражение с татарами под молодями изображают в византийском доспехе 9 века типа ламмеляра.
Вы переносите современные понятия- на то время. А тогда все было по другому....
Марко Поло писал для западноевропейцев в понятиях и парадигмах для западноевпропейцев и в терминах доступных западноевропейскому читателю. А значит и изображения должны быть такими же.
Например престол, а не белая кошма, чистейший западноевропейский меч конца 13 века с характерным навершием 15 типа, а не китайский или тангутский меч или сабля и т.д.

Цитата: Карел от 13.02.2018 10:36:03Марко Поло родился в 1254 году в Венеции, а Чингисхан умер в 1227 при покорении тангутов. Это как-то от Европы далековато, не правда ли? Уж не знаю с кого Поло миниатюру писал... Этот некто явно смахивает на Гендольфа. Может волшебники и правда тысячелетиями живут?

Кто когда родился и умер мы не знаем.
Но картинка ПОДЛИННИК и именно ТАК в средние века европейцы представляли себе Чингис Хана.
О том что он монгол они еще не догадывались.
И о том что они сами тартары тоже.

герб Базеля Швейцария

флаг и герб Тартарии из английской энциклопедии

а это уже их наших летописей

Так что все гораздо интереснее.
И на самом деле все в прошлом было как-то ИНАЧЕ.

Цитата: завхоз от 13.02.2018 10:22:02Согласен.
Нарисовать или написать можно что угодно.
Но вот ДНК
не подделать.
А генетически нет монголоидов от слова СОВСЕМ.

Зато в Китае и на Алтае "русские" мумии это норма.
https://www.youtube.…Os5lOrugvk

В генетике не силен, но подозреваю очередную залепуху, бо другого от вас ждать трудно. 

Цитата: radson11 от 13.02.2018 10:47:48не пишите, пожалуйста, откровенной лажи.
Есть такое понятие как анахронизм---это, например, когда Иисуса Навина изображают в библии в полном готическом доспехе, или когда в русской летописи 16 века  сражение с татарами под молодями изображают в византийском доспехе 9 века типа ламмеляра.
Вы переносите современные понятия- на то время. А тогда все было по другому....
Марко Поло писал для западноевропейцев в понятиях и парадигмах для западноевпропейцев и в терминах доступных западноевропейскому читателю. А значит и изображения должны быть такими же.
Например престол, а не белая кошма, чистейший западноевропейский меч конца 13 века с характерным навершием 15 типа, а не китайский или тангутский меч или сабля и т.д.

Согласен.
Но вообще-то МОНГОЛЫ дошли и до Европы.
И европейцы должны были знать что они азиаты.
И они много переняли от "татар"
Геральдика,топонимика.
Но все они НЕ азиатские.
Да и сами татары (наши русские)СЕГОДНЯ
(и к удивлению своему)
узнают что они генетичеки похожи на советскую армию времен СССР.
Намешано ВСЕХ
Кроме монголов

Цитата: Карел от 13.02.2018 13:43:48Да какая зарплата, за что? Это психотип такой просто - продолжатели дела "копателей черного моря". Моря уже занято, ну так монголов на нет изводят и таким образом повышают самооценку и бьются за величие державы там, где она совсем в этом не нуждается.

Карел это тема научно-историческая (я надеюсь)
Бла-бла-бла
Путин введи войска.
Спаси Нэнечку и проч лозунги не прокатют.
Или Вам напомнить как Вы выдавали в хохловетке.
Куяне восторгались.
А потому найди мне монголов пож.
Как грится
Факты в студию.
Только не писанину из лифтов а вещественные доказательства.
Сам генетически ты на сколько МОНГОЛ?

Великая Китайская стена (ВКС), когда дождь ее размыл, оказалась, к всеобщему удивлению, плохо слепленным новоделом... Она представляет собой лишь вал из глины высотой 4 м., обложенный одним-двумя слоями кирпича. Вал вполне могли создать трудармейцы при Мао Цзедуне. Внутри вала люди обнаружили  стеклотару, ржавые пустые консервные банки и то, что вывозится на свалки. Незамысловатая кирпичная кладка создана в 90-е года прошлого века при "реставрации"   ВКС.


https://www.kramola.info/blogs/letopisi-proshlogo/velikaya-kitayskaya-stena-okazalas-poddelkoy

Цитата: завхоз от 13.02.2018 17:34:44Великая Китайская стена (ВКС), когда дождь ее размыл, оказалась, к всеобщему удивлению, плохо слепленным новоделом... Она представляет собой лишь вал из глины высотой 4 м., обложенный одним-двумя слоями кирпича. Вал вполне могли создать трудармейцы при Мао Цзедуне. Внутри вала люди обнаружили  стеклотару, ржавые пустые консервные банки и то, что вывозится на свалки. Незамысловатая кирпичная кладка создана в 90-е года прошлого века при "реставрации"   ВКС.


https://www.kramola.info/blogs/letopisi-proshlogo/velikaya-kitayskaya-stena-okazalas-poddelkoy

У Бушкова были цитаты от одного нашего госпутешественника по Китаю 19в.
По большей части это был земляной вал, где-то к тому времени осевший, может, где-то он и был обложен чем-то.
Но то что есть сейчас – новодел точно. Спорить можно только о том, существовал ли этот защитный вал лет 300 назад. Хотя, не удивлюсь, если тот вал изначально был построен теми же людьми, которые строили Змиёвы валы, Траяновы, и т.п. Могилы которых раскапывают в Китае и секретят - белых европеоидов.

Цитата: Карел от 13.02.2018 08:42:52

Скрытый текст

Именно так - империю Цзинь. Закончили в 1233 году, емнип. Но кроме этой империи ко времени нашествия Батыя уже легли Средняя Азия и Кавказ. Я не говорю о центральной Азии и южной Сибири...
Именно потому на Калке (1223 г) был монгольский корпус практически без тяжелого вооружения (лучники без доспехов на конях, но очень хорошие лучники), а после империи Цзинь у монглов уже были осадные орудия и артиллерия. Кроме того, монголы брали дань с покоренных народов в том числе и воинами, таким образом расширяя собственные возможности.
К тому же надо иметь в виду, что отправляя очередную "бригаду" просто пограбить (и в качестве разведки), монголы не любили обременять себя тяжелым вооружением и по большей части решали вопрос за счет мобильности, скорости, маневренности и воинского искусства.
Если же хан шел присоединять и покорять надолго и без спешки, то были и осадные орудия и артиллерия, но и в этом случае передовые корпуса предпочитали налетать сходу, не давая возможным союзникам соединиться и приготовиться к войне.

Что касается зимы....
А чем тут народу зима не нравится? Учитывайте, что в те времена на Руси дорог не было, а вот распутица была... Потому по морозу в дороги превращались все водные объекты, болота становились проходимыми, скорость движения возрастала в разы. А воды монголы не любили, хотя, со временем вполне себе приспособились. Весенняя распутица выбивала их из колеи сразу и они предпочитали заканчивать военные компании до нее. Говорят, что именно она спасла ГВН от нашествия, когда монголы лишь чуть не дошли до Новгорода (опять же емнип, добрались до Торжка).
К тому же, монголы выросли в среде исключительно скудной. Зимой дикие морозы и ветра (летом сушь и жара) и потому трудности зимних походов переносили на раз. Кочевники, мать их...

 На первый взгляд, вы правы. Но есть нюансы. 

 Стожки сена вдоль дороги, это хорошо. Но мало. Хватит только на разведывательную сотню. Если мы говорим о боевых конях, а не о кониках и сивках, то их сеном не прокормишь.  Проблема со жратвой остаётся. 

 Кстати, тут мы ведь вроде обращались к опыту дивизии генерала Белова, ушедшей в рейд зимой 42 года под Москвой. Это довольно наглядная и качественная модель, на которой можно оценить уровень возможностей монгольской конницы. 

 Второе, что смущает - это таки снег. Я понимаю, дорожки-тропинки по речкам. Но дальше то что? Как можно воевать в снегу? Как может выглядеть атака конной лавы в этих условиях? В виде неторопливой езды гуськом? 

 Когда я работал на чистом поле, то наконец понял почему наше партизанское движение вообще могло существовать столько времени. Да потому что по снегу ничего невозможно делать. Даже пройти сто метров по глубокому снегу - это офигенная проблема. Цепь карателей будет расстреляна как в тире из-за трёх ёлок. Погоня за партизанским отрядом будет идти со скоростью пять километров в сутки. Это если он не захочет в лесу прятаться. А если ещё и лес, то на одном гектаре можно до весны путлять. 

Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 18:20:40На первый взгляд, вы правы. Но есть нюансы. 

 Стожки сена вдоль дороги, это хорошо. Но мало. Хватит только на разведывательную сотню. Если мы говорим о боевых конях, а не о кониках и сивках, то их сеном не прокормишь.  Проблема со жратвой остаётся. 

 Кстати, тут мы ведь вроде обращались к опыту дивизии генерала Белова, ушедшей в рейд зимой 42 года под Москвой. Это довольно наглядная и качественная модель, на которой можно оценить уровень возможностей монгольской конницы. 

 Второе, что смущает - это таки снег. Я понимаю, дорожки-тропинки по речкам. Но дальше то что? Как можно воевать в снегу? Как может выглядеть атака конной лавы в этих условиях? В виде неторопливой езды гуськом? 

 Когда я работал на чистом поле, то наконец понял почему наше партизанское движение вообще могло существовать столько времени. Да потому что по снегу ничего невозможно делать. Даже пройти сто метров по глубокому снегу - это офигенная проблема. Цепь карателей будет расстреляна как в тире из-за трёх ёлок. Погоня за партизанским отрядом будет идти со скоростью пять километров в сутки. Это если он не захочет в лесу прятаться. А если ещё и лес, то на одном гектаре можно до весны путлять.

При чем тут "стожки"? Я про них ничего не писал.
И вообще, как-то плохо не понимаю, какую конкретно идею Вы проводите, что монголов не было или что они только летом воевали? Обе версии утопичны и когда их популяризирует Завхоз, то я не удивляюсь...
В тему Вы партизан вспомнили. Почитайте Вершигору  -"Люди с чистой совестью" о партизанском отряде Ковпака - одна из моих любимых книг. Ковпак зиму обожал и свои знаменитые тысячекилометровые рейды стремился устраивать именно зимой, хотя, техники, как таковой у него не было совсем - лошади и сани. Вы думаете монголы были менее приспособленными? Вы ошибаетесь.
Монголы были гораздо более приспособленными и лошади их были более выносливыми и каждый всадник имел на начало рейда 3 заводных лошади, которые были в состоянии обходиться самым минимальным количеством провианта и в тоже время сами служили провиантом на многие дни. Можете себе представить сколько мяса даже в небольшой лошади? А зимой по морозу оно не портиться совсем.
Всадник в начале дня клал под седло кусок мяса, а вечером его съедал. Этого хватало. И задумайтесь, если Ковпак был в состоянии преодолеть за зиму тысячи км на лошадях в том числе и по бездорожью и при этом у него был обоз, артиллерия, минометы, снаряды, госпиталь с ранеными, связь, скот гнали следом и.т.д., то почему монголы выросшие в снегу и морозе и с рождения сидевшие в седле не могли совершать подобные рейды фактически налегке? А ведь монголы при приближении к каждому городу первым делом опустошали окрестности... Да и города они брали практически всегда за редким исключением.
Вы смотрите на те времена с позиции современного человека и ошибаетесь. Сравнивать монгольскую конницу с кавалерией 42 года это все-равно, что сравнивать первобытного человека по уровню приспособленности с очкастым интеллигентом.

Цитата: Карел от 13.02.2018 18:47:55В тему Вы партизан вспомнили. Почитайте Вершигору  -"Люди с чистой совестью" о партизанском отряде Ковпака - одна из моих любимых книг. Ковпак зиму обожал и свои знаменитые тысячекилометровые рейды стремился устраивать именно зимой, хотя, техники, как таковой у него не было совсем - лошади и сани. 

Я выделил для вас.Лошади и сани.Сани -это обоз.При наличии обоза,о внезапном появлении многотысячного войска ,речь идти не может.В то время,каждая деревня -сторожевая застава.Дороги на перечет.Про внезапность забудьте.В период феодальной междуусобицы,когда в любой момент ждешь нападения, пройти незаметно....нереально.Города были готовы к осаде.Они в то время всегда были на стороже.Города брали штурмом,не изгоном.
  Если допустить наличие у штурмующих баллист и катапульт,то их таскали с собой.По крайней мере значительную часть,которую на коленке не сделаешь(втулки,гаки,тросы,вороты и проч.).Инструмент также.Стрелы...стрелу с ближайшей осины не срубишь,Значит огромный запас с собой.Походная кузня обязательно,запас угля-даже думать не хочется,сколько его надо было.Раненых не добьешь,их лечить надо-санитарный обоз.
     Корма для лошадей(зерновых) не найдешь однозначно.Времена не богатые.Себя бы прокормить,да князю чуток по уговору.А кони боевые жрут много,иначе ...
Сидор Ковпак воевал в своих географических условиях,с широчайшей поддержкой местного населения и наличия баз снабжения.Шли далеко не сплошной колонной,соединялись в момент необходимости.Ковпак воевал на своей территории.

ЦитатаЕсли Стученко с упоением пишет о сабельных атаках, то Белов, считает их анахронизмом. По словам талантливого военно начальника, кавалерия в битве за Москву действовала так, конные подразделения атаковали как правило в пешем порядке и в конном строю атаковали как и было положено всегда, только рассеянного или отступающего противника.

Основным преимуществом конников было то, что они выходили на рубеж атаки со скоростью недоступной пехоте, пользуясь складками местности подлетали как можно ближе, спешивались, сдавали коней коноводам, и атаковали противника. Атака велась по следующей схеме. Фронтальные подразделения, сковывали противника огнем, подвижные эскадроны охватывали противника с флангов, а если случалась удача заходили с тыла.

Такая тактика помогала брать опорные пункты, противника, на его коммуникациях. Удары с тыла подвижными подразделениями сеяли панику.Корпус Белова иногда называют КМГ, конно-механизированной группой, однако по словам Белова, поддержка бронетанковой техникой была минимальна, а приданные ему танковые подразделения находились либо в вечном ремонте, либо, в просто не доходили до указанных рубежей.

 Весьма вероятно, что монголы действовали так же. Те же самые перехваты коммуникаций, действия авангардов и разведывательных групп, создавали панику и не позволяли организовать оборону, так как невозможно было выделить направление следующего удара.  А в конном строю действительно, атаковали только рассеянного или отступающего противника. 

Штаб XIIАК

Разведотдел (1с)
28 марта 1942г.
Касательно: Допрос военнопленных
27.3.1942г. группой Хенле были взяты в плен в районе Свиридово 4 военнопленных из русского 136 кав.полка. Они дали следующие показания:

Лошадей взяли в деревнях. Частично отсутствовало седельное снаряжение и некоторые ездили без седла.

Продовольственное снабжение и фураж должны были поставлять колхозы. Прод.снабжение было достаточным, только не хватало соли, что в отдельных случаях приводило к желудочным заболеваниям. Только для комиссаров и офицеров было улучшенное снабжение, в т.ч. табак, что подвозилось на самолетах. Фуража было не совсем достаточно, овса не было совсем, корм нужно было привозить из далека.

Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 21:12:12Весьма вероятно, что монголы действовали так же. Те же самые перехваты коммуникаций, действия авангардов и разведывательных групп, создавали панику и не позволяли организовать оборону, так как невозможно было выделить направление следующего удара.  А в конном строю действительно, атаковали только рассеянного или отступающего противника.

Однозначно.
Действовали как будто живут в 19 веке.
А может они и тролили в соцсетях перед нападением?

А может все-же работали ПАСТУХАМИ для воинов -ордынцев?
Тогда понятно кто и где им делал оружие
И Орда очень удачно расположена на пути из варяг в персы.
И в захоронениях НЕ монголы.