История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Paul от 08.02.2018 18:52:52Ну - естественно, тот же хан Бату поди папуас был.. Как и остальные чингизиды.. Откель тут монголы-то?
 
В генетике - а откуда у нас должна взяться степная генетика-то? Они на северной Руси не жили, а тёток, через которых могли бы её передать во время набегов - таки обычно в полон в собой угоняли.. Так что...
 
Вот на Юкрейн - там да, следов от них хватает.. Потому что именно по южной Руси - они как раз и кочевали долгое время.. И основная масса славянского населения в тех краях - значительно позднего происхождения, времён заселения Дикого поля русскими с севера при Екатерине..

Цитата: завхоз от 08.02.2018 19:16:35Генетически хан Бату был неоличим от Александра Невского.
Понимаю шаблоны рвутся потому и посты подтираете

Найдите время почитайте или послушайте о генетических исследованиях.
Это не секрет и не запрещенные ЗНАНИЯ.

Цитата: Ladogard от 08.02.2018 20:27:00приведи хоть одно. с ссылками и разбором полетов.

Цитата: Paul от 08.02.2018 18:22:31Я не очень понимаю - а зачем кочевникам вообще побеждать тяжёлую конницу и уж тем более - пехоту? Когда в большинстве случаев - можно тупо объехать?

Цитата: Paul от 08.02.2018 18:22:31Впрочем - как известно монголы вполне себе бодро громили как русские дружины, в той же битве на Сити, так и западноевропейские рыцарские армии.. Что в Венгрии, что в Польше.. Обратите внимание на ход битвы пр  Легнице - да, рыцари смяли лёгкую конницу завесы, но сразу - им в бочину въехала уже тяжёлая монгольская конница.. И доблестные рыцари  - таки драпанули, с последующей резнёй оных.. Не менее показательна битва при Шайо... Вот там - лагерь венгров тупо засыпали стрелами и  - о ужос, камнями из полевых монгольских машин..
 
Для бойца - главное это не рогатиной уметь орудовать, а биться в строю!! А вот этому - так просто не научишь, тут реальный навык нужен..

Цитата: Paul от 08.02.2018 18:22:31Не очень понимаю - какой смысл вам в топоре против конного воина? И уж тем более - лучника? И кстати - обычная сабля стоила не так уж и дорого.. Дешевле, чем такого же качества меч.. Дерьмо конечно обычно по качеству, но разок-другой противнику в жбан заехать хватит..

Цитата: Paul от 08.02.2018 18:22:31Битва при Молодях - совершенно не аргумент, ибо - победа в ней исключительно за счёт мастерства воевод и тупорылости хана... Воевод - за то, что очень грамотно лагерь расположили у татар в тылу, а хан - за дурость, что решил его таки штурмовать.. В принципе - мог бы оставить часть войска блокировать наших, а остальными - идти на Москву.. Войск-то там не шибко оставалось, а если бы воеводы снялись с места - в полевом манёвренном бою ещё неизвестно, как карты легли бы.. Так что..

Цитата: Paul от 09.02.2018 14:45:20Вы отрицаете факт битвы при Молодях??

Цитата: завхоз от 09.02.2018 16:13:31А какие ФАКТЫ Вы можете предложить?
Где факты?
Археологи ничего не нашли......

Цитата: Paul от 09.02.2018 14:57:32Это только в том случае, если противник - хотя бы равен тебе в мобильности..

Цитата: Paul от 09.02.2018 14:57:32Конечно.. Слаженная работа войска - всегда залог победы..
 
Лёгкой - да.. Но - по крайней мере монголы обладали отнюдь не только лёгкой конницей.. И вообще - тяжёлая-то кавалерия в нашем современном понимании пошла именно от степняков-сарматов.. Как это не странно.. Но катафракты - впервые появились у них..

Цитата: Paul от 09.02.2018 14:57:32Да где ж это видано - конницей в лоб на копья-то кидаться??? До такого разве что европейские собратья по разуму могли додуматься.. Все остальные в истории человечества - таки несколько повменяемее были..

Цитата: Paul от 09.02.2018 14:57:32Тут да, согласен.. Но - если бы у хана были несколько другие цели - всё могло бы обернуться и по другому.. К тому же - долго ли наши продержались бы в осаде в гуляй-городе? Да - кое-какие припасы конечно были, но и хан - запросто мог распустить фуражиров по всей округе! А вот тут - большой вопрос, у кого бы жратва раньше кончилась..

Цитата: Paul от 09.02.2018 14:57:32Татар - похоже погубила самоуверенность и неправильная оценка сил противника.. Ничем иным дурацкое решение хана штурмовать укреплённый лагерь - объяснить нельзя.. Тем более - при практически полном отсутствии обученной пехоты и артиллерии..

Цитата: Кутха(Север) от 08.02.2018 22:29:33Ну как...Объехать то можно,но имея под боком войско противника,ты скован в своих действиях.Не пограбить толком,обоз опять же под угрозой.

Тут действительно у "монгол" ,главное составляющая побед это потрясающая управляемость и маневр.

Да нет Пауль.По тем временам сабля,все таки редкость.Чаще кинжал кистень,шестопер,палица.Сабле и выучка нужна.Легкая конница степняков,все таки ополчение.Им особое умение без надобности.Они пастухи,смерды.
    А  топор...Владению топом учить не надо.Любой мужик с детства с ним на ты и владеет профессионально.А воин тем более.Да и у пешего воина практически всегда или рогатина или копье в обязательном порядке.Копья первый ряд конных ссаживают,замедляют накат,а топорами ломают ноги и крупы лошадей.Несколько рядов ссадят и все.Атака захлебнулась.Развернуть коней в давке,задача не тривиальная.Пока разворачиваются,сколько их порубят?!Лучники на конях из за спин первых рядов стрелять не могут.Преувеличенно влияния лука на результаты массовых битв.Сильно преувеличенно.

  Опять же.Хан был скован лагерем русских войск.Ему выбора не было.Штурмовать Москву оставляя в тылу такое войско.....Да он и не в набег шел.Шел завоевывать.Не мог он его в тылу оставить.
В Гуляй-городе ведь и конница как правило в товарных количествах была.В нужный момент выходила и кровь пускала.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 06:40:564. Влияние лука не преувеличено. Даже при осаде. Почитайте русские летописи. Защитников монголы повыбивали не только пороками,но и стрелами. Стрелами.

Цитата: Paul от 10.02.2018 09:27:11Это вопрос крайне спорный.. Уж по крайней мере - точно не в лоб на пехотный копейный строй... По одной простой причине - слишком это дорогое удовольствие.. Тяжёлый всадник - стоит немалых денег, чтобы вот так, дуром его терять.. Обычно всё-таки - либо во фланг, либо на уже раздёрганный стрелами и предыдущими атаками более лёгких сил пехотное формирование.. Иначе - не, строй-то проломить можно, только где взять замену к следующей битве? Такой всадник однако годами обучается, да и их вообще - очень мало, ибо шибко дорого..
 
Возьмите например все классические столкновения бургундцев или жандармов со швейцарцами - их строй пробить конницей не удавалось практически никогда. А если удавалось - заплаченная цена была просто непомерна..
 
Насчёт янычаров - из многочисленных описаний битвы не очень понятно сколько их было и - была ли при них артиллерия.. Такое ощущение - что не было, да и численность была не велика. Иначе - битва выглядела бы по другому.. Насчёт конницы - конечно у нас она была, но судя по всему - значительно уступала числом татарской, и в бою на открытой местности - боюсь имела бы мало шансов..

Цитата: slavae от 10.02.2018 06:51:59Монголы. Стрелами. Осаждали.
А наши предки, конечно, были дебилами, не понимали, зачем они делали стены, и ходили во весь рост открытыми.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 10:40:02Наши предки не дебилы. Но:
1)сравните количество осажденных и количество осаждающих.
Ни один русский город более 7-8дней штурма не выдержал.
Даже тот де Киев -типа осады было около двух месяцев. А вот когда монгтлы подтянули все разлерганные рещервы-штурм длился ТРИ(!!) дня и все.
2. Разница в массовом применении слржеосоставных композитных луков. У монголов их было много. У руссичей-мало. Это и редкость и оружие профессионала, которого обучают лет по 15 минимум. Разная пробивная сила и ращная дальность.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 06:40:56Не порите чушь-ей больно
 Очень.
1. Уже к концу 11 века аархеологи и оружиеведы четко разделяют северорусский комплект вооружения и южнорусский. Если в первом присутствует топор или меч,рогатина или массивное копье,то во втором- кочевническая сабля или спата,дротики или кавалерийское копье.
Первые-сплавные рати,южнорусские-всадническмй комплект вооружения.
И таки различайте-секиру пешца и кавалерийский топорик. Это две большие разницы и владение ими требует разных навыков. Совсем.
2. И кистень,и моргенштерн,и шестопер-для русского комплекта вооружения-это поздний 15 век и 16 век. А отнюдь не 12-14 вв. Там основное оружие-кавалерийское копье и палаш/меч/сабля как личное оружие съемного боя.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 06:40:563.мля..  Тяжелого коня остановить топором или рогатиной??? Ну-ну... это возможно против немцев или датчан в Прибалтике.да и то рядов 10 надо пехоты... однако даже на Северо-западе и ВКВ русские дружинники к 13 веку-это конница и еще раз конница.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 06:40:56Причем тяжелая.с таранным копейным ударом,колесцовыми шпорами и высоким седлом. А отнюдь не пехота...
А уж против монголов 13-14 вв стоять в тесном пешем строю -идиотизм. Они просто расстреляют строй тяжелыми бронебойными стрелами и выбьют воинов не входя в соприкосновение

Цитата: radson11 от 10.02.2018 06:40:56. 
3. Легкая степная конница времен империи (до конца 13 в )-это не ополчение. Это вполне регулярное обученное и регулярно тренируемое войско. По общеимперским стандартам. За деньги. Тренируемое...главное слово.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 06:40:564. Влияние лука не преувеличено. Даже при осаде. Почитайте русские летописи. Защитников монголы повыбивали не только пороками,но и стрелами. Стрелами.

Цитата: Кутха(Север) от 10.02.2018 13:22:08Вы сейчас с какими голосами диспутируете?

     Мы про войско или про дружину?.Вы батенька шулер

Да бросьте нести чушь,бростьте,пусть гуляет.Именно пехотные ряды и ломали любую конницу во все времена.На той же Калке,Мамаевом поле,Молодях,,хваленые лучники монгол,бессильны были против правильного пехотного порядка.
 Хороший лук крайне дорог,хороший лучник очень редок,ни о какой массовости тут речи не может быть.Это снайперское оружие
     Лук если это массовое оружие легких конных степняков-посредственное дерьмо с дерьмовыми характеристиками,и владения им на уровне призывника.Не какого особого вреда они принести не могут и не приносили.При более менее документальных свидетельствах роль этаких лучников видна,я где то писал выше.

Это именно стадо.Малообученное стадо пастухов.Их задача сковать,подвести под удар ханской гвардии..Зачастую саблю получали на время войны,чтоб было.И сответственно ей владели.Дерьмово. 

Абсолютно преувеличенно.При ближайшем рассмотрении,фундервафля лучного ужаса,превращается в посредственное приспособление для ведения дистанционной войны.Степь против города,лук против копья..Пехота против конницы.Разовые победы против постоянного наступления и уничтожения этих носителей лучных вундервафлей.
  Пишите еще.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 15:05:03Отсюда следует: ни на Калке,ни еа Липице ни на Донском побоище пехоты НЕ БЫЛО.
Совсем. Вообще. Исключительно конное войско.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 15:05:03Для идиотов-в 12-14 вв -войско это целиком и полностью дружина и городовой полк из тех же профессиональных воинов.
Никакого ополчения,никаких крестьян и прочих в войске не было. Вообще

Цитата: radson11 от 10.02.2018 15:05:03.

До середины 16 века на восточноевпопейской равнине пехоты вообще как класса не было.

Цитата: Кутха(Север) от 10.02.2018 16:17:19



 Браво!Больше не продолжайте,сильнее свой интеллект Вы уже не раскроете.

Цитата: radson11 от 10.02.2018 10:34:111.Янычар при Молодях не было.Совсем. Были типа стрельцов при Крымском хане около одной тысячи.
2. Вот-вот. Многие не понимают,что тяжеловооруженный конный дружинник 13 века-это дорого. Очень дорого. Предельно дорого.... их не очень много и они все профессионалы.
Дай бог,на круг их набрать тысяч 15-17 со всей Русской Земли начиная от Галича и Волыни и заканчивая Рязанью и Мчуромом. Да и то не наберешь
Городовые полки столиц типа Киева,Владимира,Новгорода были от 500 до 800 человек. У великих князей (которых не более чем пальцев на одной руке) от 300 до 500.
Зы. Мобилизационная способность ВКМ с Черниговом, Рязанью и Псковом в 1530 х годах была 20-22 тыс. поместной конницы.всего. и при том,что поместная конница разика эдак в три-пять дешевле конного дружинника 12-13 вв.

Цитата: radson11 от 11.02.2018 10:14:19Т.е. аргументов в защиту наличия пехоты на Калке и Куликовом поле у вас нет.
Также как и ссылок на источники подтверждаюшие наличие пехотыв русских рядах в боестолкновениях 13-14 вв .
Именно поэтому вам и сказать то нечего.