История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Кутха(Север) от 04.02.2018 16:55:11Имя переговорщика,уговаривающего Киевского князя сдаться на Калке-Плоскиня.

Цитата: Свой от 04.02.2018 18:23:56Из любопытства полистал Тверскую летопись. И вот что прочитал:

В летописи указано, что Плоскиня был воеводой объединенного бродницко-татарского  войска.
За какие грехи вы так волюнтаристски разжаловали его в простые переговорщики?
Нехорошо...

Цитата: Кутха(Север) от 04.02.2018 21:08:44На заборе тоже написано.Там как бы другой командующий был.Точнее два.Разве командир одной ватаги(отряда) не может быть переговорщиком.Тем более он говорил не от своего имени,а от имени "монгол".Чистый переговорщик.

Цитата: Свой от 04.02.2018 22:01:51Вы не стесняйтесь. Если у вас что-то "на заборе тоже написано" – так вы цитируйте свой первоисточник, цитируйте. Всем будет интересно почитать.
Что у вас там еще за "другой командующий", и почему никому из участников сражения о нем ничего не было известно?

Цитата: Кутха(Север) от 04.02.2018 22:15:34Дык стыдно простые вещи говорить!Джэбэ и Субэдей как бы,все знают.

Цитата: Свой от 04.02.2018 22:27:32.
ЗЫ Даю подсказку: в летописях,

Цитата: Мармадюк от 04.02.2018 23:07:39

Скрытый текст

Ой вэй!
Таки расскажу. Монголы своих лошадей зимой выгоняют в степь, предварительно клеймо поставив. Как они там кормятся - хз. Но факт - шерстью обрастают как ньюфаундленды и жрут с руки у любого, кто поднесёт.
Там очень сложно корм найти, ибо наст и травы нет, но они находят и вполне могут двигать в полный рост по другим местам, почти по Гребенщикову.

Далее. Врангель со своей конной дивизией в январе 1919-го прошёл от Терека до Царицына  и взял этот город из-за чего Троцкий хотел защитника этого города - Сталина, расстрелять.
То есть даже не монгольские лошади могут совершать дальние зимние переходы.
Как вы любите писать "МОНГОЛЫ", таки есть в Монголии и далее.
В каком "помине" их нет? В вашем?

Цитата: Мармадюк от 04.02.2018 23:07:39Далее. Врангель со своей конной дивизией в январе 1919-го прошёл от Терека до Царицына  и взял этот город из-за чего Троцкий хотел защитника этого города - Сталина, расстрелять.
То есть даже не монгольские лошади могут совершать дальние зимние переходы.

Цитата: Кутха(Север) от 04.02.2018 00:33:44Это вы сударь уперлись в век 14 и турнирные панцири дворян средневековьяПару слоев крепкой кожи под чешуйтым(пластинчатым) панцирем или кольчугой+копье с шестопером(саблей)+_щит.Стремена...Нахрен монгольскому лучнику(по вашему) стремена?Стрелять из лука верхом можно прекрасно и без стремян.А вот ударить копьем-НЕВОЗМОЖНО.Да и саблей проблематично.

Ну это откровенная чушь.Русские конные дружинники негодуют.Впрочем и Литва тоже.Сарматы и скифы впрочем тоже.


        Да ну?Я про лук.Вот только все битвы выигрывались почему то только конным ударом,с вполне себе рукопашной свалкой. А там лук мягко говоря бесполезен.Странно только что умение стрелять из лука,оказалось бесполезным против сермяжной пехоты на Куликовом поле.   Наверно у русских мужиков кожа была бронебойной?Да и на Калке,дружины русских князей вполне себе топорами отбивались от стрел,пока не упали от изнеможения в рукопашной.
  Лук хорош как дистанционное оружие,но кто ж при наличии ударной кавалерии,даст возможность лучникам противника безнаказанно пущать стрелы?

Цитата: Trifon от 05.02.2018 08:22:07А зачем пробовать?
Вы серьезно представляете тактику монголов как стенка на стенку?
Ничего что они были более подвижны чем закованные в латы?

Цитата: Trifon от 05.02.2018 08:22:07Пока вы своим мечом замахнетесь, во круг вас три раза обскачат и стрелами закидают.
Да еще имея численное преимущество. Это вам не времена 300 спартанцев.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 08:22:07По поводу полона.Вы  времена путаете.
Это было нашествие,а не выезд за добычей.Какой полон? И какие возражения воинов,при жесткой дисциплине.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 08:22:07А тела,что тела татарам было считать захваченных.Под принуждением бежали с вязанками хвороста и пр.подручным материалом и в ров бросали.Убитых тоже в ров.Это вам не времена нынешние, высокопарных слов типа соотечественники и пр. не произносили.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 08:22:07Если князья к населению относились чиста с потребительских позиций и смердов не жалели,что говорить о враге. Кстати, жителей соседнего княжества тоже за своих не считали.И грабили и убивали и в полон уводили и в рабство продавали.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 10:42:13
Что там по поводу страшной тяжелой конницы? 
Извините но это из оперы -как немцев под Москвой победил генерал мороз а не наши войск

ЦитатаСубедей, Джебе и Тохучар на военном совещании благоразумно отказались от открытого сражения с превосходящими силами врага. Было решено воевать не числом, а умением. Передовые части русско-половецкой армии перешли Днепр у островка Хортица и в тупили в бой с монголами, которые ударились в бега. Напрасно предупреждали русских князей о коварстве монголов половцы, испытавшие многое от своих кочевников-собратьев.
   Целых 12 дней продолжалось бегство монголов. Русские уже предвкушали победу. По мере погони дисциплина и организация русско-половецкой армии значительно ослабела. Именно в этот момент и начинается решающее сражение. 31 мая 1223 г монголы, пересев на отдыхавших запасных лошадей, дружно ударили по преследователям тогда, когда те менее всего ожидали этого. Всё было задумано и приведено в действие как идеальный часовой механизм. Ход конём, который сделали монгольские полководцы, был поистине великолепен. Отныне участь объединённой армии была предрешена.
   «Княжеские дружины вступали в бой по частям и сравнительно легко разбивались согласованными ударами монголо-татарской конницы», — пишет В.В. Каргалов. В этих строках проскальзывает стремление оправдать поражение русских и, следовательно, упрекнуть и даже обвинить монголов. Однако мы не можем не отдать честь военному гению главе всей кампании — Субедей-баатуру, который даже в критической ситуации обладал даром трезво оценить положение и сделать соответствующие ходы.
Повторимся, преднамеренное растягивание боевого порядка русских войск, изматывание противника и нанесение решающего удара — всё это было гениально задумано и претворено в жизнь. 
Внезапный и сокрушительный удар свежей монгольской конницы дезорганизовал и парализовал союзников.
 Князь Мстислав, своей храбростью и дерзостью завоевавший почётное прозвище «Удатный» в прежних междоусобицах и войнах, на этот раз доказал, что он «удатен» и в других начинаниях.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 11:47:19И где там о тяжелой коннице?

Цитата: Trifon от 05.02.2018 11:47:19Там о умении воевать,единоначалии и стратегическом превосходстве.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 11:47:19И еще, победа на Калке досталась татарам не в результате полного военного поражения
русских, а слабости силы духа князей и воевод, сдавшихся монголам.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 11:47:19Хотя могу предположить что желание дружинников(сиречь наемников)
полностью совпадало с желанием руководства.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 13:28:42Ну и где у вас в источнике удар тяжелой кавалерии описан? Ни единого слова.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 13:28:42.
Кстати, а с чего вы вдруг сравнили смерда со степняком? Степняк вынужден был владеть луком и саблей,именно потому что скотовод
и обязан защищать свое кочевое имущество. Не умеете владеть,владеть будут другие. Сравнение с ополчением совершенно не корректно,так как мало кто из смердов умел владеть как холодным оружием так и луком.Все больше рогатина да топор.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 13:28:42Являлся ли проигрыш в битве полным поражением? Нет.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 13:28:42Да три дня лагерь взять не смогли,что как раз и подтверждает отсутствие тяжелой конницы.А вот то что за эти три дня измотали 
русскую дружину по полной программе-это точно.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 13:28:42Да, еще кое что.Вы собственно обозвали казаков селюками не умеющими владеть холодным оружием.

Цитата: Кутха(Север) от 04.02.2018 09:15:24Быть то были.Вопрос в том,в каком виде и какова их истинная роль и что прячется под "татаро-монгольским" нашествием.Официальная версия о возникновении великой империи из кочевников на жизни одного,двух поколений,не выдерживает ни какой критики.Даже плюгавенькой критики.

Цитата: AndreyK-AV от 05.02.2018 17:56:05Общепризнанная версия, та которую Вы называете официальной, на самом деле намного доказательнее и реалистичней любой её критики. Понятно что белых пятен масса, но в общем она даже более вероятна чем поход Александра Великого на Индию, а ведь он был без всяких или. Да и крах великого Рима под напором диких варваров, не более реалистичен, но ведь реален.
Так что я согласен с автором заметок

Цитата: AndreyK-AV от 05.02.2018 17:56:05По поводу дикости и того, что относительно малочисленные полудикие народы не могут завоевывать более развитые и экономически мощные. Так есть немало примеров обратного. Например, завоевание арабами сисанидского Ирана и части Византии. Или завоевание турками-сельджуками Малой Азии. .

Цитата: AndreyK-AV от 05.02.2018 17:56:05. Да и называть монголов полудикими – неверно. В этом  А самое главное – мечта о величии и завоеваниях.

Цитата: Trifon от 05.02.2018 10:28:59Опять таки с каких позиций понимать тяжелую кавалерию.
На фоне всадника в кожаном зипуне ,всадник в кольчуге -тяжелая кавалерия.
Так что все в мире относительно. 
Можно считать доспехи весом в 30-40 кг тяжелыми?
А в сравнении с латами они тяжелые или нет?
Так собственно и с конем.
Мог арабский скакун или производное от него выдержать рыцаря в полном доспехе,включая коня  и вооружение?
Думаю что нет.

Скрытый текст

Собственно спор по сути не самом вооружении или доспехах. Спор могла монгольская коняка выдержать всадника в кольчуге,шлеме со стандартным вооружением и при этом быстро двигаться.
Могли монголы быстро перемещаться, проходя в день более 30 км, учитывая сменных лошадей.
Насколько монголы были привязаны так сказать к кормовой базе. Собственно вполне могли и даже зимой,что и показали при нашествии на Русь. Единственным условием что могло их сдержать- глубокий снег лишавший их коней корма.
А по поводу тяжелой кавалерии, вы точно знаете что она преобладала в войске монголов?
Или составляла так сказать личную гвардию Чингизидов, тысячу игравшую в первую очередь роль телохранителей?
Сколько такой кавалерии было у монгол? По некоторым оценкам не более 15 тысяч.
Список чингизидов, принявших участие в походе, присутствует в таких произведениях как «Сокровенное сказание», «Юань ши», «Сборник летописей» персидского историка Рашид ад-Дина. Согласно их данным, помимо Батыя, в походе участвовали следующие чингизиды: сыновья Джучи Орда-Ежен, Шибан, Тангкут и Берке, внук Чагатая Бури и сын Чагатая Байдар, сыновья Угэдэя Гуюк и Кадан, сыновья Толуя Мункэ и Бучек, сын Чингисхана Кюльхан, внук брата Чингисхана Аргасун По предположению историка Каргалова, каждый чингизид вёл с собой один или несколько туменов войска
То есть 13 чингизидов вели за собой по минимуму  13 туменов= 130 тыс.воинов. Если даже треть из них имела два тумена,
численность возрастала до 180 тыс. И этот не считая тумены составленные из покоренных народов.По некоторым оценкам
общая численность могла составлять до 300 тыс. В походе на Русь по некоторым оценкам принимало участие 120-160 тыс.
монголов и примкнувших. В западном походе 60 тыс.монголов.
Тактика монголов носила ярко выраженный наступательный характер. Они стремились наносить стремительные удары по захваченному врасплох противнику, дезорганизовать и внести разобщённость в его ряды. Они, по возможности, избегали больших фронтальных сражений, разбивая противника по частям, изматывая его непрерывными стычками и внезапными нападениями. Для боя монголы строились в несколько линий, имея в резерве тяжёлую конницу, а в передних рядах — формирования покорённых народов и лёгкие отряды. Бой начинался метанием стрел, которыми монголы стремились внести замешательство в ряды противника. Они стремились внезапными ударами прорвать фронт противника, разделить его на части, широко применяя охваты флангов, фланговые и тыловые удары.
Сильной стороной монгольской армии было непрерывное руководство боем. Ханы, темники и тысячники не бились вместе с рядовыми воинами, а находились позади строя, на возвышенных местах, направляя движение войск флагами, световыми и дымовыми сигналами, соответствующими сигналами труб и барабанов
Русские княжества могли при оценке численности населения в 12 млн.чел, могли выставить до или более 100 тыс.человек,при 
общей численности дружин в 50 тыс.

Цитата: Кутха(Север) от 05.02.2018 18:57:09Ну то что вы с этим согласны,не делает ее более реалистичной.
 Походы Александра Македонского,подготовленные кропотливой работой отца Филиппа и ресурсами греческой цивилизации,сравнить с вновь организованными скотоводами...Это смело.
  Про падение Древнего Рима.....Ну тут вообще не малейшей критики.Сколько по времени длилось падение?100-200 лет?Или 300?

Цитата: AndreyK-AV от 08.02.2018 11:35:38А сколько раз варвары там города жгли, Рим брали,  за эти столетия? Ничего не напоминает?
Ну а про ресурсы греческой цивилизации, как бы сказать, на Малую Азию хватало, 
а всё что дальше авантюра, и конец быстрый.... 
тоже очень похоже на монгол, которые тоже использовали ресурсы покорённых цивилизаций...

Цитата: Кутха(Север) от 05.02.2018 17:41:09Это исходит из тактики действий "монгол".По другому они победить тяжелую конницу и пешую дружину не могли.http://voinanet.ucoz.ru/index/…lov/0-4786 .Сведений о созыве ополчения(сельского или городового) русскими князьями не имею.

Буга га! Умение владеть рогатиной было элементом воспитания всей русской знати,между прочим.Юноши знатных родов,в обязательном порядке проходили охоту на медведей и вепрей,, с копьем и рогатиной.
 И с чего это вы решили,что каждый степняк имел саблю?!С какого будуна?Сабля стоила по тем времена,дороже чем целое стойбище.
И чем это смерд,хуже степного пастуха в части владения оружием для самозащиты?Или в лесах опасности для русского крестьянина меньше ,чем в степи для пастуха?Русские предпочитали в рукопашных схватках именно топор,знакомый с детства,которым владели идеально и для боя и для мирной жизни.Так же и рогатина.Сабли и мечи-удел богатых и знатных.

 Разгром полный.В данном случае проигрыш по всем статьям.

В укрепленном лагере отбилась только часть русского войска,Мстислава Киевского.Против укрепленного полевого лагеря,конница бесполезна,хоть тяжелая,хоть легкая.Доказано и запорожцами и Русскими при Молодях и Гуситами,и остальными.

Где?