История Евразии от древних времён и далее

Стрим, посвящённый Аркаиму.
Трансляция проводится в рамках подготовки к Форуму "Ученые против мифов" (Санкт-Петербург, 11 февраля)

Разговаривал намедни с одним старым скотокрадом.Он в молодости скот угонял в Кавказских горах.Из Кабарды в Дагестан,из Черкесска в Абхазию и т.д.К моему удивлению он оказывается всегда лучших коров и быков подковывал перед перегоном по горам.Натурально подковами!Я ошалел !Оказывается иначе товарный вид коровы не сохранить.После ускоренного перехода по горам копыта скота просто разваливаются.
  В связи с этим вопрос..А как у монгол вообще состояли дела с походными кузнями и металлургией?Подковать тумен(периодически) дело нешуточное+запасные лошади+скот....
 Этот же скотокрад весьма скептически отзывался о скотоводах и их возможности объеденения.Два скотовода рядом некогда не стоят.Тупо скот перемешается и передерется.Ищи  потом скот,разделяй,лечи...

Находка в Израиле перевернула теорию миграции людей из Африки

ЦитатаИзраильские археологи обнаружили самые древние на сегодняшний день останки современного человека за пределами Африканского континента. По словам Исраэля Гершковица, соавтора работы, в 2002 году студент обнаружил в израильской пещере Мислия левую часть верхней челюсти. Применив три различных техники датировки, ученые выяснили, что челюсть принадлежала Homo sapiens, жившему 177−194 тыс. лет назад. Ранее самые древние останки человека за пределами Африки датировались периодом 90−120 тыс. лет назад.

Цитата: Кутха(Север) от 15.01.2018 02:42:30Разговаривал намедни с одним старым скотокрадом.Он в молодости скот угонял в Кавказских горах.Из Кабарды в Дагестан,из Черкесска в Абхазию и т.д.К моему удивлению он оказывается всегда лучших коров и быков подковывал перед перегоном по горам.Натурально подковами!Я ошалел !Оказывается иначе товарный вид коровы не сохранить.После ускоренного перехода по горам копыта скота просто разваливаются.
  В связи с этим вопрос..А как у монгол вообще состояли дела с походными кузнями и металлургией?Подковать тумен(периодически) дело нешуточное+запасные лошади+скот....
 Этот же скотокрад весьма скептически отзывался о скотоводах и их возможности объеденения.Два скотовода рядом некогда не стоят.Тупо скот перемешается и передерется.Ищи  потом скот,разделяй,лечи...

Нормально все было у "монгол".
В Орду и русские князья регулярно наведывались типа за Ярлыком.
Но вот только сохранившиеся эти " Ярлыки" все фальшивые.
Но раз бывали князья то значит бывали и купцы.
И в РУССКИХ городах Орде ковали и мечи и подковы и казаны для полевых кухонь.
С КУЗНЕЙ кочевать НЕЛЬЗЯ.
Ну и место у Орды было на торговом пути из Варяг а Персы.
И этот путь они и ОХРАНЯЛИ и купцам были НУЖНЫ.
ЧВК тех времен
А их братья-конкуренты контролировали путь из Варяг в Греки.
Те-же "монголы" но звались запорожскими казаками

Цитата: Paul от 29.01.2018 16:38:21Ну - подковать-то дело не особо хитрое, а вот что посерьёзнее, клинки там, доспехи - это, как я понимаю, либо Китай, либо Алтай.. На Алтае - стародавняя металлургическая традиция имелась...

Подковать в поле в юрте ?
А нука спробуй

Естественно наковальню,меха,уголь,железо,молотки,клещи итд нужно возить с собой

Цитата: завхоз от 29.01.2018 17:32:56Подковать в поле в юрте ?
А нука спробуй

Естественно наковальню,меха,уголь,железо,молотки,клещи итд нужно возить с собой

Читаем "полевая кузница"

Цитата: завхоз от 29.01.2018 14:31:46Нормально все было у "монгол".
В Орду и русские князья регулярно наведывались типа за Ярлыком.
Но вот только сохранившиеся эти " Ярлыки" все фальшивые.
Но раз бывали князья то значит бывали и купцы.
И в РУССКИХ городах Орде ковали и мечи и подковы и казаны для полевых кухонь.
С КУЗНЕЙ кочевать НЕЛЬЗЯ.
Ну и место у Орды было на торговом пути из Варяг а Персы.
И этот путь они и ОХРАНЯЛИ и купцам были НУЖНЫ.
ЧВК тех времен
А их братья-конкуренты контролировали путь из Варяг в Греки.
Те-же "монголы" но звались запорожскими казаками

Ссылку!!!
Где?! Где они?! Где княжеские ярлыки?!
Я не прошу настоящих!!!
Дайте ссылку хотя бы на фальшивые!!!!!!!

Цитата: Paul от 29.01.2018 17:53:58А зачем вам меха и уголь для перековки лошади? Если запас подков - в собой? И кстати - не очень-то любили степняки лошадей-то ковать, только если в горы заносило..

Не кованная лошадь,с всадником,не пройдет и 500 км.Зимой не пройдет и километра ибо ноги будут скользить. .Охромеет.Пойдет на колбасу.
 Перековывать боевую лошадь надо раз в 2 месяца.Может и чаще.
  Тягловый скот...Тянуть повозку без подков не мыслимо(зимой).Да и летом чуть-чуть и недолго.
     Я не силен в математике,кто то  может попробывать посчитать сколько нужно железа,древесного угля,кузнецов,повозок для кузни и кузнечных запасов,чтоб оперативно обслуживать один тумен-10 000 всадников в походе.

Цитата: Кутха(Север) от 30.01.2018 00:47:54Не кованная лошадь,с всадником,не пройдет и 500 км.Зимой не пройдет и километра ибо ноги будут скользить. .Охромеет.Пойдет на колбасу.
 Перековывать боевую лошадь надо раз в 2 месяца.Может и чаще.
  Тягловый скот...Тянуть повозку без подков не мыслимо(зимой).Да и летом чуть-чуть и недолго.
     Я не силен в математике,кто то  может попробывать посчитать сколько нужно железа,древесного угля,кузнецов,повозок для кузни и кузнечных запасов,чтоб оперативно обслуживать один тумен-10 000 всадников в походе.

Приблизительно 25-30 т. лошадей только для воинов, средний вес подковы 600-680 гр. подкова №5, №6 по ГОСТ 5408-77 (предусматривает 13 типоразмеров №№ от 00 до 11, вес от 290 до 850 гр.), из расчета что лошадь среднего размера, итого 100-120 т. штук, т.е. от 60 до 90 тонн железа на копытах+ запас 40-50 итого  в среднем 120 тонн на тумен, уголь, инструмент ещё тонн 200-250. Двуконная повозка имеет грузоподъёмность 500 кг.. Необходимо приблизительно 700-800 повозок и это только на подковы.  Если добавить к этому необходимость в материалах для других нужд, таких как изготовление и починка оружия, доспехов, ремонт подвижного состава (телеги, повозки), подковка обозных лошадей то цифру можно смело как минимум удвоить-утроить. 
Представить обоз в 1500-2000 повозок, ТОЛЬКО для кузнецов, даже в нынешние времена достаточно сложно если не сказать невозможно.
Дальнейшие расчеты связанные со снабжением всем остальным повергнут в уныние даже современных специалистов по логистике.
Чего только будет стоить обеспечение кормами 40 000 голов лошадей (боевые+обозные) для перехода на 5000 км. от Монголии до территории Руси, и это только один тумен.
Таким образом сказки о ТМИ развеиваются как утренний туман.        
P.S. Расчет приблизительный, но я не думаю что сильно ошибся, +/- 10-15%. 

Цитата: Свой от 29.01.2018 19:40:08Ссылку!!!
Где?! Где они?! Где княжеские ярлыки?!
Я не прошу настоящих!!!
Дайте ссылку хотя бы на фальшивые!!!!!!!

Вот здесь почитайте - http://chronologia.o…y_4_7.html



Это оригинал грамоты царя Михаила Федоровича Романова князю Д.М.Пожарскому
Хорошо видна так называемая тугра, специально наносимое изображение, защита от подделок.
На всех официальных документах того времени тугра присутствовала.
Далее пример якобы великокняжеской грамоты  -

Ни один уважающий себя правитель не будет подписывать официальный документ на простой бумаге.
Здесь не прокатывает -"за неимением горничной имеем дворника". Только горничную Только гербовая бумага.

Цитата: Кутха(Север) от 30.01.2018 00:47:54Не кованная лошадь,с всадником,не пройдет и 500 км.Зимой не пройдет и километра ибо ноги будут скользить. .Охромеет.Пойдет на колбасу.
 Перековывать боевую лошадь надо раз в 2 месяца.Может и чаще.
  Тягловый скот...Тянуть повозку без подков не мыслимо(зимой).Да и летом чуть-чуть и недолго.
     Я не силен в математике,кто то  может попробывать посчитать сколько нужно железа,древесного угля,кузнецов,повозок для кузни и кузнечных запасов,чтоб оперативно обслуживать один тумен-10 000 всадников в походе.

Тогда возникает несколько  вопросов..
 
Когда появились подковы и что кочевники делали до того? Вот скажем хунну - ковали лошадей?
 
Обязательно ли держать всех лошадей постоянно подкованными? Или это можно делать лишь иногда, когда действительно надо?
 
Возможно ли в полевых условиях переделывать старые подковы, или обязательно таскать запас новых?
 
Как тогда вообще передвигались кочевники с семьями, если всех тягловых лошадей - надо непрерывно подковывать? Этак же никаких денег не хватит, на одних подковах разоришься?

Цитата: Paul от 30.01.2018 08:04:59Тогда возникает несколько  вопросов..
 
Когда появились подковы и что кочевники делали до того? Вот скажем хунну - ковали лошадей?
 
Обязательно ли держать всех лошадей постоянно подкованными? Или это можно делать лишь иногда, когда действительно надо?
 
Возможно ли в полевых условиях переделывать старые подковы, или обязательно таскать запас новых?
 
Как тогда вообще передвигались кочевники с семьями, если всех тягловых лошадей - надо непрерывно подковывать? Этак же никаких денег не хватит, на одних подковах разоришься?

Вопросов действительно много.А ответов  мало.
        
  Верховых лошадей подковывали всегда.Подковы были разные.Даже из кожи,но это вряд ли наш случай.
      Надо только принять за истину,что верховая лошадь,лошадь для боя-априори подкована.Иначе и копыта будут скользить и прослужит недолго.В бой с ненадежным конем не пойдешь-тут спорить не о чем
    .С заводных коней подковы конечно можно снимать,но опять же....вольный конь сам выбирает дорогу и не комфортный грунт просто обходит.Погонщик же гонит табун строго по необходимости,вслед за основным войском и особо в выборе пути не волен.
    Учитывая металлургию того времени(качество металла),подковы скорей всего стирались быстро и переделывать было нечего.Остатки металла безусловно шли в дело ,не выкидывалось нечего.
  Тягловый скот необходимо подковывать,тут против суровой необходимости не попрешь.Копыта лошадей(волов) скользят под усилием,тут как не крути.....Черт его знает сколько в среднем, было членов семьи в одном кочевье.И соответственно повозок.Одна по всякому для скарба,а там уж от достатка.
        По всякому,логистика монгольского "нашествия" вызывает очень серьезные вопросы.Насколько я помню 1-я Конная Армия оперируя в густонаселенных,промышленных районах таскала за собой эшелоны с амуницией и снаряжением. Казачьи походы,набеги с относительно коротким плечом(Крым,Украина,Сев.Кавказ) по  продолжительности редко выходили за месяц,два,если не опирались на водный путь(обоз).или же опирались на базы снабжения в городах.
     
      
      

Цитата: Paul от 30.01.2018 08:04:59Тогда возникает несколько  вопросов..
 

Скрытый текст

Когда появились подковы и что кочевники делали до того? Вот скажем хунну - ковали лошадей?
 
Обязательно ли держать всех лошадей постоянно подкованными? Или это можно делать лишь иногда, когда действительно надо?
 
Возможно ли в полевых условиях переделывать старые подковы, или обязательно таскать запас новых?
 
Как тогда вообще передвигались кочевники с семьями, если всех тягловых лошадей - надо непрерывно подковывать? Этак же никаких денег не хватит, на одних подковах разоришься?

Озаботились копытами лошадей давно - http://domongol.org/…=64&t=1934

ЦитатаВо время похода Александра Македонского, IV в. до н.э. лошади вышли из строя, так как их копыта сильно износились и испортились. Потребовались какие-то специальные приспособления для защиты копыт лошадей. Такие предохранительные приспособления вначале сплетались в виде чулка из лыка, кожи, тростника, растительных волокон и укреплялись над венчиком копыта под щеткой посредством веревок или ремней.

Вот ещё http://www.rkka.ru/c…g_zkp.html
По штатному расписанию мирного времени  запасного кавалерийского полка 30-х годов прошлого века на каждый эскадрон полка из 120 человек было отделение тыла :

2. Отделение тыла
Старшина	1
Кузнец ковочный старший	1
Кузнецы ковочные	3
Кладовщик (он же фуражир)	1
Повозочные	2
Итого	8

Кроме этого две парных повозки для имущества.
Это эскадрон, коих в полку четыре, далее на полк полагалось -

4. Хозяйственный взвод
Старшина	1
Помощник командира взвода	1
Зав.складом	1
Кузнец старший	1
Кузнец	1
Фуражир	1
Плотник	1
Слесарь	1
Шоферы	2
Повозочные	4
Кавалеристы (коноводоы)	6
Автомобиль легковой командования	1
Автомобиль грузовой 2,5 т	1
Повозки парные	4
Итого во взводе	20

Вот отсюда можно посчитать чего и сколько надо для конных воинских соединений. Но это всё при условии доставки до мест дислокации
материального обеспечения и личного состава ж/д и автотранспортом  Данное штатное расписание не предусматривало многие тысячекилометровые марши.   Как это выглядело в средние века не знаю, но точно известно что ж/д и авто не было, всё необходимое надо было иметь с собой.

Цитата: Кутха(Север) от 30.01.2018 09:11:52Вопросов действительно много.А ответов  мало.
        
  Верховых лошадей подковывали всегда.Подковы были разные.Даже из кожи,но это вряд ли наш случай.
     

Скрытый текст

Надо только принять за истину,что верховая лошадь,лошадь для боя-априори подкована.Иначе и копыта будут скользить и прослужит недолго.В бой с ненадежным конем не пойдешь-тут спорить не о чем
    .С заводных коней подковы конечно можно снимать,но опять же....вольный конь сам выбирает дорогу и не комфортный грунт просто обходит.Погонщик же гонит табун строго по необходимости,вслед за основным войском и особо в выборе пути не волен.
    Учитывая металлургию того времени(качество металла),подковы скорей всего стирались быстро и переделывать было нечего.Остатки металла безусловно шли в дело ,не выкидывалось нечего.
  Тягловый скот необходимо подковывать,тут против суровой необходимости не попрешь.Копыта лошадей(волов) скользят под усилием,тут как не крути.....Черт его знает сколько в среднем, было членов семьи в одном кочевье.И соответственно повозок.Одна по всякому для скарба,а там уж от достатка.
        По всякому,логистика монгольского "нашествия" вызывает очень серьезные вопросы.Насколько я помню 1-я Конная Армия оперируя в густонаселенных,промышленных районах таскала за собой эшелоны с амуницией и снаряжением. Казачьи походы,набеги с относительно коротким плечом(Крым,Украина,Сев.Кавказ) по  продолжительности редко выходили за месяц,два,если не опирались на водный путь(обоз).или же опирались на базы снабжения в городах.

Ну хорошо.. Хрен с ними, с монголами.. А как же например вторжения киммерийцев и скифов в Закавказье в самом начале железных веков? Армии-то точно были конными.. И в тамошних каменистых местах - кожаными тапочками на копыта не отделаешься.. А поскольку это начало железного века - сильно сомневаюсь, что каждому бойцу - было по карману менять раз в месяц дорогущие тогда железные подковы..
 
Да и те же хунну - очень вряд ли были шибко богаты железом-то.. Развитая железная металлургия на Алтае появилась уже ко временам тюрков.. Да и в Китае - вовсю ещё пользовали бронзу, ибо железо - было дорого да и если честно - откровенное говно.. Как же тогда хунну обходились тогда? И прочие степняки?

Цитата: Кутха(Север) от 30.01.2018 09:11:52Вопросов действительно много.А ответов  мало.
        
        По всякому,логистика монгольского "нашествия" вызывает очень серьезные вопросы.

И поэтому лучше отбросить монгольские бредни, прочитать Лызлова, который писал про Заволскую (заволжскую) орду, которая и была тем самым противником, который прошёлся по Руси.

Цитата: slavae от 30.01.2018 09:49:13И поэтому лучше отбросить монгольские бредни, прочитать Лызлова, который писал про Заволскую (заволжскую) орду, которая и была тем самым противником, который прошёлся по Руси.

А вот интересно - каким веком датируется первая археологическая находка подковы на Востоке? Не то все в Инете вещают за типа галльские варианты, но если честно - это как-то не очень убедительно, ибо римляне - ещё во времена Принципата подков не знали.. И опять же - подковывались ли скажем персидские и парфянские лошади, уж тем более - лошади катафрактов? Если судить по сообщениям в ветке - несомненно, иначе и быть не могло. Не думаю что кожаным мокасином или привязанной костяной пластиной - можно надолго защитить копыто коня тяжёлого всадника.. Почему же тогда Рим - не перенял такого полезнейшего изобретения своего злейшего противника? Непонятно..

Цитата: Paul от 30.01.2018 10:13:18А вот интересно - каким веком датируется первая археологическая находка подковы на Востоке? Не то все в Инете вещают за типа галльские варианты, но если честно - это как-то не очень убедительно, ибо римляне - ещё во времена Принципата подков не знали.. И опять же - подковывались ли скажем персидские и парфянские лошади, уж тем более - лошади катафрактов? Если судить по сообщениям в ветке - несомненно, иначе и быть не могло. Не думаю что кожаным мокасином или привязанной костяной пластиной - можно надолго защитить копыто коня тяжёлого всадника.. Почему же тогда Рим - не перенял такого полезнейшего изобретения своего злейшего противника? Непонятно..

Вообще, что интересно

ЦитатаВ самом конце XIX века российский историк и археолог графиня П.С. Уварова, побывавшая в разных ущельях Северной Осетии, в работе «Путевые заметки» отмечала, что осетины «лошадей, несмотря на тяжелые переезды по каменистой почве, никогда не куют» [10, с. 16].

Известный этнолог Б.А. Калоев в работе «Скотоводство народов Северного Кавказа» высказал следующее мнение: «У горцев не было принято подковывать лошадей. Только на рубеже веков (конец XIX - начало XX вв. - А.Б.), когда лошадь стали впрягать в арбу и другие виды гужевого транспорта, ее стали подковывать, заимствуя эту норму у соседнего русского населения» [6, с. 73].

Если ещё более широко на всю эту кухню взглянуть, то был ли мальчик, то есть были ли эти конные армады вообще когда нибудь?
Если верить историкам, та некоторые утверждают что бомбу на Хиросиму сбросил СССР, а во второй мировой победили США.
Да и историки из канувшего в летах СССР по отношению к РИ тож не блистали, на многие факты истории смотрели сквозь марксово наследие.
Вот и вопрос, а были ли армады копытные?

Цитата: Paul от 30.01.2018 08:04:59Тогда возникает несколько  вопросов..
 
1. Когда появились подковы и что кочевники делали до того? Вот скажем хунну - ковали лошадей?
 
2. Обязательно ли держать всех лошадей постоянно подкованными? Или это можно делать лишь иногда, когда действительно надо?
 
3. Возможно ли в полевых условиях переделывать старые подковы, или обязательно таскать запас новых?
 
Как тогда вообще передвигались кочевники с семьями, если всех тягловых лошадей - надо непрерывно подковывать? Этак же

4. никаких денег не хватит, на одних подковах разоришься?

1. "Метод подковывания лошадей впервые использовался галлами приблизительно в IV–III вв. до н. э.", 
2. На длительных переходах обязательно.
3. Очень сложно т.к. истираются, остается 30-50% от изначального веса, изготовление новой методом кузнечной сварки требует большого мастерства и не гарантирует качества, к тому же выгорание металла при нагреве увеличивает расход, переплавка без домны в полевых условиях невозможна.
4.  Вы сами ответили на вопрос "Было ли иго", как правило все завоевания имеют экономическую основу, если это не выгодно, таки, "Ша, уже никто, никуда не едет" (с).

Цитата: Paul от 30.01.2018 10:59:26Остаётся прежний вопрос - а что там тогда со всякими восточными кочевниками до IV века? Скифы, киммерийцы, хунну? Они - как обходились?

К вопросам надо бы добавить ещё один- КОГДА это было?
Давно уже читал статью, попробую найти ссылку, автор исследовал химический анализ монет.
Так монеты античного Рима оказались сделаны из серебра привезённого испанцами из Америки после Колумба.
Монеты оказались поддельными, но на базе этих монет осуществлялась датировка раскопок археологами, типа античные поселения.