История Евразии от древних времён и далее

НХ выдвигает версию, что битва была под Москвой и приводит свои доказательства (кому интересно - могут ознакомиться либо на их сайте, либо по книгам). Вкратце: была большая битва, погибших похоронили в московских монастырях, которые втихую разрушили большевики. Версия, на мой взгляд, убедительная. Монастыри указаны, металлопоиск в этих местах не осуществлялся, поэтому подтвердить или опровергнуть сложно.

Хотелось бы услышать от уважаемых камрадов их версии в полном объеме, так сказать. Я понял, что металла не месте битвы не осталось, потому что был дорог, и его практически весь забрали. Погибших увезли по имениям, поэтому на самом КП фиг чего нашли (вроде наконечники для стрел и сломанный французский штык).

Может, оно и так , но мне не верится. Вспоминая битвы ВОВ - и оружие осталось, и скелеты. До сих пор всё выкопать не могут.
Предположим, русских всех развезли по имениям, хотя это сколько дней на телегах везти, но предположим. Но проигравших степняков, т.н. татаро-монголов куда дели? Все равно, их должны были закопать на месте битвы. 

Цитата: МОВ от 01.09.2017 07:23:54Хотелось бы услышать от уважаемых камрадов их версии в полном объеме, так сказать. Я понял, что металла не месте битвы не осталось, потому что был дорог, и его практически весь забрали. Погибших увезли по имениям, поэтому на самом КП фиг чего нашли (вроде наконечники для стрел и сломанный французский штык).

Может, оно и так , но мне не верится. Вспоминая битвы ВОВ - и оружие осталось, и скелеты. До сих пор всё выкопать не могут.
Предположим, русских всех развезли по имениям, хотя это сколько дней на телегах везти, но предположим. Но проигравших степняков, т.н. татаро-монголов куда дели? Все равно, их должны были закопать на месте битвы.

1. Археологической экспедицией ГИМа найдены копья, наконечники стрел, пластины доспехов, части конской сбруи. смотрите 1 часть ролика Осанкина с Двуреченским- там есть фотографии и карта- где что найдено


2. Предположим, русских всех развезли по имениям, хотя это сколько дней на телегах везти, но предположим. Но проигравших степняков, т.н. татаро-монголов куда дели? Все равно, их должны были закопать на месте битвы. 
смотри ответ ранее
:русские- часть прихоронили в оврагах, часть на погосте близлежайших трех деревень (на освященной земле), воинские корпорации своих увезли в родовые поместья и города, князей и крупных бояр -увезли в их стольные грады и родовые вотчины.

татары- ободрали с них вооружение и снарягу, и бросили на месте....( обычное дело- не помню то ли у Рубрука. то ли у Карпини описание как они едут по южно-русской степи и там кости погибших валяются). За некоторое время на открытой поверхности- костяк полностью разрушается.

Не по теме, конечно, просто созвучно оказалось.
Битва на Куликовской.

Цитата: radson11 от 01.09.2017 08:12:40татары- ободрали с них вооружение и снарягу, и бросили на месте....( обычное дело- не помню то ли у Рубрука. то ли у Карпини описание как они едут по южно-русской степи и там кости погибших валяются). За некоторое время на открытой поверхности- костяк полностью разрушается.

Рубрука не видел , а вот у Карпини точно про кости написано было

если бы русские князья уделили серьезное внимание массовой подготовке качественных лучников
в народном ополчении, может быть удалось бы остановить удар монголо-татар ?

"В 1280 г. королевским указом Эдуарда I в Англии вводится обязательная подготовка «добрых английских йоменов» в искусстве стрельбы из боевого лука. Обучение лучника в то время длилось от 2 месяцев до года. Однако это давало английской армии огромное количество заранее подготовленных рекрутов на случай войны. Был даже издан закон о том, что каждый подросток, достигший 14 лет, обязан был минимум 2 часа в день упражняться в стрельбе. До этого король Англии Генрих I (1100–1135) настолько закрепил в сознании граждан важность стрельбы из лука, что посчитал нужным издать закон о том, что «никто не может быть подвержен какому-либо наказанию, пока он занимается стрельбой из лука».
После победы английского короля Эдуарда I над шотландцами в 1298 г. длинный лук стал главным боевым оружием английской пехоты. А позднее, как мы это увидим, он стал вообще любимым видом оружия в Англии.
Таким образом, традиционное кельтское оружие было обращено против самих же кельтских племен острова Британия.
Эволюцию отношения власти к стрельбе из лука можно проиллюстрировать чередой соответствующих указов и законов.
Эдуард III (1312 -1377 гг.) устанавливает специальным статутом обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы. За присутствием крестьян и горожан на стрельби-ще, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.
Таким образом, всё мужское население Англии обучалось стрельбе из лука, что превратилось в настоящую угрозу: во время крестьянского восстания 1390 года Лондону угрожало около 100 000 крестьян.
Отношение к производству луков становится чрезвычайно внимательным. Как сделать больше качественного оружия, из чего делать дешевые стрелы? Английский двор всерьез озабо-чен производственными проблемами лучной «лучной отрасли».  
В 1416 г. Генрих V издает указ о том, что древесина осины должна использоваться только для стрел, а не для деревянных башмаков или колодок. Позже этот статут уточняется. Осину непригодную для древок разрешается использовать для обуви.
В 1482 установлен ценовой максимум для лука изготовленного из тиса - 3 шиллинга 4 пенса
Прославились английские луки и во Франции во время Столетней войны. Выдающейся победой английских боуменов (bowmen c англ. — лучник) стал триумф при Азенкуре 1415 г. Атакующие французские конные рыцари были просто расстреляны английскими лучниками, так и не сумев навязать «правильный» ближний бой. Английская армия в два с половиной раза уступала численностью французской, но король Генрих V, умело руководя своими стрелками, сумел перехватить инициативу сражения. Весь секрет битвы состоял в том, что англичане выбрали для боя узкий участок поля между лесами. В этом случае кавалерия не могла обойти их с флангов. Возможна была только лобовая атака. Против неё англичане выставили переносные колья, из-за которых и поливали рыцарей смертоносным дождем из стрел."

http://www.bowmania.…pic=3206.0

Цитата: Paul от 03.09.2017 19:37:48Однако хвалёные английские лучники - как-то не произвели никакого особого впечатления на мусульман во время крестовых походов.. Чтобы противостоять монголам - нужны были конные лучники.. Пешие - вряд ли сыграли бы против них.. Не тот метод ведения сражений..

в поле может и нет, а вот за крепостными стенами если бы массовое применение лучников-ополченцев
могло бы дать эффект

так то дружинники наверняка отлично могли стрелять, только было их мало

Цитата: k3sv от 03.09.2017 19:51:40в поле может и нет, а вот за крепостными стенами если бы массовое применение лучников-ополченцев
могло бы дать эффект

так то дружинники наверняка отлично могли стрелять, только было их мало

Не могло.по нескольким причинам:
1. Монгольский сложный лук бьет дальше. Как за счет роговых накладок,так и за счет скорости лошади.
2. Монголы-профессиональные стрелки из лука. Ополченцы-дилетанты. Да их могли мобилизовать по разрубу каждый десятый или каждый пятый как в Новороде или Пскове.но в любом случае-это смазка для мечей.
 кроме того учтите,что СВ иСЗ Русь -это весьма обширная территория с весьма редким населением. Даже по сравнению с Юго-Западной Русью. Не говоря уже о Западной Европе.
Кроме того -аграрной революции конца 14 века на Руси ЕЩЕ не произошло. Двуполье в речных долинах низкоэффективно и отрыв будущего ополченца от сельхозработ для тренировок в стрельбе-это будущий голод.а климатический оптимум -уже ушел. Начается малый ледниковый. 
Деревня на северо-востоке в 13 веке-это три-пять домов. Редко десять.как то так.
3. Русские крепости 13 века в северовосточной  Руси-деревянные и дерево-земляные  и имели относительно небольшие гарнизоны.даже если забить их посадскими людьми, то они опять же исключительно вспомогательные персоны.не воины.
4как то так.

объективно вроде ничего нельзя было сделать - то да се мешало

однако вот английский короли нашли способ вооружить и натренировать
народ - однако даже не побоялись рисков народных восстаний со стороны
вооруженного народа

с другой стороны конечно русские князья объективно не могли предвидеть
такого что из степей вывалится 100-тысячная конная армия, продвинутая
во всех отношениях, на голову выше всех тогда известных. Это надо
было быть какими то пророками

известные тогда половцы для северо-западной Руси серьезной угрозы не
представляли, так по окраинам шарились пограбить

а тут вдруг тотальная война на уничтожение

вот и вышло что сколько там на Руси вообще жило - 5 млн наверное

но монголы били по частям - несколько корпусов (туменов) тысяч сорок
конных лучников - против княжеской дружины в пару тысяч бойцов и несколько
тыс ополчения

в рамках альтернативной истории тока можно порассуждать что бы можно было
сделать если заранее владеть инфой

Цитата: k3sv от 04.09.2017 11:43:37объективно вроде ничего нельзя было сделать - то да се мешало

однако вот английский короли нашли способ вооружить и натренировать
народ - однако даже не побоялись рисков народных восстаний со стороны
вооруженного народа

с другой стороны конечно русские князья объективно не могли предвидеть
такого что из степей вывалится 100-тысячная конная армия, продвинутая
во всех отношениях, на голову выше всех тогда известных. Это надо
было быть какими то пророками

известные тогда половцы для северо-западной Руси серьезной угрозы не
представляли, так по окраинам шарились пограбить

а тут вдруг тотальная война на уничтожение

вот и вышло что сколько там на Руси вообще жило - 5 млн наверное

но монголы били по частям - несколько корпусов (туменов) тысяч сорок
конных лучников - против княжеской дружины в пару тысяч бойцов и несколько
тыс ополчения

в рамках альтернативной истории тока можно порассуждать что бы можно было
сделать если заранее владеть инфой

Для Северо-Западной Руси- ни половцы, ни татары- угрозы вообще не представляли. Исключительно датчане, немцы и литовцы.
Для Северо-восточной -немного литовцы, а основной противник- булгары...
Для Южной - половцы.
Для Юго-Западной- поляки и венгры.
Ни одна из частей- не была заточена на противодействие такой организованной силе как монголы--- два-три-четыре тумена просто снесут абсолютно любое войско до монгольской Руси. Что и было продемонстрировано в полевых сражениях пронским и рязанским князьям, владимирским в битве у стен Коломны и на Сити.
А осады--- три-четыре дня- редко 6-7 дней --для крупных городов. И все...

Цитата: k3sv от 04.09.2017 11:43:37объективно вроде ничего нельзя было сделать - то да се мешало

однако вот английский короли нашли способ вооружить и натренировать
народ - однако даже не побоялись рисков народных восстаний со стороны
вооруженного народа

Дык и у нас - народ вроде не с вилами выходил.. Почитайте, какие силы выставляли например русские города, вплоть до Смутного времени.. Причём - за свой кошт. Только против монголов - это не помогло.. Как и всем остальным. Уж больно враг оказался неожиданным, не было к такому привычки..
 
А вот ответом - стала русская поместная конница.. Стреляющий конный боец в доспехах. Как раз монгольскую тактику доведший до совершенства - сначала лучный бой, а потом - удар по дрогнувшему противнику. Именно так - Русь и сражалась до времён Петра I.. Разве что огнестрел в ход пошёл. Ну а дальше - настали новые времена, появились другие противники.

Цитата: Paul от 04.09.2017 14:55:47Дык и у нас - народ вроде не с вилами выходил.. Почитайте, какие силы выставляли например русские города, вплоть до Смутного времени.. Причём - за свой кошт. Только против монголов - это не помогло.. Как и всем остальным. Уж больно враг оказался неожиданным, не было к такому привычки..
 
А вот ответом - стала русская поместная конница.. Стреляющий конный боец в доспехах. Как раз монгольскую тактику доведший до совершенства - сначала лучный бой, а потом - удар по дрогнувшему противнику. Именно так - Русь и сражалась до времён Петра I.. Разве что огнестрел в ход пошёл. Ну а дальше - настали новые времена, появились другие противники.

Кстати да. Проблему ориентализации комплекса вооружений в Северо-Восточной Руси в конце 15 века так до сих пор и не решили до конца. Предположение,замечаний много. Окончательного решения нет .
Обзор проблемы есть сейчас на милхистори.ру в тематическом сборнике по Угре 1480 г.
Там как раз рубятся Несин,Быков,Шиндлер и прочие уважаемые люди,собаку съевшие на 15-16 веке и комплексе оружия.
Там есть вроде  исходная статья -как раз про облегчение доспехов и вооружение поместной конницы конца 15 века.

Цитата: osankin от 04.09.2017 15:22:46А можно ссылку?

http://www.milhist.i…enskoy_10/      


поищите там исходную статью Шиндлера и рецензии на нее.

Цитата: Paul от 04.09.2017 15:30:37Я бы не сказал что бахтерец или юшман - шибкое облегчение доспеха.. По сравнению с зерцальным - конечно да, так он и доступен был очень не многим..

Дык и по сравнению с обычным ламелляром конца 14 века (времен КП) бахтерец и юшман таки полегче будут.
Но ведь большинство детей боярских были в бригандинных доспехах типа тягиляев или в кольчатых пансырях или байданах. А они намного-намного легче, чем ламелляр.

Цитата: radson11 от 04.09.2017 17:12:19Дык и по сравнению с обычным ламелляром конца 14 века (времен КП) бахтерец и юшман таки полегче будут.
Но ведь большинство детей боярских были в бригандинных доспехах типа тягиляев или в кольчатых пансырях или байданах. А они намного-намного легче, чем ламелляр.

Ламелляр - да, согласен.. Но мне лично кажется - что переход к комбинированным кольчужно-пластинчатым доспехам произошёл в основном благодаря развитию металлургии и технологий. Ибо ламелляр - собрать шнурком из стандартных пластинок гораздо легче, чем сделать тот же юшман.. С этим даже деревенский или там степной кузнец справлялся без проблем.

Цитата: Paul от 04.09.2017 19:57:53Ламелляр - да, согласен.. Но мне лично кажется - что переход к комбинированным кольчужно-пластинчатым доспехам произошёл в основном благодаря развитию металлургии и технологий. Ибо ламелляр - собрать шнурком из стандартных пластинок гораздо легче, чем сделать тот же юшман.. С этим даже деревенский или там степной кузнец справлялся без проблем.

Согласен. Юшман-таки высокие технологии.
Но у русских детей боярских -юшман все таки редкость. Только у высшего слоя и аристократов.у которых либо восточные доспехи либо поверх кольчатого доспеха еще и "доски" или зерцала.
У обычных -тягиляй простеганный,да внутри тягиляя пластины приклепаны. 

Цитата: radson11 от 04.09.2017 21:14:26Согласен. Юшман-таки высокие технологии.
Но у русских детей боярских -юшман все таки редкость. Только у высшего слоя и аристократов.у которых либо восточные доспехи либо поверх кольчатого доспеха еще и "доски" или зерцала.
У обычных -тягиляй простеганный,да внутри тягиляя пластины приклепаны.

Не факт.. Распространение он конечно имел, но - для уж совсем захудалых, или для боевых холопов..
 
Согласно «Уложению о службе 1555-1556 года», одному из законодательных актов, входившему в число реформ Ивана Грозного, помещик обязан был выставить «тегиляйного» воина в том случае, если поместье или вотчина была больше 100, но меньше 200 четвертей[4]. Исходя из информации из документов о поместной службе, в первую очередь Боярской книги 1555/1556 гг., а также некоторых десятен, тегиляи бывали трёх видов, исходя из их толщины, которая влияла на уровень их защитных качеств. По мнению О.В. Шиндлера, тегиляи подразделялись на тегиляи толстые, тегиляи стандартные (обычные) и тегиляи тонкие[5]. Согласно документам о поместной службе, тегиляй был вторым по распространенности видом защиты корпуса, после «пансыря». Из 2252 воинов, упомянутых в десятнях и Боярской книге, 315 были в тегиляях. Из них 125 воинов были в тегиляе толстом, 187 в «стандартных» тегиляях и ещё трое в тегиляях тонких[6].

То есть похоже самым ходовым - был панцырь, та же кольчуга но из рубленных, а не тянутых колец. Но в принципе - как я понимаю тягиляй был в общем-то не таким уж плохим доспехом. Единственно - наверное не шибко долговечным, и явно проблемным в жаркую или наоборот - дождливую погоду.. Известен случай, когда команчи - неожиданно воспылали любовью к библии. Миссионеры сначала возрадовались - а потом выяснили, что они - делали из них щиты. Между двумя слоями кожи - слой бумаги. И утверждали - что такая конструкция чуть не пулю из гладкоствола держала, если конечно не в упор. По крайней мере пистолетную - точно..
 
Но в любом случае - интересно, что и ламелляр, и ламинар - как-то резко сходят со сцены.. Хотя казалось бы куяк - самый распространённый монгольский доспех..

Цитата: Paul от 05.09.2017 09:07:45Не факт.. Распространение он конечно имел, но - для уж совсем захудалых, или для боевых холопов..
 
Согласно «Уложению о службе 1555-1556 года», одному из законодательных актов, входившему в число реформ Ивана Грозного, помещик обязан был выставить «тегиляйного» воина в том случае, если поместье или вотчина была больше 100, но меньше 200 четвертей[4]. Исходя из информации из документов о поместной службе, в первую очередь Боярской книги 1555/1556 гг., а также некоторых десятен, тегиляи бывали трёх видов, исходя из их толщины, которая влияла на уровень их защитных качеств. По мнению О.В. Шиндлера, тегиляи подразделялись на тегиляи толстые, тегиляи стандартные (обычные) и тегиляи тонкие[5]. Согласно документам о поместной службе, тегиляй был вторым по распространенности видом защиты корпуса, после «пансыря». Из 2252 воинов, упомянутых в десятнях и Боярской книге, 315 были в тегиляях. Из них 125 воинов были в тегиляе толстом, 187 в «стандартных» тегиляях и ещё трое в тегиляях тонких[6].

То есть похоже самым ходовым - был панцырь, та же кольчуга но из рубленных, а не тянутых колец. Но в принципе - как я понимаю тягиляй был в общем-то не таким уж плохим доспехом. Единственно - наверное не шибко долговечным, и явно проблемным в жаркую или наоборот - дождливую погоду.. Известен случай, когда команчи - неожиданно воспылали любовью к библии. Миссионеры сначала возрадовались - а потом выяснили, что они - делали из них щиты. Между двумя слоями кожи - слой бумаги. И утверждали - что такая конструкция чуть не пулю из гладкоствола держала, если конечно не в упор. По крайней мере пистолетную - точно..
 
Но в любом случае - интересно, что и ламелляр, и ламинар - как-то резко сходят со сцены.. Хотя казалось бы куяк - самый распространённый монгольский доспех..

Да. Из  крупных рубленных колец- у нас считалась байдана.
"Первым доспехом «новой моды», встречающемся в документах,
является байдана, доспех из больших плоских колец."http://www.reenactor…ler_01.pdf стр 22
Из мелких- пансырь
Но пансырь мог также быть комбинированным кольчато-пластинчатым доспехом и  иметь кольчатую основу и десяток или более горизонтальных\вертикальных  пластин на  груди.
" Есть все основания полагать, что изначально в Русском государстве панцирь означал не только вид кольчатого доспеха, но
и корпусной доспех вообще (то есть доспех в узком значении).Также предполагается, что в Литве в XVI в. под панцирем в ряде случаев могли понимать разные виды гибкого доспеха. Особенно показательно упоминание на рубеже XV–XVI вв. немецкого краковского пансыря Айдара —поселившегося в России брата крымского хана Менгли-Гирея.. Дана характеристика этого панциря: «лёгок, крепок, чтобы его стрела не яла» (те же требования относительно панциря даны в 1508 г.: «...пансырь, которой бы был лёгок,а стрела бы его не иняла... он бы его попытал стрелити, да которого стрела не имеет, и ты бы тот ко мне прислал».. Стрелостойкие свойства панциря (в условиях прямого испытательного выстрела)заставляют сомневаться, что это была обычная кольчуга. "

http://www.reenactor…rov_04.pdf  стр. 660 указанного сборника

Цитата: Paul от 05.09.2017 09:53:43Всё-таки крайне любопытны причины такой относительно резкой смены типов предпочитаемых доспехов..

Я могу изложить только свое виденье. так сказать.
1.До- До начала 15 века - оружие  и комплекс вооружения традиционен- пластинчатый доспех,, трехчетверной шлем, щит. копье, меч, седло с высокой лукой и упором для спины.
2. После ---конец 15 века--- кольчатый и кольчато-пластинчатый доспех (кольчуга и пансырь), пластинчатый мягкий доспех бригандинного типа, тяжелая сабля, лук, копье (но с другими наконечниками типа монгольских), щитов почти нет, иногда топоры. клевцы и чеканы, седло -восточного типа.
Переход от ударно-копейной конницы с небольшим количеством конных стрелков (застрельщиков) к почти поголовно средне-тяжелым конным лучникам.
Причины:
а) Централизация государства и переход к армии нового типа, которая ведет боевые действия не несколько месяцев в году, а по полгода-9-10 месяцев и на значительном удалении от своих операционных баз (скажем дети боярские северных городов также служили на Берегу (на рубежах Оки) или в операциях по Вятке, Суре или рядом с Казанью.Экспансия.
б),Основной для СВ Руси в 15 веке была  малая пограничная война на рубежах с Литвой, а не казанцы или крымчаки. Война, которая уже шла больше полувека внутри некоторой серой зоны шириной порядка 200-300 км на протяжении от Пскова и заканчивая по верховьям Оки и Угры, а то и в верховьях Десны, потребовала легкой конницы, которая делает набеги и контрнабеги с угоном скота и полона преимущественной формой войны.
в) Переход к дальнобойному способу ведения боя и отсутствие внутри компаний генеральных сражений в пользу мелких стычек, небольших изгонных ратей  был вызван  малой мобилизационной способностью территорий, нищетой и бедностью СВ Руси и малым количеством проомышленности, которая не может обеспечить всех как "белыми" доспехами, так и тяжелыми конями.
Если в 10-12 веке транзитные доходы князей позволяли иметь избыток ресурсов и содержать тяжеловоруженную дружину, то достаточно нищая постмонгольская СВ Русь не могла позволить себе иметь обширные воинские контингенты и вооружить их тяжелым комплексом доспехов и вооружения. Нет коней под тяжелую конницу.
Кстати переход к дистанционному стилю боя и отсутствию генеральных сражений был вызван именно тем, что в таких стычках гибло на два-три порядка меньше русских детей боярских, а возместить их убытие было нечем. (мобилизационный потенциал очень низок, а порог вхождения высок (людно, конно, оружно) ). Поэтому людей старались беречь...
г) Зато в конце 15 века ногаи (после распада Большой орды)  начинают приводить на продажу табуны коней. Малорослые, зато они есть и их много. Происходит насыщение именно такими конями "детей боярских" 
Все это и привело к тому, что где-то за лет 60-80 произошло изменение тактики и, главное, стратегии.  А под стратегию и стали затачивать войско.

Цитата: Paul от 05.09.2017 11:47:57Ну - я бы не сказал чтобы монголы или там кидани - были все лёгкой конницей.. Те же куяки у них судя по всему были широко в ходу. Скорее - это конница средняя. То есть конный лучник в ламеллярном доспехе, конь - без оного, но - попадались и конные кожаные доспехи..
 
Вообще - степь всегда была отнюдь не голоштанной конной оравой. И первые сохранившиеся экземпляры кольчуги - вроде как из скифского кургана, да и сарматы - являли собой первые образцы катафрактов. Восточная часть Степи - тож не с голой пяткой на сабли кидалась..

Начиная с тюркютов (орхонских тюрок)- конница Восточной части Великой степи — вполне себе имеетв своем составе до 20-25%% тяжелой конницы в полностью ламеллярных доспехах с тяжелыми копьями и палашами.
У Худякова в серии Милитари антика есть про доспехи тюркютов

Цитата: Paul от 05.09.2017 16:41:02Читал где-то описание битвы, одной из немногих где Русь совместно с Литвой с немчурой билась.. Не помню какой, но - уже достаточно поздней.. Так там литва - сходу взяв в копьё навернула немцев в лоб. А наши - за ними не пошли, и литву - изрядно потрепали. После битвы на литовские наезды и обвинения в трусости - москвичи удивлённо отвечали, дескать отродясь такой дурости не видывали, ты надо ж - в лоб на строй.. А из луков пострелять, а фланги пощипать? Дескать - у нас от дедов-прадедов заведено, пока по паре колчанов не отстреляем - в сабли не биться.. Чётко видна разница в тактике..

Четко. Именно поэтому в генеральных сражениях и не любили участвовать. Только когда вынужденно. ну там Ведроша 1503 или Орша 1514 гг
Ну или совсем когда п----ц придет как в Руссе 1456 г.... Там вообще как бы смешно получается---- пограбили москвичи Новгородские приделы, шмотье и хабар набрали, мошну у новгородских людей пощипали, зипуны и прочая. Собрали обоз со всем эти добром и направили его в Москву к великому князю, охрану с добром добрую снарядили, чтобы людишки прочие не позарились....
а тут изгонная кованная рать из Новгорода прискакала вборзе (за двое суток собралась и доскакала)  да числом немалым да в доспехах добрых.... И тут москвичам и пришел суровый полярный зверек.
И не уйти--- иначе обоз отобьют и золотишко да порты взад отЫмут .«Если не пойдём биться, то погибнем от своего государя великого князя; лучше погибнуть с честью».


И сражаться как-то не очень: и людишек маловато- всего двести рыл , а у противника человек 700-800 кованной рати, да и противник- не лох......
Но тут уж пришлось выставить смертников, которые получили первый новгородский удар и побежали по улицам вдоль сугробов. Ну а остальные москвичи, сидели за тынами да на крышах и тупо расстреливали вытянувшихся по  заснеженным улицам новгородцев. Ну и татары зашли новгородцам в тыл. А потом началась - резня....