История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Кутха(Север) от 13.02.2018 20:58:07Я выделил для вас.Лошади и сани.Сани -это обоз.При наличии обоза,о внезапном появлении многотысячного войска ,речь идти не может.В то время,каждая деревня -сторожевая застава.Дороги на перечет.Про внезапность забудьте.В период феодальной междуусобицы,когда в любой момент ждешь нападения, пройти незаметно....нереально.Города были готовы к осаде.Они в то время всегда были на стороже.Города брали штурмом,не изгоном.
  Если допустить наличие у штурмующих баллист и катапульт,то их таскали с собой.По крайней мере значительную часть,которую на коленке не сделаешь(втулки,гаки,тросы,вороты и проч.).Инструмент также.Стрелы...стрелу с ближайшей осины не срубишь,Значит огромный запас с собой.Походная кузня обязательно,запас угля-даже думать не хочется,сколько его надо было.Раненых не добьешь,их лечить надо-санитарный обоз.
     Корма для лошадей(зерновых) не найдешь однозначно.Времена не богатые.Себя бы прокормить,да князю чуток по уговору.А кони боевые жрут много,иначе ...
Сидор Ковпак воевал в своих географических условиях,с широчайшей поддержкой местного населения и наличия баз снабжения.Шли далеко не сплошной колонной,соединялись в момент необходимости.Ковпак воевал на своей территории.

Вы ошибаетесь и с Ковпаком и с монголами....
Ковпак единственный раз разделился на 5 отрядов это когда его зажали в Карпатах. Во всех остальных случаях шел именно сплошной колонной, которая растягивалась порой на километры.
Ну да мы не о Ковпаке. Я уже написал Тейвазу и спрошу у Вас так же. А какую собственно идею вы проводите, я все никак не въезжаю? Было бы проще обсуждать вопрос....
...
Я же уже писал, что одно дело набеги и разведывательные операции совмещенные с грабежами и совсем другое завоевание отдельных стран после появления метательных орудий и артиллерии. Не надо все валить в кучу.
Если технические детали, то...
Какая на хрен кухня???
Передовые отряды обоза не имели и очень часто для победы хватало только их. Каждый имел запас стрел и инструмент для их изготовления, вяленое мясо, сушеное молоко, бурдюк для жидкости и он же для переправы, иголку с ниткой, копье с крюком для выдергивания из седла врага, саблю и аркан. В таком виде передовые отряды делали по 120 км в день. Если заканчивалась пища, то надрезали вену у лошади и пили кровь - рану зашивали.
Лошади исключительно выносливы и неприхотливы. Какие зерновые в центральной Азии у кочевников? А именно там этот вид и сформировался и совершенствовался путем долгого и тщательного отбора. Такие кони могли вообще палой листвой питаться достаточно долго...
Кроме того, само устройство монгольской армии способствовало тому, что каждая боевая единица была максимально эффективна, а каждый боевой отряд мог действовать самостоятельно по полной программе и вот почему. Жесточайшая дисциплина и мощнейший, если так можно выразиться, офицерский состав.
Если бежал один - казнили десяток, если в плен попадал один и его не выручили - казнили десяток. Десятника, сотника и тысячника выбирали сами воины. Поэтому проходили самые лучшие и авторитетные - от них зависела жизнь простого конника. Высших командиров назначал хан, но руководствовался исключительно заслугами и независимо от национальности. Многие хорошие полководцы, попавшие в плен к монголам потом продвинулись у них по карьерной лестнице. Некоторые не потерпели за свою воинскую карьеру ни одного серьезного поражения, вроде Субэдэя (Калка, киевская Русь). А ведь он из урянхаев и сын простого кузнеца, но вот в те времена у Чингисхана лифты, как надо работали, не то, что сейчас.
С таким руководством передовые отряды громили неприятеля еще до подхода основных сил, не вступая в прямые схватки, а пользуясь маневренностью и подвижностью - выбивали их из луков лучших, а потом изображая панику улепетывали, провоцируя погоню. Но самое главное, они не давали времени и возможности собрать силы и подойти возможным союзникам, которые двигались ровно в тех же самых условиях, что и монголы, но гораздо медленнее.
Армия Чингисхана, в отличии от Ковпака, всегда двигалась несколькими отрядами, связь между ними осуществлялась гонцами и дымовыми сигналами. Но если надо было сконцентрировать силы, то делалось все очень быстро. Пехотные части тоже у них были, но только из покоренных. В таких условиях защищавшие любую страну войска были не в состоянии определить направление главного удара и либо дробились на гарнизоны, защищая города (тогда Чингис эти гарнизоны блокировал и уничтожал все остальное, а потом брал по одиночке) либо выступали единой армией на открытом пространстве, где шансов у защитников практически не было.
.......
А вообще, сие обсуждение сильно напоминает мне ветку "американцы на Луне" куда меня занесло случайно вслед за Чин. Ну хотят люди, что бы американцы договорившись с русскими кино показали про высадку и что тут сделаешь? Они вам миллион технических деталей найдут, которые якобы не укладываются в логику ситуации именно потому, что они их ищут, а не пытаются установить истину.
Так и здесь... я правда не совсем понял, то ли монголов не было, то ли ими были русы, то ли инопланетяне, то ли Гендольф нарисованный Марко Поло, но вся мировая историческая наука под напором желания писателей явно идет по звизде. Ведь, если нельзя, но очень хочется, то создателями величайшей мировой империи можно и хоббитов изобразить.
А что, ноги волосатые, стопа большая - по снегу и болотам передвигались легко, опять же обуви не надо, имели мечи предупреждающие о появлении врага и потому их нельзя было застать врасплох, в силу маленького роста могли подойти незамеченными и неожиданно напасть и по той же причине воевать  с ними было крайне неудобно - трудно попасть из лука или ранить мечом. Легкие и потому кони несли их очень быстро, а пищи было надо мало. Да и вождь волшебник, а это тоже не хухры и ведь неспроста его Поло с мечом изобразил отливающим синевой и в сером прикиде. Вы присмотритесь...

Цитата: Карел от 13.02.2018 18:47:55При чем тут "стожки"? Я про них ничего не писал.
И вообще, как-то плохо не понимаю, какую конкретно идею Вы проводите, что монголов не было или что они только летом воевали? Обе версии утопичны и когда их популяризирует Завхоз, то я не удивляюсь...
В тему Вы партизан вспомнили. Почитайте Вершигору  -"Люди с чистой совестью" о партизанском отряде Ковпака - одна из моих любимых книг. Ковпак зиму обожал и свои знаменитые тысячекилометровые рейды стремился устраивать именно зимой, хотя, техники, как таковой у него не было совсем - лошади и сани. Вы думаете монголы были менее приспособленными? Вы ошибаетесь.
Монголы были гораздо более приспособленными и лошади их были более выносливыми и каждый всадник имел на начало рейда 3 заводных лошади, которые были в состоянии обходиться самым минимальным количеством провианта и в тоже время сами служили провиантом на многие дни. Можете себе представить сколько мяса даже в небольшой лошади? А зимой по морозу оно не портиться совсем.
Всадник в начале дня клал под седло кусок мяса, а вечером его съедал. Этого хватало. И задумайтесь, если Ковпак был в состоянии преодолеть за зиму тысячи км на лошадях в том числе и по бездорожью и при этом у него был обоз, артиллерия, минометы, снаряды, госпиталь с ранеными, связь, скот гнали следом и.т.д., то почему монголы выросшие в снегу и морозе и с рождения сидевшие в седле не могли совершать подобные рейды фактически налегке? А ведь монголы при приближении к каждому городу первым делом опустошали окрестности... Да и города они брали практически всегда за редким исключением.
Вы смотрите на те времена с позиции современного человека и ошибаетесь. Сравнивать монгольскую конницу с кавалерией 42 года это все-равно, что сравнивать первобытного человека по уровню приспособленности с очкастым интеллигентом.

 Вы  все таки немного о разном.
Вот же, Тейваз говорит, что гуськом в снегу по пояс много не навоюешь, а вы говорите "кусок мяса в день хватало" .

ЦитатаВторое, что смущает - это таки снег. Я понимаю, дорожки-тропинки по речкам. Но дальше то что? Как можно воевать в снегу? Как может выглядеть атака конной лавы в этих условиях? В виде неторопливой езды гуськом?

 Когда я работал на чистом поле, то наконец понял почему наше партизанское движение вообще могло существовать столько времени. Да потому что по снегу ничего невозможно делать. Даже пройти сто метров по глубокому снегу - это офигенная проблема. Цепь карателей будет расстреляна как в тире из-за трёх ёлок. Погоня за партизанским отрядом будет идти со скоростью пять километров в сутки. Это если он не захочет в лесу прятаться. А если ещё и лес, то на одном гектаре можно до весны путлять.

монгольские лошди или нет,  все равно непонятно как воевать в снегу.  маршбросок совершить можно, а дальше что ?

Цитата: Карел от 13.02.2018 22:40:27А меня в таких вещах меньше всего технические детали интересуют, а больше общие выводы и проявившиеся закономерности. Так что убиваться по поводу "стожков возле дорог" и "подкованности лошадей" вообще не собираюсь. А вот сам факт появления империи такого уровня мне интересен - причины, последствия, логика развития, влияние на Русь. Поэтому и почитал кое-что.
Ладно, видимо, надо заканчивать с чингизидами. Ни к чему это....

 
 Как показывает практика, для выводов и закономерностей необходим фактологический фундамент. Иначе появляется звонкая, но пустопорожняя теория. 

 Кстати, я не совсем понимаю, о какой империи и какого уровня вы говорите? Империя была при жизни Чингисхана. Уже Батый заведовал только улусом.  Именно в части имперства там смотреть особо не на что. 

 А Улус Джучи, да - это были уже в основном всем хорошо знакомый сброд, безо всякой косорылой экзотики. 

Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 22:57:34Как показывает практика, для выводов и закономерностей необходим фактологический фундамент. Иначе появляется звонкая, но пустопорожняя теория. 

 Кстати, я не совсем понимаю, о какой империи и какого уровня вы говорите? Империя была при жизни Чингисхана. Уже Батый заведовал только улусом.  Именно в части имперства там смотреть особо не на что. 

 А Улус Джучи, да - это были уже в основном всем хорошо знакомый сброд, безо всякой косорылой экзотики.

Империя как единое целое просуществовала до гражданской войны 1260-1270 х годов. После распад на четыре части по улусам.
Что значит "уже Батый заведовал только улусом"???? А чем ему заведовать-если он НЕ БЫЛ Великим Ханом??? Если он обычный удельный правитель??? Он не Гуюк,не Мункэ   и не прочие.... 
Более того его брат Орды -Ичен сам уступил ему право возглавлять Улус Джучи,а то бы и этого не было....
Кстати по поводу косорылой экзотики-это я так понимаю вы у нас суперчистокровный типа славянин???или вы у нас нурман али свев???

Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52. А какую собственно идею вы проводите, я все никак не въезжаю? Было бы проще обсуждать вопрос....

А вы попробуйте читать последовательно,не по диагонали.Вопрос в мальчике.А был ли мальчик,если был,то как его звали?

Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52...
Я же уже писал, что одно дело набеги и разведывательные операции совмещенные с грабежами и совсем другое завоевание отдельных стран после появления метательных орудий и артиллерии. Не надо все валить в кучу.
Если технические детали, то...
Какая на хрен кухня???
Передовые отряды обоза не имели и очень часто для победы хватало только их.

  Например?

Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52Каждый имел запас стрел и инструмент для их изготовления,

А вот тут подробней.Умоляю!Я насчет изготовления стрел из подручного материала.Про луки я молчу,этот вопрос просто космический по сложности,вам наверно его не осилить.

Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52вяленое мясо, сушеное молоко, бурдюк для жидкости и он же для переправы, иголку с ниткой, копье с крюком для выдергивания из седла врага, саблю и аркан. В таком виде передовые отряды делали по 120 км в день.

Опавшие листья для прокорма лошадей говорите?120 км в день?!

Цитата: Карел от 13.02.2018 22:14:52Если заканчивалась пища, то надрезали вену у лошади и пили кровь - рану зашивали.
Лошади исключительно выносливы и неприхотливы. Какие зерновые в центральной Азии у кочевников? А именно там этот вид и сформировался и совершенствовался путем долгого и тщательного отбора. Такие кони могли вообще палой листвой питаться достаточно долго...
Кроме того, само устройство монгольской армии способствовало тому, что каждая боевая единица была максимально эффективна, а каждый боевой отряд мог действовать самостоятельно по полной программе и вот почему. Жесточайшая дисциплина и мощнейший, если так можно выразиться, офицерский состав.
Если бежал один - казнили десяток, если в плен попадал один и его не выручили - казнили десяток. Десятника, сотника и тысячника выбирали сами воины. Поэтому проходили самые лучшие и авторитетные - от них зависела жизнь простого конника. Высших командиров назначал хан, но руководствовался исключительно заслугами и независимо от национальности. Многие хорошие полководцы, попавшие в плен к монголам потом продвинулись у них по карьерной лестнице. Некоторые не потерпели за свою воинскую карьеру ни одного серьезного поражения, вроде Субэдэя (Калка, киевская Русь). А ведь он из урянхаев и сын простого кузнеца, но вот в те времена у Чингисхана лифты, как надо работали, не то, что сейчас.

Вы выдали тут полный набор историческо-литературных штампов про монгол,не потрудившись даже над ними задуматься. 
  К примеру..высшие командиры-все чингизиды. Династия.!Субедей-воевода
   Лошади!Дело в том,что монгольская порода лошадей крайне плохо переносит влажный ,особенно приморский климат.Они тупо дохнут.
  Тут обсуждался вопрос с подковами,но вы предпочли его не заметить.Однако Кавказ и Закавказье,неподкованные лошадки прошли.Корм из опавших листьев возможно,но на вольном выпасе.С минимум движений из-за экономии сил(калорий).Э-э-э Монгольская(забайкальская) степь и Центральная Азия несколько разные вещи по-климату.Вы не находите?
  

Цитата: Teiwaz от 13.02.2018 22:57:34Как показывает практика, для выводов и закономерностей необходим фактологический фундамент. Иначе появляется звонкая, но пустопорожняя теория. 

 Кстати, я не совсем понимаю, о какой империи и какого уровня вы говорите? Империя была при жизни Чингисхана. Уже Батый заведовал только улусом.  Именно в части имперства там смотреть особо не на что. 

 А Улус Джучи, да - это были уже в основном всем хорошо знакомый сброд, безо всякой косорылой экзотики.

Именно в части имперства это была самая большая в мире империя территориально и по численности населения, если брать процент от живших в мире тогда. И идея Ч. о девушке с кувшином золота, которая могла бы пройти через всю империю без охраны и не потерять ни честь, ни золото была в этой империи осуществлена. И это беспрецедентный случай в мировой истории.
К тому же, Русь, как не крути, а оказалась частью этой империи и нам в ней проживающим не вредно быть в курсе событий очень серьезно повлиявших на формирование нашего народа и страну в целом.
Что касается Батыя это косяк, но Радсон ниже уже ответил.
"Сброд"? Вы учтите, что в таком сброде и русов хватало. И назовите мне империю население которой было бы исключительно чистокровным и коренным? Нет таких и не было в истории. На то они и империи.

Цитата: Юрген от 14.02.2018 06:26:14По климату - во время ВОВ Монголия передала в РККА около полумиллиона лошадей. Не попадалось упоминаний о повышенной смертности монголок в более влажном европейском климате. Хотя стоит учесть прогресс в ветеринарной службе.
Насчет подков - вопрос. А у Ганнибала лошадей подковывали? Он же Альпы перешел.

Это съеденные тевтонами в Сталинграде лошади.

Думаю подковывал.Карфаген на тот момент,не уступал Риму в экономической мощи.
 Можете ради интереса,пройти конным походом на неподкованной лошади по горам.Это нетрудно.

ЦитатаИ, наконец, Батый должен был перед походом подковать лошадей. Если они шли хотя бы о «двуконь» – это шестьдесят тысяч лошадей, двести сорок тысяч подков и 1 920 000 подковных гвоздей. То есть на нижней Волге у Батыя уже в 1237 году существовала мощная «производственная база»: добыча железной руды, угля, кузницы, кадры и все прочее.

Когда он успел все это там создать? Кто ему в этом помогал? Где взял железо? Где брал уголь для кузниц? Для изготовления комплекта подков и гвоздей и подковки лошади требуется не менее трех часов работы. Шестьдесят тысяч лошадей требуют не менее ста восьмидесяти тысяч часов работы. Если кузнец работает двенадцать часов в день, то за день он подкует только четыре лошади. За месяц, работая без отдыха, – около 120 лошадей. Чтобы за месяц подковать шестидесятитысячный лошадиный корпус, требуется не менее 500 кузнецов и еще столько же подручных. В общем, пятьсот кузниц вынь да поставь. Много это или мало – пятьсот кузниц? По XIII веку сведения найти сложно, а по более позднему времени информация будет следующей: «К тому времени Мурашкино было очень крупным населенным пунктом городского типа. По данным Писцовой Книги 1624–1626 годов, в нем насчитывалось 400 тяглых дворов, 131 торговое заведение, 5 харчевен, 15 кузниц, несколько мельниц и две церкви. В книге упоминаются кузнецы, серебреники, кожевники, горшечники, рукавичники, красильники, сапожники и другие мастера (всего 32 специальности), живущие в Мурашкине. В то же время мурашкинские крестьяне имели собственной запашки всего 114 десятин… Из Писцовой книги 1624–1626 годов следует, что Мурашкино превосходило свой уездный город Курмыш по числу тяглых крестьянских дворов в десять раз (И. А. Кирьянов, „Старинные крепости Нижегородского Поволжья“). Итак, в крупном русском городе в 1625 году насчитывается 15 кузниц. Пятьсот кузниц соответствуют тридцати трем крупным городам образца 1625 года. Такого ресурса у Батыя никак не могло быть в прикаспийских степях.

Комплект подков и гвоздей для лошади весит около 4 кг. Чтобы подковать 60000 лошадей, требуется не менее 240 тонн железа. Откуда Батый взял эти 240 тонн, остается исторической загадкой. В Монголии своего производства железа не было. Если принять численность монгольских воинов в 120–140 тыс. бойцов, вторгшихся о «двуконь», то для того, чтобы подковать 240–280 тыс. лошадей, требуется от 960 до 1120 тонн железа. Если учесть, что нормальный степняк не ходил в поход без двух заводных лошадей (одной вьючной, одной сменной), то в этом случае железа потребовалось бы от 1440 до 1680 тонн. Чтобы в течение месяца подковать лошадей для 140 тыс. бойцов, идущих на Русь о трех конях, потребовалось бы минимум 3500 кузниц, что составляло бы возможности 233 крупных русских городов XVII века. Следовательно, цифры В. В. Каргалова взяты с потолка, а страсти описываемого им батыевского «нашествия» есть плод могучего воображения.

А с чего вы взяли что для пересечения Кавказа нужно обязательно преодолевать горные перевалы.Вдоль берега Каспия гор нет - посмотрите трассу железной дороги - там ни одного туннеля.

Цитата: Поверонов от 14.02.2018 08:43:32А с чего вы взяли что для пересечения Кавказа нужно обязательно преодолевать горные перевалы.Вдоль берега Каспия гор нет - посмотрите трассу железной дороги - там ни одного туннеля.

То есть,камней там нет?Ну хрен с им с Каспием.Пренебрежем легко.Даю пищу для ума...Азербайджан,Грузия,Дарьяльское ущелье,аланы...ну и так далее.

Цитата: Кутха(Север) от 14.02.2018 05:11:50А вы попробуйте читать последовательно,не по диагонали.Вопрос в мальчике.А был ли мальчик,если был,то как его звали?

 1. Например?

А вот тут подробней.Умоляю!Я насчет изготовления стрел из подручного материала.Про луки я молчу,этот вопрос просто космический по сложности,вам наверно его не осилить.

Опавшие листья для прокорма лошадей говорите?120 км в день?!

Вы выдали тут полный набор историческо-литературных штампов про монгол,не потрудившись даже над ними задуматься. 
  2. К примеру..высшие командиры-все чингизиды. Династия.!Субедей-воевода
   4. Лошади!Дело в том,что монгольская порода лошадей крайне плохо переносит влажный ,особенно приморский климат.Они тупо дохнут.
  5. Тут обсуждался вопрос с подковами,но вы предпочли его не заметить.Однако Кавказ и Закавказье,неподкованные лошадки прошли.Корм из опавших листьев возможно,но на вольном выпасе.С минимум движений из-за экономии сил(калорий). 3. Э-э-э Монгольская(забайкальская) степь и Центральная Азия несколько разные вещи по-климату.Вы не находите?

1. Например Калка.
Тогда два тумена Субэдэя и Джебэ были отправлены в погоню за хорезмским шахом, который совершил самый непростительный по степному кодексу Чингисхана грех - убил монгольских послов. Такое монголы не прощали. Емнип, сам шах спрятался на острове в Каспийском море, но монголы искали его упорно и катком прошлись по Кавказу и вышли в Степь, где вставили по полной программе половцам.
Без артиллерии, осадных орудий и прочих технических приспособлений. Потом половецкий хан Котян побежал с жалобами к зятю (Мстиславу Удалому) и русы собрав рать вышли навстречу монголам, которые даже не собирались с ними воевать, и совершили ровно ту же самую ошибку - убили послов. После этого в плен можно было не сдаваться....
2. Другой пример по поводу чингизидов...
Субэдэй, как я уже писал был из урянхаев сыном простого кузнеца и начинал карьеру прислужником в шатре у Ч., открывая его для входящих.
Джебэ (Стрела) вообще тайчжиут (племя враждовавшее с Чингисом). Во время боя ранил Ч. стрелой в шею и попав в плен не струсил и признался в этом. Вскоре стал выдающимся военачальником.
3. И монгольская и забайкальская степи находятся в одном и том же климате - резко континентальном.
4. В приморье монголы могли воевать и на местных лошадях. Например, при покорении империи Цзинь в одном из первых сражений монголский отряд во время рейда угнал практически весь табун императора, оставив большую часть армии пешей. Но это не значит, что монгольские кони дохли, как мухи стоило им из резко континентального климата перебраться в умеренно континентальный (практически вся Русь).
5. Ну раз Субэдэй был сыном кузнеца, так значит кузнецы были, а следовательно и подковать лошадь проблем не было. Правда я не совсем понимаю, как эти лошади мешают существованию монгольской империи в подковах или без?
.....
Вы можете сколько угодно долго исследовать умозрительно металлургию эпохи Ч., прикидывать почасовую работу кузнеца и подсчитывать калории в опавшей листве, но ответьте мне, наконец, на простой вопрос - чего ради? Я, таки, с "мальчиком" ничего не понял. "Мальчик" это кто - империя, Чингис, Субэдэй, Батый, монголы?
Конкретно, без пошлых, затасканных аллегорий и дешевых аналогий - что Вы доказываете? Конкретно, что?

Цитата: Карел от 14.02.2018 09:35:31Конкретно, без пошлых затасканных аллегорий и дешевых аналогий - что Вы доказываете? Конкретно, что?

Замете-я вас в пошлости не подозревал 
  Все просто.Союз скотоводов не смог бы создать устойчивую империю,на жизни одного,двух поколений. 
   Для этого нет прежде всего экономических,политических предпосылок и тем более ресурсной базы.Само нашествие имело место(слишком много свидетельств)но вот его формы,персоналии и последствия ...Тут вопрос начинает плыть.
Кочевое скотоводство не имеет Родины даже территориально.Экономика кочевого скотоводства отвергает любое,сколь угодно крупное объединение.Можно объеденить кочевников ради набега,грабежа.,но для завоеваний дальних стран,ради хана?!Попробуйте из современных киргизов или казахов,монгол создать качественную,профессиональную армию с железной дисциплиной.При условии,что офицерский состав тоже из таких "казахов".Представили?Я такой травы не курил.
        Сказания о монгольском нашествии весьма похоже на,нашествие викингов.Вот только о роли и происхождении викингов,споры идут и сейчас нешуточные.Но нашествие викингов неизмеримо тщательней описано,задокументировано.Странно правда?Смотрите как происходило нашествие викингов.Набег,отход,набег,частичная ассимиляция.+зачастую смена династии.
 А у "монгол"?!Вчера пас овец в рабстве,за 10 -15 лет бац!!...Создал суперпроффессиональную армию в 100 000 и более сабель,построил промышленность,убедил таких же скотоводов в своей "богоизбранности",отработал логистику и завоевал всю Ойкумену.Вас ничего тут не настораживает?
      
            

Цитата: Кутха(Север) от 14.02.2018 08:49:41То есть,камней там нет?Ну хрен с им с Каспием.Пренебрежем легко.Даю пищу для ума...Азербайджан,Грузия,Дарьяльское ущелье,аланы...ну и так далее.

Там еще много интересного на что только-только начали обращать внимание.
Ученые фуле....
Так невозможна куликовская битва в таком количестве войска.
И даже поход Наполеона НЕВОЗМОЖЕН.
Обоз 200 км.длиной

Вот рассказ Нефоменковца
https://www.youtube.…By01yEMFB0
То что написано в текстах мало того что бред а еще и часто просто перевод византийских текстов и библии..
Вообще никакого отношения к реальности.
Но......
Оф "история" по инерции считает это все ДОГМОЙ.
И монголов и проч билиберду

Цитата: Кутха(Север) от 14.02.2018 10:14:10Замете-я вас в пошлости не подозревал 
  Все просто.Союз скотоводов не смог бы создать устойчивую империю,на жизни одного,двух поколений. 
   Для этого нет прежде всего экономических,политических предпосылок и тем более ресурсной базы.Само нашествие имело место(слишком много свидетельств)но вот его формы,персоналии и последствия ...Тут вопрос начинает плыть.
Кочевое скотоводство не имеет Родины даже территориально.Экономика кочевого скотоводства отвергает любое,сколь угодно крупное объединение.Можно объеденить кочевников ради набега,грабежа.,но для завоеваний дальних стран,ради хана?!Попробуйте из современных киргизов или казахов,монгол создать качественную,профессиональную армию с железной дисциплиной.При условии,что офицерский состав тоже из таких "казахов".Представили?Я такой травы не курил.
        Сказания о монгольском нашествии весьма похоже на,нашествие викингов.Вот только о роли и происхождении викингов,споры идут и сейчас нешуточные.Но нашествие викингов неизмеримо тщательней описано,задокументировано.Странно правда?Смотрите как происходило нашествие викингов.Набег,отход,набег,частичная ассимиляция.+зачастую смена династии.
 А у "монгол"?!Вчера пас овец в рабстве,за 10 -15 лет бац!!...Создал суперпроффессиональную армию в 100 000 и более сабель,построил промышленность,убедил таких же скотоводов в своей "богоизбранности",отработал логистику и завоевал всю Ойкумену.Вас ничего тут не настораживает?

1.все просто.Союз скотоводов не смог бы создать устойчивую империю,на жизни одного,двух поколений.
______________________
Откровенная лажа. как раз союз скотоводов создавал вполне устойчивые империи на одно-два поколения- 50-60 лет. Хунну, Великий Тюркский каганат 1, Империя Чингиза с 1012 по 1270 гг. вот третье-четвертое поколение уже дробилось на феоды.
2. Кочевое скотоводство не имеет Родины даже территориально.Экономика кочевого скотоводства отвергает любое,сколь угодно крупное объединение.Можно объеденить кочевников ради набега,грабежа.,но для завоеваний дальних стран,ради хана?!Попробуйте из современных киргизов или казахов,монгол создать качественную,профессиональную армию с железной дисциплиной.При условии,что офицерский состав тоже из таких "казахов".Представили?Я такой травы не курил.

Опять откровенная лажа . Вполне себе имеет.
Для невежд: междуречье Онона и Керулена  для обока Чингиза,
Предгорья Алашаня для южнохунской орды времен Модэ
Монгольский Алтай для орхонских тюркютов 1 каганата.
Перенесение реалий кочевых народов Великой степи 6-14 вв нашей эры  на сегодняшнее время- это даже не манипуляция, а откровенное пренебрежение принципа историзма за что студентов-историков просто отчисляют за профнепригодность.  Ибо это показатель- откровенного альтернативно одаренного индивидуума.


3.Сказания о монгольском нашествии весьма похоже на,нашествие викингов.
Точно альтернативно одаренный чел. Ну давайте почитаем Деяния данов Саксона Грамматика или прочих анналистов про набеги викингов.
И сравним с военной машиной Чингисидов. А также монгольской стратегией вассалитета 1 рода для Когурё, Киданей и Руси, стратегией вассалитета 2 рода для СА и Приморья с Кавказом, и включением территорий в прямое имперское правление как в Киевской и Черниговской земле. Продуманное налогобложение, организация сообщений, общеимперскаяя мобилизация и т.д. и т.п.
По уровню деелоопроизводства, отраженному в Юань-ши и алтын-деефтер--- монголы на три порядка выше викингов, которые по сути были обычными разбойниками с переходом в рэкэт.

Цитата: Кутха(Север) от 14.02.2018 10:14:10

Скрытый текст

Замете-я вас в пошлости не подозревал 
  Все просто.Союз скотоводов не смог бы создать устойчивую империю,на жизни одного,двух поколений. 
   Для этого нет прежде всего экономических,политических предпосылок и тем более ресурсной базы.Само нашествие имело место(слишком много свидетельств)но вот его формы,персоналии и последствия ...Тут вопрос начинает плыть.
Кочевое скотоводство не имеет Родины даже территориально.Экономика кочевого скотоводства отвергает любое,сколь угодно крупное объединение.Можно объеденить кочевников ради набега,грабежа.,но для завоеваний дальних стран,ради хана?!Попробуйте из современных киргизов или казахов,монгол создать качественную,профессиональную армию с железной дисциплиной.При условии,что офицерский состав тоже из таких "казахов".Представили?Я такой травы не курил.
        Сказания о монгольском нашествии весьма похоже на,нашествие викингов.Вот только о роли и происхождении викингов,споры идут и сейчас нешуточные.Но нашествие викингов неизмеримо тщательней описано,задокументировано.Странно правда?

Смотрите как происходило нашествие викингов.Набег,отход,набег,частичная ассимиляция.+зачастую смена династии.
 А у "монгол"?!Вчера пас овец в рабстве,за 10 -15 лет бац!!...Создал суперпроффессиональную армию в 100 000 и более сабель,построил промышленность,убедил таких же скотоводов в своей "богоизбранности",отработал логистику и завоевал всю Ойкумену.Вас ничего тут не настораживает?

Ну с  "набегами викингов" действительно, все неоднозначно, особенно учитывая что во времена оные вся южная Балтика вплоть до центра Европы была еще заселена славянами.

Так что "набигали" с запада на восток и с востока на запад в Европе исключительно родственники, друзья и знакомые. 

Их принадлежность к одним и тем же родам доказана передоказана Клесовым, их принадлежность к одной и той же "цивилизации" не оспаривается никем.

Узкие специалисты рвут последние волосы на лысинах друг у друга за адреса известных  кузниц , за пуговочки и узоры на горшках, но по большому счету это была славяно арийская  ( ок, , индо европейская для особо осторожных) цивилизация с абсолютно одинаковым общественным устройством и уровнем развития производительных сил.
Различались ландшафт, доступ к ресурсам, количество голов на кв км обжитой территории. Все.

А с монголами все было несколько иначе. И белых пятен с мифами в истории кетая куда как больше тоже.

Отсюда и непонятки.

Юрген прав в том что "кочевникам" не надо было ничего создавать, им хватало захвата тех производительных сил и ресурсов , что попадались на пути. В этом и был как раз смысл экспансии Орды.

Так же правда и то что этнический состав Орды менялся с продвижением ея на запад, когда покоренные ею народы были вынужденны или сдхонуть сразу , или рискнуть пожить еще, учавствуя в ордынских  завоеваниях.

Но вот сам процесс установления и удержания власти Ордой мне не совсем понятен, ибо если все сводилось к " захвату дворца Амина спецназом ", то какая же это Орда? Это так, дворцовый переворот.

Тут  же в каждом отдельном случае надо было создавать местные вертикали власти, наполнять их своими кадрами, обеспечивать их безопасность на местах...

короче, Орде  нужно было докуя народу, верному ГлавХану.

Я не уверен что их хватало на все про все.

Цитата: radson11 от 14.02.2018 03:37:02Империя как единое целое просуществовала до гражданской войны 1260-1270 х годов. После распад на четыре части по улусам.
Что значит "уже Батый заведовал только улусом"???? А чем ему заведовать-если он НЕ БЫЛ Великим Ханом??? Если он обычный удельный правитель??? Он не Гуюк,не Мункэ   и не прочие.... 
Более того его брат Орды -Ичен сам уступил ему право возглавлять Улус Джучи,а то бы и этого не было....
Кстати по поводу косорылой экзотики-это я так понимаю вы у нас суперчистокровный типа славянин???или вы у нас нурман али свев???

 Улус Джучи был фактически конфедеративной частью того, что можно именовать империей. Если при Батые это вообще стоит так называть. 
 Ну да, славянин, а чо? Мне не нравится, когда разный сброд бардачит там, где бардачить должны славяне. Даже зараде последующих пацалуек и дружбанародья.

Цитата: Юрген от 14.02.2018 06:26:14По климату - во время ВОВ Монголия передала в РККА около полумиллиона лошадей. Не попадалось упоминаний о повышенной смертности монголок в более влажном европейском климате. Хотя стоит учесть прогресс в ветеринарной службе.
Насчет подков - вопрос. А у Ганнибала лошадей подковывали? Он же Альпы перешел.

Куда передали, на что передали, тут так в общем нельзя. Как видно из допросов пленных бойцов Белова, его корпус реквизировал колхозное поголовье в тылу немцев. Может монголы передали в ЗабВО, а может на мясо. 

Вообще, где-то натыкался, что в русской кавалерии каждый её вид, ставил на службу отдельную породу лошадей, что естественно. Гусарские кони были иными, чем казачьи, уланские и драгунские тоже от них чем-то отличались, кирасирские были вроде "английской" породы, то есть прямые потомки именно панцирной конницы. 

Немцы в войну использовали, например породу, называемую першерон для обозов и артиллерии. Наши деревенские с восторгом вспоминали этих слонов, произвели сильнейшее впечатление. Для села, как Кировец.  Оно как бы всё и логично - много ли на монгольских пони натаскаешь стенобитных машин. Проще на собаках. 

Цитата: Карел от 14.02.2018 06:47:02Именно в части имперства это была самая большая в мире империя территориально и по численности населения, если брать процент от живших в мире тогда. И идея Ч. о девушке с кувшином золота, которая могла бы пройти через всю империю без охраны и не потерять ни честь, ни золото была в этой империи осуществлена. И это беспрецедентный случай в мировой истории.
К тому же, Русь, как не крути, а оказалась частью этой империи и нам в ней проживающим не вредно быть в курсе событий очень серьезно повлиявших на формирование нашего народа и страну в целом.
Что касается Батыя это косяк, но Радсон ниже уже ответил.
"Сброд"? Вы учтите, что в таком сброде и русов хватало. И назовите мне империю население которой было бы исключительно чистокровным и коренным? Нет таких и не было в истории. На то они и империи.

 Ну и что? Ну большая, ну удачная набеговая политика и превосходящая окружающих в данный момент армия. Ничего умного особо. Но для империи важны не столько максимальные границы, сколько устойчивость, а империя Чингисхана прожила лишь до его смерти, потом началось бесконечное шоу с сепаратизмом. Номинально правили чингизиды, и что? Вон - почти всей Европой правили Ольденбуржичи и не одно поколение. 

 Какие русы в этом сброде? Кипчаки-половцы-хозары? Ну да, не спорю, наверное там хватало ариев и эрбинов. Ну и что? Русами они стали при Минихе, Бироне и Екатерине Великой. Будучи носителями общей традиции, переобувка в русов прошла с меньшими проблемами, чем у чеченов, как бы и всё. 

Цитата: Юрген от 14.02.2018 10:33:02Зачем им создавать и строить. Они пришли в Китае на готовое - промышленность, логистика, куча людей. Бери и пользуйся.
Китай он всегда с удовольствием ложился под пришлых завоевателей, последний раз под манчжуров в 17 веке.
"Ханьские перебежчики сыграли большую роль в успехе маньчжурского завоевания Поднебесной. Генералы обычно получали в жёны женщин из клана Айсин Гёро, простые солдаты — обычных маньчжурок. Чжурчжэньские женщины выходили замуж за ханьцев-перебежчиков в Ляояне. Принцессы из маньчжурской аристократии также становились жёнами крупных чиновников и царедворцев-хань, пожелавших служить новой династии."
Зуб даю, Русь завоевывала по факту китайско-среднеазиатская армия под началом монголов. 

И поэтому китайцы считают что в древности ими правили высокие и светловолосые 
Чьи мумии погребенные с почестями и находят



В Китае найдены тысячи мумий белых людей. Все находки говорят о древнейшей, развитой культуре белой расы, живущей на территории Китая. Даже официальные историки под натиском фактов вынуждены признать, что именно белые люди дали толчок к развитию Китайской цивилизации.

https://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/215

Цитата: завхоз от 14.02.2018 11:37:46И поэтому китайцы считают что в древности ими правили высокие и светловолосые 
Чьи мумии погребенные с почестями и находят

Так то в древности. А Чингисхан - расцвет средневековья, пара-тройка тысяч лет разбег - ниобчем, ага.