Возрождение социалистической идеи

Цитата: AndreyK-AV от 26.05.2022 18:21:55Да "не в коня корм", Вы пытаетесь рассуждать об том в какой исторической эпохе и на каком историческом багаже родились идеи, т.е. о том что "бытие определяет сознание", и говорите об фактической, сущностной стороне процесса, а оппонент как истый догматик, сиречь "немчик" об личностных качествах созидателей идей, исходя из сегодняшнего дня, и в терминах и сущностях сегодняшнего дня, т.е. того что тогда не было и быть не могло в принципе.

«Вечный зов»

Цитатаружья повернуть то, можно так понять.

Нетрудно. А человека как повернешь жадность его,а ЭТО КАК?

Молод ты еще, а я пожил, повидал людей, знаю

грязь они одна. Сверху чисто копнешь, тьфу.

 их топчешь они сапоги тебе лежут

Цитата- ... и вы скажете что этот ими руководили тоже

животные страсти?

 Фанатизм. Обыкновенный

коммунистический фанатизм.

 

Вы так воспитали людей.

Но как человека не воспитывай остается один, не стареющий, вечный закон.

- "Своя рубашка ближе к телу". И мы сделаем

так чтобы эта "рубашках телу" на мертво приросла ....

Цитата: Поверонов от 27.05.2022 13:10:46Сколько раз вы поручите строительство вам дома "мастеру" у которого первая вам постройка развалилась ?

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Развалилась постройка при каком поколении жильцов? Кстати, про более удачный второй опыт не забываем (если что, я про Китай).
А по сути экономик может быть только 3 вида:
  - Ядровой капитализм (живущий на ресурсах полученных из колоний),
  - Периферийный капитализм (суть сырьевой придаток),
  - Социализм (сводящий торговый баланс в 0).
И да, социалистической страной можно считать только те страны в которых:
а) Отсутствует частная собственность,
б) Планирование ведется в натуральных показателях.
Хрущев разгромил кооперативы и колхозы, передав их собственность государству.  С этого момента возникла частная собственность у государства. Потом еще реформу Либермана (называемую реформой Косыгина) запустил, - суть которой переход от натуральных показателей к финансовым. После всего этого,  в СССР социализм остался в названии страны. А так как в ядровой капитализм нас:
  - не пустили (там все места уже заняты),
  - идеологически не приемлем, - то СССР превратился в страну периферийного госкапитализма.

Цитата: aeroplane от 27.05.2022 14:50:58Не ошибается тот, кто ничего не делает. Развалилась постройка при каком поколении жильцов? Кстати, про более удачный второй опыт не забываем (если что, я про Китай).
А по сути экономик может быть только 3 вида:
  - Ядровой капитализм (живущий на ресурсах полученных из колоний),
  - Периферийный капитализм (суть сырьевой придаток),
  - Социализм (сводящий торговый баланс в 0).
И да, социалистической страной можно считать только те страны в которых:
а) Отсутствует частная собственность,
б) Планирование ведется в натуральных показателях.
...
После всего этого,  в СССР социализм остался в названии страны. А так как в ядровой капитализм нас:
  - не пустили (там все места уже заняты),
  - идеологически не приемлем, - то СССР превратился в страну периферийного госкапитализма.

А как сюда вписывается "более удачный второй опыт" - Китай ?

Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 11:13:26Забавно, что марксизм, как экономическая теория, был признан несостоятельным еще аж где-то в конце 19-го века. Причем, последующий эксперимент по использованию этой теории- полностью подтвердил эту несостоятельность.
Ни один из базовых прогнозов Маркса не сбылся, хотя, адепты продолжают попытки толковать их и даже находить признаки их грядущего исполнения "вот-вот". Ну, типа, как ортодоксальные христиане уже пару тысяч лет ждут Второго Пришествия и ищут знамения, гадая по текстам библии.

Ну враги марксизма естественно пытались его дискредитировать.
Вот только состоятельность марксизма как базы, ленинизма как его развитие, была блестяще доказана практиками, такими как Ленин, Мао..., и сейчас Китай прекрасно показывает и политическое и экономическое превосходство социализма как развивающегося учения над учениями об либеральных рынках..

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2022 20:16:08Ну враги марксизма естественно пытались его дискредитировать.
Вот только состоятельность марксизма как базы, ленинизма как его развитие, была блестяще доказана практиками, такими как Ленин, Мао..., и сейчас Китай прекрасно показывает и политическое и экономическое превосходство социализма как развивающегося учения над учениями об либеральных рынках..

Увы, основные теоретические постулаты марксизма были опровергнуты еще до 1900 года (Бем-Баверк, Струве, Слонимский...). В современном мире марксизм это одна из экзотических маргинальных теорий, интересная только в историческом контексте, наряду с другими архаичными экономистами.
Про Ленина и Мао- спасибо, посмеялся. Обе эти попытки применить марксизм закончились обращением экономики в руины и массовым голодом.
Кстати, какое отношение Маркс имеет к социализму?

Цитата: Поверонов от 27.05.2022 19:07:17А как сюда вписывается "более удачный второй опыт" - Китай ?

Потому что Китай- не социалистическая страна (по тому же посту):

ЦитатаИ да, социалистической страной можно считать только те страны в которых:
а) Отсутствует частная собственность,
б) Планирование ведется в натуральных показателях.

Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 20:25:33Увы, основные теоретические постулаты марксизма были опровергнуты еще до 1900 года (Бем-Баверк, Струве, Слонимский...). В современном мире марксизм это одна из экзотических маргинальных теорий, интересная только в историческом контексте, наряду с другими архаичными экономистами.
Про Ленина и Мао- спасибо, посмеялся. Обе эти попытки применить марксизм закончились обращением экономики в руины и массовым голодом.
Кстати, какое отношение Маркс имеет к социализму?

Вы похоже совсем ничего не читали ни про русскую революцию, не про годы становления СССР, как в художественной форме, так и в воспоминаниях...
Так красной нитью проходит что все они читали Капитал Маркса, и из него начали понимать как капитализм отчуждает труд, за счёт чего богатеют классы эксплуататоров....
Ну а дальше развитие, ибо идущие за Лениным были не догматики, а смесь романтиков с прагматиками, которые пользуясь здравым смыслом, принимали решение если догма мешает развитию и созиданию, её надо пересмотреть и развить, и как итог начали строить социализм в одной отдельно взятой стране и ведь достигли успехов....
Кстати, а что не так с Мао? ?0% его деяний позволили Китаю выйти из под колониального господства Запада и Японии, выжить и начать жить....

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2022 20:39:39Вы похоже совсем ничего не читали ни про русскую революцию, не про годы становления СССР, как в художественной форме, так и в воспоминаниях...
Так красной нитью проходит что все они читали Капитал Маркса, и из него начали понимать как капитализм отчуждает труд, за счёт чего богатеют классы эксплуататоров....
Ну а дальше развитие, ибо идущие за Лениным были не догматики, а смесь романтиков с прагматиками, которые пользуясь здравым смыслом, принимали решение если догма мешает развитию и созиданию, её надо пересмотреть и развить, и как итог начали строить социализм в одной отдельно взятой стране и ведь достигли успехов....
Кстати, а что не так с Мао? ?0% его деяний позволили Китаю выйти из под колониального господства Запада и Японии, выжить и начать жить....

Про "богатеют классы эксплуататоров" это отдельная забавность.
Дело в том, что на конец 19-го - начало 20-го века, российский капиталист (и не только российский) тратил на собственное потребление примерно 7% от сумм, которые он платил работникам. То есть, убирая из схемы "эксплуататора", можно было разово увеличить доход работника на эти 7%. 

ЦитатаПо сравнению с этим, объём экспроприации труда в советском хозяйстве, не направляемого прямо или долгосрочно на улучшение благосостояния трудящихся, составлял 80% от его общего объёма. Подушевой уровень потребления в СССР в 1990 г. – году окончательного итога советской системы и высшего уровня ВВП достигнутого СССР за всю его историю – оказался в 4.5–5 раз ниже, чем составил бы при буржуазно-демократическом развитии России. Это сокращение подушевого потребления соединялось с сокращением количества самих душ в 2.1-2.5 раз.

Советская экономика была основана на гиперэксплуатации и расходовании человеческого (и в частности демографического) капитала унаследованного от царской России и эпохи НЭП.

При этом степень социального неравенства населения по доходам в сталинском СССР была выше, чем в дореволюционной России, даже только среди городского населения (сравниваемого с расслоением всего дореволюционного населения), и только по официальной советской статистике, без учёта спецраспределения, спецжилья, спецмедицины и т.д., и также без учёта колхозной нищеты:

Оплата русского крестьянского труда между 1900-ми и 1940-1950-ми гг. уменьшилась в 10-20 раз, а общее падение благосостояния крестьян было ещё более глубоким. Трудившийся в поте лица колхозник зарабатывал в 1954 году в 640 раз меньше, чем жалование профессора литературы, не входившего даже в номенклатуру, или в 35 раз меньше, чем среднее жалование рабочих и служащих.

https://www.academia.edu/52918799/_Нет_на_свете_печальнее_повести_чем_об_этой_прибавочной_стоимости_

Так что, как это не забавно, прогнозы Маркса, отчасти, сбылись в СССР- рост эксплуатации трудящихся, перекос в пользу производства средств производства над производством ТНП и так далее. Правда, Маркс прогнозировал про капитализм... Хотя, Ленин же дал определение социализма как "государственно-капиталистической монополии" (вторая часть определения- чистый идеализм, поэтому, ее можно смело опустить. В общем, в СССР, в целом, строили государственно-капиталистическую монополию по Ленину-Марксу. Результат мы видели. 
Ну, так он закономерный.

Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 20:54:39Про "богатеют классы эксплуататоров" это отдельная забавность.
.....
Так что, как это не забавно, прогнозы Маркса, отчасти, сбылись в СССР- рост эксплуатации трудящихся, перекос в пользу производства средств производства над производством ТНП и так далее. ... Результат мы видели. 
Ну, так он закономерный.

Сказки из Огонька Коротича.
Вы уж определитесь, в СССР все было "на халяву", в СССР была "уравниловка", в СССР "каждый тащил всё что мог", и т.д. и т.п., 
или в СССР "рост эксплуатации трудящихся"
сказочники вы "господа" рыночники

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2022 21:02:25Сказки из Огонька Коротича.
Вы уж определитесь, в СССР все было "на халяву", в СССР была "уравниловка", в СССР "каждый тащил всё что мог", и т.д. и т.п., 
или в СССР "рост эксплуатации трудящихся"
сказочники вы "господа" рыночники

Да какие сказки? Скачайте и почитайте статью по ссылке- там подробно.

Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 21:15:31Да какие сказки? Скачайте и почитайте статью по ссылке- там подробно.

Да такой белиберды с конца 80-х было томами, а уж какие кандидаты в либеральные доктора за гранты того же Сороса и не только в подобном отметилось.....

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2022 21:17:48Да такой белиберды с конца 80-х было томами, а уж какие кандидаты в либеральные доктора за гранты того же Сороса и не только в подобном отметилось.....

Ну, то есть, по существу вам сказать нечего?
Тогда держите интересное.

Вопрос, однако. 
Как же так: бедный крестьянин, страдавший под гнетом царизма, в день зарабатывал на 15 кг ржи. А свободный советский колхозник, вооруженный тракторами, кумачевым стягом и лучшим в мире учением- только от одного до трех кг?

Цитата: Doctor_D от 27.05.2022 21:25:49Ну, то есть, по существу вам сказать нечего?
Тогда держите интересное.

Вопрос, однако. 
Как же так: бедный крестьянин, страдавший под гнетом царизма, в день зарабатывал на 15 кг ржи. А свободный советский колхозник, вооруженный тракторами, кумачевым стягом и лучшим в мире учением- только от одного до трех кг?

Хосподя этот "источник", на него другой источник, а главное без понимания.
Бедный в день, да целый год аж по 15 кг, почти 5,5 тонн в год, а крестьян аж 80% от 160 млн,  итого более 700 000 тонн, и это только ржи, а по статистике даже в 1913 только 1507246...
Это куда дели аж 600000 тонн?

Цитата: rat1111 от 27.05.2022 23:46:17Ну в общемта, после того как Ленин придавил марксистов, объявил НЭП и закончил этим ГВ и до того как к власти обратно пришли марксисты в лице Великого Вождя - страна не так уж плохо жила.
Нищета и голод - целиком и полностью заслуга марксиста Джугашвили с его безумными идеями

Дурак, ты крыс.  А "безумные" идеи И. В. Сталина это причина того, что ты дебил малолетний, не весишь на люстре в виде абажура.  Твои любимые капиталисты любили из унтерменшей поделки прикольные делать.

Цитата: Mikhail12345 от 28.05.2022 04:39:09Дурак, ты крыс.  А "безумные" идеи И. В. Сталина это причина того, что ты дебил малолетний, не весишь на люстре в виде абажура.  Твои любимые капиталисты любили из унтерменшей поделки прикольные делать.

Тут в другом дело.
В 80-х, когда под словами Гласность и "свобода слова" в СССР пришла вседозволенность любой лжи про СССР при полной безнаказанности, Запад стоявший до этого перед лицом собственного поражения, победил нас этой ложью, ну не было у нас иммунитета против таких вот выдернутых из разных мест, оторванных от контекста или просто нарисованных табличек или выкриков.
Притом победил нас нашими же руками, когда под маской "нового социализма" пришли "новые Пиночеты российского разлива", с идеями и мыслями Власова с его РОА, и НТС (Посев) с их корнями уходящими в зарождение фашизма и нацизма.
 А сам Запад в это время, рядился тогда в овечьи шкуры.
Сегодня Запад опять на грани поражения и возврата, и опять пытается протолкнуть нам ложь толи второй, толи третьей свежести, а жертвы поверившие в ту первородную ложь Запада, как бы не рядились в патриотов, таки оказалось новыми певцами "западной правды", и вновь как в конце 80-х и 90-х включились в уничтожение созидательного и победоносного образа России в виде СССР, опять начали согласно концепции Дмитрия Медведева, вычёркивать 20 век из истории России.
Кстати обратите внимание как пиарятся любые слова Медведева, несмотря даже на то, что под ними нет никакой базы, а если есть то это пересказ слов Президента или других лиц высшего политического руководства, которые в реальных делах.

Когда Византия внедряла православие на Руси, это должно было стать агентом влияния Византии. Но русские трансформировали византийское христианство в российское православие. В связи с чем потом возникали разнообразные реформы и разночтения.
Когда Англия спонсировала российских марксистов и оплачивало проведение съездов, то тоже надеялась, что они станут еще одними агентами влияния великов на российскую политику. Но поскольку Россия управляется свыше, РСДРП трансформировалась в ВКПб и принялась строить российский социализм (с социальными лифтами, бесплатным образованием и медициной). Так как политика это искусство достижения возможного, большевики не смогли вычистить партию от всех агентов влияния зарубежных разведок, а отсутствие опыта построения государства нового типа привело к ошибкам. Вдобавок никто не отменял борьбу за власть. Ни при царе, ни при Советской власти, ни сейчас.
На сегодня марксизм является единственной рабочей экономической теорией, остальные еще хуже, а "без теории нам смерть". Кстати, подтверждением этого являются многочисленные попытки строить социализм с национальной спецификой, так сказать, проведение натурных опытов с различными условиями.
ВПР России тоже так считает. По крайней мере часть, выступающая за построением государственного капитализма. Так сказать, предтечи социализма. Плюс использование советских флагов в СВО, плюс возрождение пионеров и комсомольцев.
И попутно про с/х. В РИ голодные годы были регулярным явлением. В колхозах от голода никто не умирал.

Цитата: AndreyK-AV от 27.05.2022 21:46:37Хосподя этот "источник", на него другой источник, а главное без понимания.
Бедный в день, да целый год аж по 15 кг, почти 5,5 тонн в год, а крестьян аж 80% от 160 млн,  итого более 700 000 тонн, и это только ржи, а по статистике даже в 1913 только 1507246...
Это куда дели аж 600000 тонн?

Это называется занимательная арифметика
Крестьянин МОГ купить 15 кг ржи вовсе не означает, что хотел купить и тратил деньги исключительно на рожь, ему же кроме ржи надо бы ещё своим девкам на платье нарядное отрез прикупить, да сахару, да соли...... Эти 15 кг всего лишь обозначают покупательную способность трудодня крестьянина, не более. Можно сколь угодно долго  тиранить друг друга средней температурой по больнице РИ и СССР, но это большого смысла не имеет, потому как крестьянин в РИ и колхозник в СССР разные сущности, точно так же как разные были РИ и СССР.  Территория почти одна и та же, а государство другое.

Цитата: МОВ от 28.05.2022 07:27:03На сегодня марксизм является единственной рабочей экономической теорией, остальные еще хуже, а "без теории нам смерть"....

На сегодня марксизм является всего лишь теорией  вечного двигателя, хотелки есть, но рабочего проекта с чертежами нет и не предвидится в ближайшие 100500 лет. Теорий вечного двигателя много, ленинизм был одной из них, увы, практика показала, что  такая теория  ошибочна.
PS Пример с голодом и колхозами не пристраивайте, после ПМВ в сельское хозяйство массово пошёл двигатель внутреннего сгорания, везде пошёл, не только в СССР, то есть сельское хозяйство вышло на другой технологический уровень, это произошло и в России вне зависимости от ОЭФ, просто из ПМВ Россия вышла уже другим государством.

Цитата: Александр__1 от 28.05.2022 08:07:12...
PS Пример с голодом и колхозами не пристраивайте, после ПМВ в сельское хозяйство массово пошёл двигатель внутреннего сгорания, везде пошёл, не только в СССР, то есть сельское хозяйство вышло на другой технологический уровень, это произошло и в России вне зависимости от ОЭФ, просто из ПМВ Россия вышла уже другим государством.

Ещё как надо пристраивать, точнее не пристраивать, а указывать как один из важнейших.
Какая механизация могла быть при чересполосице? Про мизерное количество агрономов на 160 миллионную страну и не говорю, как и про отсутствие у большинства крестьян того уровня образования, которое позволяло сделать сельское хозяйство машинным.
Без решения земельного вопроса и без ликвидации неграмотности,  все это оставалось бы мриями, как и было мриями, пока не было сказано "есть такая партия".

Цитата: rat1111 от 27.05.2022 23:46:17Ну в общемта, после того как Ленин придавил марксистов, объявил НЭП и закончил этим ГВ и до того как к власти обратно пришли марксисты в лице Великого Вождя - страна не так уж плохо жила.
Нищета и голод - целиком и полностью заслуга марксиста Джугашвили с его безумными идеями

Ну, когда военный коммунизм убил экономику и трон зашатался- откатили от марксизма. Жить то охота? К 30-м, у Сталина уже была государственная машина, способная держать население в узде- поэтому эксперимент продолжили. Ну, не то, чтобы эксперимент. Это же чисто религиозная вера была- в "единственно правильное, потому что верное учение". Вот и пытались делать "как правильно".Но в итоге, система стала все более походить на азиатскую деспотию с азиатским же способом производства в основе. Наследники Сталина стали рулить опять в марксизм (по другому не умели). В итоге- получилось то, что получилось.