Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: nozmic от 12.02.2021 17:52:32Наверное, нет. А вот в том, в какой форме реализовались в России её последствия, очень виноваты.

Цитата: AndreyK-AV от 12.02.2021 15:11:29А какая идеология помешала Великобритании подготовится к войне? А Франции? А США? А Бельгии? А Голландии?

Цитата: AndreyK-AV от 12.02.2021 15:11:29Экономически они были намного в более выгодном положении чем СССР, а к войне не готовы, там как с идеологией?

Цитата: AndreyK-AV от 12.02.2021 15:11:29А так да, стратегические ошибки конечно, без них не было бы катастроф, но... причем тут идеология?

Цитата: AndreyK-AV от 12.02.2021 15:11:29400 км, да хоть 600 это было решено освободительным походом РККА, и частично советско-финской войной, но враг продвинулся намного дальше, речь шла о тысячах километрах и никто даже думать о такой возможности не смел.

Цитата: AndreyK-AV от 12.02.2021 15:11:29Хотя планировали и заводы дублёры, и новые промышленные центры, только где ж взять на них людей? Про иные ресурсы и не говорю.

Цитата: AndreyK-AV от 12.02.2021 15:11:29Я приводил пример довоенного УНП, когда на стройку позвали крестьян, которые потом из строителей в нефтепереработчики. 
К этому стоит добавить, что тогда в Башкирии, основная масса деревенского населения, не русских национальностей, по русски говорила или плохо, или не говорила, а на стройки нанималась активно... 
Да и про людей тоже думали, заводы эвакуировали не просто с рабочими, а с их семьями, в полном составе.
Так что не в советской идеологии дело.

Цитата: ivan2 от 12.02.2021 17:56:39Ну извините, свернуть с той дороги было уже невозможно.

Цитата: Александр__1 от 12.02.2021 18:46:30А эти государства воевали? США бабло зарабатывали, на их территорию ни одна бомба не упала, Франция практически не сопротивлялась, равно как и бельгииголландии всякие, тамошним владельцам заводов газет пароходов в общем то всё равно на кого работать, а уж про рабочих и говорить нечего, получку дают и ладно, пролетарии не всех стран соединяться захотели.

Вот именно идеология и положила эти страны под Гитлера, идеология капитализма, а идеологии патриотизма аналогичного российскому на западе  ни когда не было. Поэтому и работали они на Гитлера ровно так же, как и до войны работали на свои правительства.

Цитата: AndreyK-AV от 12.02.2021 23:42:15Воевали. Только Польша продержалась пару недель и посыпалась, а дальше странная война,

Скрытый текст

считай год, за который как Вы говорите можно было ко всему подготовится, но оказались не готовы.\
Германия, между тем, емнип месяц потратила на Норвегию. Тоже время подумать.
Но как ни готовились, а на Бельгию .ушли считанные дни, Франция была разбита за "месяц" вместе со всей английской армией, и у англичан для защиты островов не было не танков, ни пушек, если верить Черчиллю, а повода сомневаться то, нет. Да и самолеты без помощи США кончились бы мгновенно. 
Кстати, а сами США, сняли с консервации 50 эсминцев времён Первой мировой, и обменяли их на английские военные базы. Дело то нужное, конвои в Британию охранять, за подлодками охотится, только вот эти базы не спасли США от поражений первого года войны с Японией...
.
А насчёт патриотизма, так в ПМВ его хватало и французам и англичанам, и страны были классического капитализма, правда и победили не сумев вступить на территорию Германии, однако их патриотизм отрицать нельзя....
А тут вдруг легли под Гитлера, да ещё умножили его промышленный и сырьевой потенциал. 
Кстати, практически единственной антифашистской силой во всех захваченных  фашистами странах, были коммунистические и рабочие движения и партии. Только они боролись с нацистами "от и до"...
Так что патриотизм дело великое, но он должен быть скреплен идейно и организационно, и основной такой скрепляющей силой во ВМВ оказался СССР и советская идеология.
(на остальное отдельно)

Цитата: Александр__1 от 13.02.2021 04:58:32И где был патриотизм французов когда они принимали парад вермахта в Париже? Кричали женщины ура и в воздух чепчики бросали.))).

Цитата: Мастер Фикс от 13.02.2021 13:54:39Виноваты в этом, ясен пень, большевики и лично ИВС. Дотянулся, пгаклятый!

Цитата: Александр__1 от 12.02.2021 18:46:30Очень даже при чём, ошибки в экономическом развитии страны были заложены идеологией, по другому мне сложно объяснить огромные средства вложенные в развитие Украины и Белоруссии, территории предполагаемого театра военных действий. Смысл в строительстве заводов которые будут уничтожены в ближайшее время? Какой смысл был в строительстве Днепрогэса который не окупит вложенное ни когда  если ресурсы нужны были на более важные для развития страны ?  

На этих шестистах километрах были расположены промышленные предприятия, их надо было убрать за Урал ещё до начала войны, даже если освободительный поход РККА и освободил бы эти территории очень быстро, то всё равно, это были уже развалины. И ещё, а почему ни кто не смел думать о разных вариантах развития событий в случае войны?  Нет ли тут идеологии? 

Что мешало сразу строить в глубине территории? Тот же Экибастуз начали развивать при Николае II,  Уральский промышленный район то же вполне был пригоден для индустриализации, Почему Украина поглотила столько ресурсов при индустриализации?

Цитата: AndreyK-AV от 13.02.2021 16:12:40
После ГВ восстанавливали все где возможно, и на сколько хватало рук.

Скрытый текст

Больше всего было рук (имеется в виду квалифицированных) в Центральном промышленном районе, Южном промышленном районе, кстати последней развиваться начал как раз в эпоху Александра III и Николая II, оттеснив на второй план Уральский промышленный район.
Бакинский промышленный район так же начал формироваться до ВОСР....
Всё что Вы написали после знание, или как говорят - задним умом, и без учёта реальности....
Как убрать в условиях нехватки всего, а главное квалифицированных рабочих рук?  Вообще подобные предложения если смотреть из того времени, откровенная диверсия и подрыв экономики. Это же надо насильно вывозить за Урал целые города, без всякого для этого повода.
Ведь есть Западная граница обустроенная по последнему слову военной науки, есть огромный воздушный флот, есть гигантские массы танков, артиллерии, есть искренняя вера что война будет быстрая и на вражеской территории, а свою территорию защитит армия и флот, включая и воздушный флот.
Кстати такие же просчёты были и у англичан и французов, (правда у англичан и танков то почти не было), но они до начала похода Вермахта на Францию верили в чудеса.
А тут ещё, война на Востоке была не менее реальна чем на Западе, и приходилось держать ещё и Дальневосточную армию, воссоздавать амурскую военную флотилию, кстати самый мощный на тот момент речной флот. 
А Днепрогэс себя окупил мгновенно, ибо это не только электроэнергия, а судоходство по Днепру, огромные запасы воды для засушливых земель, орошение огромных территорий степи и лесостепи, это предпосылка к Сталинскому плану преобразования природы...

Цитата20/VII—25. т.Молотов! В №-ре 159 (15 июля) «Экономической жизни» читал заметку «Проверка проекта Днепровского строительства», из которой видно, что партия (и ВСНХ) может быть незаметно втянута в дело Днепростроя, требующее до 200 миллионов рублей, если мы вовремя не примем предупредительных мер. Т. Дзержинский издал, оказывается, «приказ», по которому поручается т. Троцкому представить хозяйственно-технический и финансовый план строительства «к середине октября» , с тем, чтобы «необходимые кредиты на подготовительные мероприятия могли быть еще внесены в смету 1925-26 года» . Отпущено т. Троцкому на подготовку плана 30 т[ысяч] рублей. В заметке имеются оговорочки на счет осторожности и пр[очее]. Но поскольку отпущено 30 т[ысяч] рублей и поставлен срок представления плана, — дело начинает принимать практический — и потому — серьезный характер.
Я думаю, что ни в этом году, ни в будущем году мы по состоянию своих финансов не можем заняться Днепростроем. Вчера еще отвергли план нефтепровода в Закавказье², хотя он более реален в данный момент и вчетверо дешев. Спрашивается, на каком основании мы должны принять менее реальный для сегодняшнего дня и вчетверо дорогой план Днепростроя? Разве у нас так много денег? Разве Донбасс (район Днепростроя) переживает топливный голод, а не наоборот? Откуда такая спешка с Днепростроем?
Нам нужно, прежде всего, новое оборудование для наших изношенных заводов и фабрик. Разве эта нужда уже удовлетворена?
Нам нужно, далее, расширить заводы сельскохозяйственных машин, ибо мы все еще вынуждены покупать за границей самые простые с[ель-ско]-хоз[яйственные] орудия на десятки миллионов руб[лей].
Нам нужно, затем, построить по крайней мере один тракторостроительный завод, новый и большой завод, ибо без такого или таких заводов мы не можем дальше развиваться.
Нам нужно, наконец, поставить медное дело, развить производство свинца, улучшить нашу военную] промышленность, ибо без этого нас побьют голыми руками.
Разве все это удовлетворено уже?
Как можно обо всем этом забыть нам, страдающим недостатком капиталов?
-----------------------------------
Т. Молотов!¹ , Неделю назад я послал на твое имя письмо-протест против плана немедленного приступа к электрификации Днепровских порогов. Ответа еще не получил. Не пропало ли письмо в дороге, получил ли ты его? Какова судьба письма, — напиши два слова, если не лень.
Жму руку. И.Сталин.
https://stalinism.ru…ml?start=1
--------------------------------------
2) Насчет Днепростроя. Я несколько волнуюсь потому, что дело это пахнет сотнями миллионов, а его хотят решить смаху. Надо принять предупредительные меры, пока не поздно, при этом надо постараться, чтобы интересы дела не страдали, не останавливаясь перед тем, что, может быть, Дзержинский и Тр[оцкий] будут несколько обижены. Вопрос няло решить в сем[ер]ке.

https://stalinism.ru…ml?start=1
-----------------------

Цитата: Лохматый от 19.02.2021 14:34:43Впервые прочел «Архипелаг ГУЛАГ» я в 14 лет, в «роман-газете».

Цитата: Дядя Саша от 20.02.2021 00:24:18В "Роман-газете" в разные годы публиковались некоторые произведения Солженицына, но "Архипелаг ГУЛАГ" - никогда.
В конце 80-х "Архипелаг" опубликовали в "Новом мире".
--
http://roman-gazeta-1927.ru/katalog-roman-gazety

Цитата: repetitor от 20.02.2021 11:18:011. между Гражд-й и тем, что называют раскулачиванием, лежит значит. промежуток времени.
если Ваш дед отдал дом и прочее сразу после Г. - это не раскулачивание и  репрессиям он не подвергался.
это легко проверить-на memo.ru в списках репрес-х.
2.всего репрессиям по раскул-ю подверглись 2.5 млн человек.
Как видите,  не всем удалось договориться с комиссарами, да и не для того затевалось.
Частная благостн. история тут не может быть основанием для оконч. решения
3. сомневаюсь, что ему оставили корову, коня и пр.
Раскулачивание - это прежде всего принуждение к вступлению в колхозы, тут уж не до частной живности
скорее всего в воспоминаниях путаются периоды постгражданской эпохи и 30-х
и т.д.
соответственно, невозможно согласиться с выводами про Солженицына

Цитата: Александр__1 от 13.02.2021 19:03:53А я разве говорило восстановлении после гражданской войны?
Я говорил о создании новых мощностей в период индустриализации, для понимания процесса несколько цифр
В РСФСР в 1940м году выплавляли 5,3 млн тонн чугуна, 9,3 млн тонн стали и производилось 5,7 млн тонн проката чёрных металлов, в это же время на Украине производство чугуна 9,6 млн  тонн, сталь 8,9 млн тонн, прокат чёрных - 5,6 млн тонн. Производство металлов было увеличено в разы именно в годы индустриализации, то есть были вложены огромные ресурсы и развёрнуто  производство стратегически важных материалов  в зоне досягаемости вероятного противника. Я бы понял такие выкрутасы у каких нибудь французов, у них земли как у меня две грядки в огороде, но в России то есть места более подходящие для стратегических планов.
И по днепрострою  и окупаемости, далее в цитатах приведу строки из писем Сталина на эту тему -

Цитата: AndreyK-AV от 20.02.2021 22:07:02Вы экономическую географию изучали? Это наука такая.
Вот где сосредоточены все слагаемые необходимые для быстрого роста металлургии? 
Правильно на территории называемой Украина, там и железные руды, там и уголь, там и руды металлов используемые как легирующие...

Скрытый текст

И что не менее важно, там более развитая инфраструктура, дороги, железные дороги.
И что самое важное, там избыток трудоспособного населения...
И наконец, все строилось близко от основных потребителей. 
Когда в стране нехватка всего, то любое иное решение - антинародное.
Кстати, а чего Вы не возмущаетесь развитием «Серп и Молот»,  «Электросталь», "Ижорские заводы", Волховской ГЭС, Рыбинским авиамоторным, горьковскими заводами, саратовскими заводами, волгоградскими заводами, ростовскими заводами и т.д. и т.п....

И да, вы возмущаетесь насильственной коллективизацией, без которой невозможна индустриализация, и возмущаетесь трудом заключённых на стройках первых пятилеток, а сами что? Как по вашему можно было бы начать все строить за Уралом с первой пятилетки, без массового переселения населения с территорий Украины и центральной России? Ответ то очевиден, только силой и тотальным строительством лагерей... И вот Вы пеняете  Советской власти за то что она не пошла по этому пути... ну.... ну....

Цитата: Александр__1 от 21.02.2021 17:55:21Про экономическую географию с какого бока сюда пристраиваете?
Эта наука изучает  уже имеющиеся в наличии всякие плюшки, но ни коим образом не является инструкцией для размещения предприятий.
При планировании размещения предприятий используют другие науки которые требуют учитывать обороноспособности страны, экономическую безопасность государства, мобилизационные возможности  и многое другое, что к географии, даже экономической ни какого отношения не имеет.
Каким боком сюда пристраиваете Серп и Молот, Электросталь, Ижорские заводы и Рыбинский авиамоторный? Я говорил о новом строительстве в первые пятилетки, а эти заводы строились до революции и в индустриализацию первых пятилеток эти предприятия развивались и расширялись и Волховская ГЭС тут как раз к месту, расширение производства требует увеличение генерации электроэнергии. А вот алюминиевый завод в Екатеринославе строили именно под электроэнергию днепрогэса, но глинозём возили кажется из под Питера, а потребители продукции, авиазаводы, то же  были несколько в другой стороне, а это с Вашей экономической географией не вяжется.
И про переселение только силой, Вы плохо знаете историю России, люди сами ехали обживать такую тьму-таракань, что освоение целинных земель прогулкой в парке считаться будет.  За Уралом люди жили задолго до советской власти, а перед первой мировой миграция за Урал стимулировалась царским правительством и если вспомнить сибирские дивизии  сформированные здесь и их участие в битве за Москву в 1941-м году, то станет понятно, что людей здесь хватало. Поинтересуйтесь мобилизацией во время ВОВ из наших краёв, сильно удивитесь.

Цитата: Bugi от 22.02.2021 00:23:00То, что перед войной быстро развивались именно восточные и юго-восточные области Украины имело множество причин, в том числе, связанных с экономической географией.

Донецкий регион и район Харькова стали развиваться ещё со второй половины 19 века и там сложилась очень удачное соотношение количества промышленных предприятий, сети дорог и количества рабочей силы. То есть, развивая промышленность именно в этом регионе, получали максимально быстрый экономический эффект. Для развития восточных регионов, особенно за Уралом, требовалось гораздо больше средств и сил. Если бы Сталин заявил, что давайте, мол перевезём людей из-под Донецка куда-нибудь на Алтай или в Приамурье, а на Украине вкладываться не будем, ибо там "хохлы" и что эти территории в случае войны попадут в оккупацию, боюсь, его бы на Политбюро не поняли. А Сталин был отнюдь не всевластным монархом.

То, что в тридцатых были реализованы инфраструктурные проекты по созданию промышленных центров в Сибири и на Дальнем Востоке - уже подвиг. В царское время до этих земель всё "руки не доходили". Столыпин поплатился своим постом, в том числе и за траты на переселение людей в Сибирь и Приамурье. При том, что крупной промышленности при нём там создано не было вообще.

Цитата: Александр__1 от 21.02.2021 17:55:21И про переселение только силой, Вы плохо знаете историю России, люди сами ехали обживать такую тьму-таракань, что освоение целинных земель прогулкой в парке считаться будет.  За Уралом люди жили задолго до советской власти, а перед первой мировой миграция за Урал стимулировалась царским правительством и если вспомнить сибирские дивизии  сформированные здесь и их участие в битве за Москву в 1941-м году, то станет понятно, что людей здесь хватало. Поинтересуйтесь мобилизацией во время ВОВ из наших краёв, сильно удивитесь.

ЦитатаВсесоюзная перепись 1926 зафиксировала в Сибири (включая Якутию) 11 млн человек, из которых 9,6 млн (87,2 %) проживали в сельской местности, 1,4 млн (12,8 %) — в городских поселениях. Крупнейшими городами Сибири были: Омск (152,5 тыс.), Новосибирск (120,6 тыс.), Томск (91,2 тыс.), Иркутск (89,2 тыс.), Барнаул (69,7 тыс.), Красноярск (65,2 тыс.), Чита (61,6 тыс.), Тюмень (50,2 тыс.). В возрастной структуре населения  Сибири преобладала молодежь. Удельный вес лиц старше 60 лет составлял всего 6,5 %, тогда как на долю детей и подростков до 14 лет приходилось свыше 40 %. Относительно сбалансированным был и половой состав: после снижения удельного веса мужчин, про­исшедшего в годы Первой мировой и Гражданской войн, их численность увеличилась, к концу 1926 достигнув 49,2 %.

Цитата: AndreyK-AV от 22.02.2021 13:33:24Нда, сибирские дивизии только из сибиряков... так вы дойдёте до уровня украинских фронтов из украинцев, белорусских из белорусов, а прибалтийских из прибалтов.

Цитата: Александр__1 от 22.02.2021 15:45:25Из жителей  Алтайского края  в войне участвовало 566 тысяч 773 человека, то есть каждый пятый.
 https://www.altaireg…-frontakh/

....
Я перечислил только сформированные у нас, на Алтае, но в Сибири есть ещё и другие края и области, жители этих областей то же участвовали в войне и там то же формировались воинские соединения,  на фронте воевали не только дальневосточные дивизии, со всей страны собирали людей.

PS Вы забыли сказать, что в войне победили большевики, а больше ни кто и не воевал.