Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 11.07.2021 00:41:01Ну потрепался товарищ. Красиво потрепался
Практический то результат какой? Немцы в 1941 по лекалам финнов-1939 действовали?
И, да, именно Джугашвили виноват что нас в 1941 со спущенными штанами немцы застали

Цитата: ivrom от 11.07.2021 08:25:56То, что Англия из войны не вышла, с позиции послезнания мы знаем. А то, что не было переговоров между Германией и Англией - мы не знаем. Вернее, о перелёте в Англию накануне нападения на СССР Гесса мы знаем, так что переговоры как раз были. И о странном умерщвлении уже пожилого Гесса мы знаем, когда Британия осуществляла охрану его тюрьмы. И о продлении до середины 21 века секретности его дела мы тоже знаем. Что же так такое надо скрывать больше века?
В общем, нет уверенности, что Германия напала на СССР "не доведя конфликт с Англией до логического завершения" - возможно, как раз и была иллюзия "завершённости" по результатам переговоров.

Цитата: Cutlass от 11.07.2021 08:35:50Ваша идея не проходит подтверждения ПРАКТИКОЙ.
Англичане умудрённые ПРАКТИЧЕСКИМ опытом Арденн и Дюнкерка жидко обделались в Африке вместе с американцами.
И обделывались ровно до достижения подавляющего превосходства на силами Роммеля.
Но странным образом никто им особо никаких претензий не предъявляет....
Если вы думаете что немцы "действовали по лекалам финнов" - то глубоко ошибаетесь.
У финнов банально не было такого количества механизированных средств.
А у РККА в 41г. БЫЛИ...и  действовали  в виде мехкорпусов осуществляя контрудары.
Позволявшие выиграть время, столь необходимое для наращивания сил путём авральной мобилизации, которая в итоге и сработала к моменту битвы за Москву.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 08:59:20Это все махровая конспирология.

Скрытый текст

Знаем, не знаем - какая разница - по факту - Англичанам в Европе - воевать было банально нечем  - под Дюнкерком они эвакуировали - только личный состав - вся материально-техническая база была оставлена немцам.
А вот на море и воздухе война продолжалась без всяких экивоков несмотря ни на каких Гессов.
Немецкие подводники топили транспорты. Англичане охотились на немецкий линейный флот.
    
О какой "завершенности" конфликта с Англией можно говорить если в мае 41 года "Бисмарк" утопил линейный крейсер Худ вместе с командующим эскадры. А англичане потом несколько дней гонялись за ним целыми авианосными эскадрами - пока в итоге все таки не потопили.
   
Поэтому политики в кулуарах в целом могли обсуждать какие угодно идеи - но в мае 41 года счет англичан к немцам был достаточно велик (в том числе и за бомбежки Лондона) - и ни одни политик не смог бы пойти на сепаратный мир - разве что - если бы флот Англии  был бы целиком утоплен, а на берега Ла-манша высаживался десант - но к этому состоянию немцы за всю войну даже близко не приблизились.
  
Да и в Африке Роммель отнюдь не в бирюльки с англичанами играл - масштабы по сравнению с Восточным фронтом - конечно были не такими. Но воевали они не понарошку.

Да и вообще - как то странно вели себя Англичане -  летом 40-го, после капитуляции Франции, Гитлер в открытую заявлял - что воевать с Англией не хочет, цели его на Востоке и он согласен на сепаратный мир с Англий.
Что мешало Англии принять эти условия в 40-м?

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56Вы попугай? 
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56Вот только Франции в 41-м  как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 05:10:56

Скрытый текст

А так то да - ПМР - это "великая победа" советской дипломатии - остаться один на один со всей Европой, против обстрелянной армии с высоким боевым духом.

и вы мне тут еще про логику затираете.\n\nДа ладно. не может быть.
В таки определитесь - не предлагалось или условия которые предлагались для СССР в 39 были не приемлемы? 
ну так у меня для вас плохая новость - условия на которых пришлось заключать союз в 41-м по факту были куда как  хуже чем в 39. Но тогда немцы уже бомбили Киев и выеживаться времени и возможности не было - пришлось соглашаться на любые условия.\n\nВсе тянули время и все не хотели воевать с Гитлером - и что? 
Черчиль сказал про 38 год - "Великобритания и Франция должны были выбрать между войной и позором. Они выбрали позор. Они получат войну."
И оказался прав. Тоже самое абсолютно справедливо в отношении СССР и Сталина. СССР выбрал позор и все равно получил войну. 
Вот только Англичане признали Мюнхенский сговор своим позором, А мы все еще размахиваем ПМРом как флагом победы - хотя чем он объективно отличается от Мюнхенского сговора?
Англия и Франция пожертвовали Польшей в надежде умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону. 
СССР пожертвовал Францией что бы умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.

И Англия и Франция и СССР заплатили за этот позор высокую цену. Просто для СССР эта цена включила в себя еще и миллионы жизней мирного населения. Потому что Европа СССР/Россию с времен Александра Невского не признавала за равных себе и считала, что имеет право вести себя здесь как с дикарями.\n\nЗдравствуйте - ваш капитан очевидность. 
Польская и Французская компания - точно также показали вермахту массу серьезных недостатков - которые Вермахт устранил - потому что много и плотно воевал эти 2 года.  А РККА только раскачивалась.
И кому эти 2 года отсрочки принесли больше пользы - РККА или вермахту? 

 

Да ладно -  что за мода и стремление воевать исключительно "лучшим в мире оружием" ? Немцы завоевали всю Европу на картонных Т-1- и Т-2 и на них же дошли до Москвы и Ленинграда. 
И проиграли они не потому что Т-34 настолько уж превосходил немецкие танки, а потому что Сталин в отличии от Гитлера мобилизовал не только Армию, но и промышленность еще в 41-м, а все что не мог или не успевал произвести - мог заказывать у Англии и США в любых потребных количествах. А Гитлер объявил тотальную мобилизацию промышленности только в январе 43. Но к тому времени - это уже было поздно. \n\nПричем здесь это? 
вы спорите исключительно в воображаемыми оппонентами. И если 1 винтовка на 3 - это из разряда мифов, которые родились из какого то локального форс-мажора.
То вот суточные нормы расхода снарядов по 2-3 выстрела в сутки на орудие в 41 и 42 гг, причем в период наступательных операций. - это из разряда горькой правды.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 05:17:22

ну и прекрасно. даже Если бы они одним своим присутствием сковывали бы хотя бы 30-40 дивизий вермахта, а их танки и грузовики не воевали бы в армии Вермахта - это уже принесло бы СССР в 100 раз больше пользы, чем принес последующий союз с де Голлем - когда вся помощь Франции выразилась в нескольких сотнях летчиков - но свой кусок оккупационной зоны и место в совбезе - они все равно получили.

Даже в крайне неудовлетворительном состоянии эти УРы практически выполнили свою  задачу задержав немцев где на 2-3 недели а в отдельных местах до 2 месяцев.
Линия - это вовсе не синоним - "непреодолимой и непрерывной стены" - это  как раз общепринятое обозначение комплекса  долговременных узлов обороны. задачу задержать наступление для обеспечения мобилизации - Линия Сталина фактически выполнила. Проблема в том что и войска 2 эшелона и склады для их обеспечения  размещались перед этой линией - как раз вследствие того, что граница была отодвинута на запад и были частью разгромлены, частью оттеснены за линию уже практически без запасов, а частью захвачены немцами.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 09:17:34А зачем? Есть же и такая точка зрения:

ЕСЛИ МЫ УВИДИМ, ЧТО ВЫИГРЫВАЕТ ГЕРМАНИЯ, ТО НАМ СЛЕДУЕТ ПОМОГАТЬ РОССИИ, ЕСЛИ ВЫИГРЫВАТЬ БУДЕТ РОССИЯ, ТО НАМ СЛЕДУЕТ ПОМОГАТЬ ГЕРМАНИИ, И ТАКИМ ОБРАЗОМ ПУСТЬ ОНИ УБИВАЮТ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ!Ну да, это сказано не англичанином, а "каким-то американским сенатором". Он, правда, умудрился потом американским же президентом стать. А дух будущей "атлантической хартии" в воздухе уже витал. Так что если цель убить и Германию и СССР - то зачем же на самом деле заключать мир? А поговорить о нём - почему бы и нет. Или вам напомнить о тайных переговорах конца войны между Германией и союзниками? Это тоже конспирология?

Цитата: Sir Max Merfie от 10.07.2021 21:32:29Достаточно сказать, что на 38-39 годы пришелся самый разгар чисток в армии, так что весьма сомнительно, что на фоне огромных кадровых изменений в РККА у кого то было серьезное желание воевать с Германией. Опять же на фоне мюнхенского сговора доверия к Франции и Великобритании было не очень много. Вдобавок по англичанам еще и постоянно приходили сведения. что они работают с антисоветскими кругами по периметру СССР, так что не самый лучший партнер был для каких то больших соглашений

Цитата: grizzly от 11.07.2021 10:43:48Вы хохол что ли? Это они договоры о постройке нефтеперерабатывающего завода с лыжными инструкторами подписывают, а потом удивляются, что никто ничего не строит.

Вы истории не знаете? Хотя вопросительный знак тут ни к чему.
После того, как в 1915 году союзнеги ничем не помогли России, когда немцы навалились на Восточный фронт, доверять французам с англичанами мог только полный идиот. Такими же умственными способностями надо обладать, чтобы не понимать, что если бы в 1939 немцы атаковали СССР, "странная война" продолжилась бы.

Цитата: grizzly от 11.07.2021 10:43:48К тому же французы с англичанами готовили удар по бакинским нефтепромыслам .\n\nВесь остальной сок мозга на тему "за всё хорошее против всего плохого" комментировать лень.
Состояние армии ВПР понимало достаточно хорошо, чтобы пытаться оттянуть войну как можно дольше. Смогли бы еще на год, было бы лучше. Но не смогли. А сказки про рвущихся на помощь союзников оставьте для Коли из Уренгоя, он доверчивый.

ЦитатаПолучено 10 июля 1941 года.
ВЕСЬМА КОНФИДЕНЦИАЛЬНО

ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ

Тотчас же по получении от сэра Стаффорда Криппса донесения о его беседе с Вами и о сделанном при этом предложении об англо-советской согласованной декларации, включающей два пункта, а именно:
a) взаимопомощь без точного обозначения ее размеров или характера и
b) обязательство каждой стороны не заключать сепаратного мира,
мною было созвано заседание британского Военного кабинета с участием Премьера доминиона Новая Зеландия г-на Фрезера, находящегося в настоящее время в Лондоне. Как Вы поймете, нам будет необходимо запросить мнение доминионов – Канады, Австралии и Южной Африки. Мне хотелось бы, однако, тем временем заверить Вас, что мы всецело одобряем предложение, сделанное Вами о согласованной англо-советской декларации. Мы считаем, что подписание декларации должно было бы состояться тотчас же по получении ответов от правительств доминионов и что немедленно вслед за этим следовало бы предать ее гласности

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:50:42По-Вашему Джугашвили должен был стоять над душой каждого командира РККА от наркома обороны до взводных?
Армия вообще-то иерархия. Приказ ВПР доводится до армейского руководства, а дальше оно само должно доводить приказ до нижестоящих и организовывать работу.
Недостатки были указаны? Были. Что-то успели исправить, много чего не успели. Ответственные за это рассеяны по всех иерархии, причём не только военной, армия сама себе оружие не производит.

Цитата: Hanych от 11.07.2021 01:03:46А что помешало Павлову спустить в войска директиву ставки от 18 июня о мерах по повышению боеготовности к 21 июня?
И почему никакой Бранденбург не помешал одесскому ВО все директивы выполнить и уже в первые дни войны на территорию Румынии зайти?
Кстати, на Балтике флот, несмотря на технический уровень, тоже... отличился... Без всякого Бранденбурга.

Цитата: grizzly от 11.07.2021 00:07:29,Интересно, сильно ли понизила боеготовность частей убыль политсостава.

Цитата: Поверонов от 11.07.2021 12:13:15Потому что Одесскому ВО противостояли румыны у которых не было Бранденбурга-800

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 10:52:02какое отношение точка зрения американского бизнеса, которому по большому счету, на результат этого противостояние было из-за моря плевать с высокой колокольни - имела отношение к поведению Англии?

Скрытый текст

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 10:52:02В чем смысл и интерес Англичан - привлечь немцев на свою сторону в 45, в случае если Сталин бы не остановился на Эльбе - мне понятно. Страхи что Сталин пойдет до Гибралтара (а возможность у него была) - были отнюдь не фантастикой (уж по крайней мере англичане на месте Сталина вошли бы в Европу точно по самые гибралатары). А в чем смысл для Англичан продолжать войну в 40-м после капитуляции Франции - если цель "направить Гитлера на восток" - мне совсем не понятно.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Продолжать войну против Германии в одиночку Британия не могла. И только гарантии помощи со стороны США позволили из войны не выходить. Так что мнение заокеанских сенаторов было более чем весомым. Да, за помощь расплатиться затем пришлось.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Я также освежил память по поводу высказывания Трумена. К сожалению, сканы Нью Йорк Таймс от 24-го июня 1941 года доступны только за денежку малую, но в интернете нет да и найдётся что-нибуть:

Скрытый текст

Под спойлером можно увидеть вырезку из Нью Йорк Таймс, где среди прочего высказывание Трумена и присутствует. Но она ценна не только им. Там вся статься интересна, так как высказалось много сенаторов по теме. Я её переводить не буду, желающие могут на неё сами взглянуть. А по факту в сенатских дискуссиях победила политика изоляционизма как раз под девизом "пусть они перебьют друг друга". Всё же было решено слегка СССР помочь в виде разморозки активов СССР в США. Отсюда следует вывод, что эта помощь заключалась в прекращении чинения препятствий. По факту мы это и видели - начальные поставки в СССР шли за собственные же деньги, которые стали доступны. И только после нападения Японии на США и вступления её в войну что-то поменялось.

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27Статья ещё интересно тем, что в ней имя Сталина можно заменить на Путина и не многое изменится в риторике, которую мы слышим прямо сейчас. С именем Гитлера будет посложнее, но похоже Игил как коллективный Гитлер мог бы сработать.\n\n
Итого, констатируем факт признание того, что СССР и Сталин как его руководитель, никогда не рассматривался Британией и США как союзник. Был он только ситуационным попутчиком, оставаясь врагом. 

Цитата: ivrom от 11.07.2021 20:29:27И с чего бы это на таком фоне не допустить наличие сепаратных переговоров между Британией и Германией перед нападением на СССР? И перенаправив Германию на восток, Британия добивалась прекращения боевых действий на западе. Что по факту и произошло.

Цитата: Hanych от 11.07.2021 18:08:08А что помешало Балтфлоту, у которого с оснащённость б было все нормально? Тоже Бранденбург? Или Трибуц, которому накануне Кузнецов лично звонил, дублируя приказ, а в результате решительных действий Трибуца Балтфлоте в готовность один лишь к вечеру первого дня войны привелся. А Павлову звонил Тимошенко, в театре нашли. С ещё худшим результатом. Увы, других генералов у товарища Сталина на тот момент не было.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 08:59:20Это все махровая конспирология. Знаем, не знаем - какая разница - по факту - Англичанам в Европе - воевать было банально нечем  - под Дюнкерком они эвакуировали - только личный состав - вся материально-техническая база была оставлена немцам.
А вот на море и воздухе война продолжалась без всяких экивоков несмотря ни на каких Гессов.
Немецкие подводники топили транспорты. Англичане охотились на немецкий линейный флот.
   ....
Да и вообще - как то странно вели себя Англичане - летом 40-го, после капитуляции Франции, Гитлер в открытую заявлял - что воевать с Англией не хочет, цели его на Востоке и он согласен на сепаратный мир с Англий.
Что мешало Англии принять эти условия в 40-м? 

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 11:52:02какое отношение точка зрения американского бизнеса, которому по большому счету, на результат этого противостояние было из-за моря плевать с высокой колокольни - имела отношение к поведению Англии?
   
В чем смысл и интерес Англичан - привлечь немцев на свою сторону в 45, в случае если Сталин бы не остановился на Эльбе - мне понятно. Страхи что Сталин пойдет до Гибралтара (а возможность у него была) - были отнюдь не фантастикой (уж по крайней мере англичане на месте Сталина вошли бы в Европу точно по самые гибралатары). А в чем смысл для Англичан продолжать войну в 40-м после капитуляции Франции - если цель "направить Гитлера на восток" - мне совсем не понятно.

Цитата: _Sasha_ от 11.07.2021 11:58:47Я правильно понимаю - что Вы только что Сталина, который в июле 41 года приложил титанические усилия - что бы заключить союз с англичанами - идиотом?  Или в 39 англичанам доверять было нельзя, а в 41 стало можно? 

Конечно как сказать нечего - так сразу комментировать стало лень.
Так как по вашему Сталин смог заключить договор о совместных военных действиях  с Англией в июле 41 - если у британского посла как и в 39-м году - никаких мандатов и полномочий подписывать договора не было и соглашение о совместных действиях натурально утверждалось в Лондоне, после чего внезапно английский посол получил необходимые полномочия и подписал соглашение в Москве ? 
....

А потом когда в 42-м понадобилось полноценный союзный договор заключить - Молотов не постеснялся в Англию к Черчилю слетать.

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 00:58:13Еще раз - какое отношение точка зрения американского сенатора на войну Германии и СССР - имеет отношение к помощи Англии? 
Англии было чем платить (в первую очередь колониями и доступом на их рынки) и США прекрасно помнили сценарий ПМВ и ни минуты не сомневались в отношении помощи Англии.
   
Вопрос то был не в этом - вопрос был в том, что если изначально целью Англии - была война Германии с СССР - то почему Англия не заключила с Гитлером сепаратный мир в июне 40-го после капитуляции Франции?
Понятно, что без помощи США - Англии было бы весьма кисло продолжать.
Но ведь заключить сепаратный мир с немцами в 40-м году никаких препятствий не было - обосновать электорату это было бы нелегко - но до бомбежек Лондона - вполне решаемая задача.\n\n
Поздравляю Ваш К.О.
Я в курсе про политику изоляционизма и жертву Перл-Харбора, ради вступления в мировую войну - какое это отношение имеет к обсуждаемой теме Англо-Франко-Советского союза? \n\nДа вы просто грандмастер очевидности. 
Вот прям можно подумать с Германией Англия в десны целовалась всю писаную историю или с Францией?
Про постоянные интересы вместо постоянных союзников - не в курсе только наверное слепоглухонемые - но  они и авантюру не читают.
   
В этом вообще то и заключается искусство политики и дипломатии - что бы искать и находит таких попутчиков - которые будут вместе с тобой воевать за свои и твои интересы (а в идеале еще "не вместе", а "Вместо", благо география удобная).
 ...
Да можно что угодно допустить - но смысл то в чем?
летом 40-го сепаратный мир для англичан после Дюнкерка и капитуляции Франции - был абсолютно логичен и вполне оправдан. Тем более Гитлер абсолютно открыто декларировал что война с Англией ему не интересна и его интересы лежат на востоке.
Но если Англия не пошла на сепаратный мир в 40-м году - зачем он ей был нужен в 41-м? 
Там уже вполне конкретно просматривался сценарий - когда Гитлер разгромив СССР и получив доступ к его ресурсам - становился практически неуязвимым и непобедимым. А при желании мог и сухопутным путем добраться до Индии наплевав и на морскую блокаду и на весь Американский и Британской флот. Так что в чем смысл сепаратного мира для Англии в 41-м, по сравнению с 40-м - мне по-прежнему не понятно.

ЦитатаЦитата: _Sasha_ от 11.07.2021 06:10:56

Вы попугай? 
Что вы мне талыдчите об отсутствии полномочий?
У британского посла в июле 41 года - тоже полномочий подписывать какие либо договоры не было. И что? 
Это как то помешало заключению Англо-Советского союза? 
Договор о военном союзе прекрасно был подписан в Лондоне лицами, имевшими на то полномочия.  Так же как и в 39-м определяющими были желания сторон, а не наличие мандатов. 
Просто в 39 СССР мог себе позволить жесткую позицию, а в июле 41-го когда немцы взяли Минск и бомбили Киев - с жесткой позицией было уже не айс.
Вот только Франции в 41-м  как потенциального союзника уже не было, и Английские солдаты находились за ла-маншем. 
А так то да - ПМР - это "великая победа" советской дипломатии - остаться один на один со всей Европой, против обстрелянной армии с высоким боевым духом.

и вы мне тут еще про логику затираете.\n\nДа ладно. не может быть.
В таки определитесь - не предлагалось или условия которые предлагались для СССР в 39 были не приемлемы? 
ну так у меня для вас плохая новость - условия на которых пришлось заключать союз в 41-м по факту были куда как  хуже чем в 39. Но тогда немцы уже бомбили Киев и выеживаться времени и возможности не было - пришлось соглашаться на любые условия.\n\nВсе тянули время и все не хотели воевать с Гитлером - и что? 
Черчиль сказал про 38 год - "Великобритания и Франция должны были выбрать между войной и позором. Они выбрали позор. Они получат войну."
И оказался прав. Тоже самое абсолютно справедливо в отношении СССР и Сталина. СССР выбрал позор и все равно получил войну. 
Вот только Англичане признали Мюнхенский сговор своим позором, А мы все еще размахиваем ПМРом как флагом победы - хотя чем он объективно отличается от Мюнхенского сговора?
Англия и Франция пожертвовали Польшей в надежде умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону. 
СССР пожертвовал Францией что бы умиротворить Гитлера и направить его экспансию в другу сторону.

Цитата7 мая 1940 в Палате общин состоялись слушания, посвящённые поражению в битве за Норвегию (инициатором которой, кстати, был Черчилль), на следующий день состоялось голосование по вопросу доверия правительству. Вопреки распространенным позже домыслам, Чемберлен ПОЛУЧАЕТ вотум доверия – но отчего-то решает подать в отставку. Премьер-министром становится Черчилль – ярый сторонник войны с Германией «до последнего солдата и последнего патрона».

Цитатаисследование даст гораздо более сложный образ Черчилля, чем образ неукротимого, идущего напролом, проамерикански настроенного героя, бережно хранимый военными мемуарами и национальной мифологией.
...

тут

ЦитатаОдно из наиболее убедительных письменных заявлений в пользу раннего мира было сделано в сентябре 1940 г. Ллойд Джорджем. В пространном и вдумчивом меморандуме он раскрыл всю серьезность стратегического положения Англии по сравнению с ситуацией первой мировой войны. Тогда понадобилось четыре года кровопролитных сражений, проводимых большей частью на два фронта в сотрудничестве с сильными союзниками, прежде чем Германия окончательно пала. На этот раз Англия оторвана от континента, Россия нейтральна, а Франция завоевана. Чтобы разбить Германию, указывал Ллойд Джордж, Англия должна прежде всего восстановить свои позиции на континенте - что само по себе является нелегкой задачей, - а затем вести продолжительную войну на истощение, как в 1914 - 1918 годах. Все это займет от пяти до десяти лет, а тем временем Британские острова будут опустошены, оставлены людьми и разорены, причем большая часть империи и ее торговля попадут в руки США, России и Японии. Ллойд Джордж не возлагал также особых надежд и на вмешательство Америки. "Она, несомненно, поможет нам всеми средствами, кроме военных, - писал он. - Я не могу себе представить, что она пошлет еще одну огромную армию в Европу". И даже если она решится на это, то из горького опыта 1917 - 1918 гг. Ллойд Джордж делал вывод, что армия США "не будет эффективным военным инструментом по крайней мере еще года два. Затем она может занять место французской армии в последней войне - хотя это и сомнительно"³⁵ .

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49Потому, что условия изменились. Все уже воевали, по факту. Вам бы хотелось, чтобы СССР вел войну при формальной поддержке, с союзниками у которые в любой момент готовы к сепаратным переговорам с противником? В 1939 были гарантии, что Англичане не помирятся с Адольфом разделом СССР?

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49Сепаратный мир оправдан для британских пораженцев и искажающих социализм, в котором нет национализма. (считающих что Адольф строит расовое социалистическое государство.)   \n\n

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49?
Договор можно исполнять формально, а можно с различной степенью усердия.

Наверно, в Британии кто то понимал, что если подписать мирный договор с Адольфом, после поражения основной сухопутной силы Британии на континенте - Франции, время будет работать на Германию. Под которой, после поражения Франции практически вся Европа и договор о ненападении с СССР. Вооруженные силы СССР, бриты оценивали низко? Черчилль таки тоже мялся не подписать ли, мир, но не подписал. \n\n

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49\n\n
Британия мировой гегемон перед второй мировой. И наверно не хотела отдавать первенство? Развязывала руки Японии в 1939, наверно не только, для проблем которые та могла создать  СССР. США были партнерами, которые также хотели получить с Британии наибольшие выгоды для себя.\n\n

Цитата: alexandivanov от 12.07.2021 07:14:49там же

Это в случае победы над Германией, при нейтральной России.
Почему это СССР - "рыжий", А договор о ненападении поражение советской дипломатии? Потому, что японцы говорили что оне мирные и на территории СССР не претендуют находясь в союзе с Адольфом? Или Британцы и Французы не собирались сидеть за линией Мажино, пока Адольф воюет? Строили и предоставили какие то планы активной войны с Германией вместо Польши, СССР?

Мало победить, надо еще и остаться сильным после войны, чтобы союзники плоды победы себе не захотели оставить.

Адольф, не будь пакта, стал бы вести мирную политику, не искал бы союзников, не предлагал бы им уступки, для решения своей затеи о расширении жизненного пространства? С кем бы он договорился быстрее и куды бы пошел?

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 11:07:44Условия союза для  СССР в 41 были объективно в разы хуже - чем предлагались англичанами в 39 году.

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04Я просто напомню, что переговоры летом 39 в Москву приехали вести от Англии и Франции "испанские лыжники".

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04Никакого договора по факту заключено быть не могло.

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04И если со стороны Франции какие-то шевеления ещё наблюдались (в попытках как-то договориться с Польшей), то со стороны Англии ничего кроме профанации не наблюдалось.

Цитата: ivrom от 12.07.2021 12:02:04И также напомню, что от стран оси от противостояния с СССР после подписания пакта с Германией отпала Япония. И нейтралитет свой блюла до момента объявления войны в  августе 1945, уже со стороны СССР. Почему-то этот вопрос из уравнения старательно вымарывается.

Цитата: _Sasha_ от 12.07.2021 11:07:44конечно условия изменились - Немцы взяли Минск и бомбили Киев.
Вот только поддержка союзников как была формальной, так и оставалась. 
Условия союза для  СССР в 41 были объективно в разы хуже - чем предлагались англичанами в 39 году.
Зачем его тогда вообще было заключать то? 
И да, точно так же последние 2 года войны в 44 и 45 - все время существовала опасность что вместо второго фронта - союзники заключат с Гитлером тот самый сепаратный мир. И что? \n\nВозможно что то сильно умное хотели сказать - но я к сожалению ни хрена не понял.\n\nПосле поражения Наполеона - основной сухопутной силой в Европе всегда была и оставалась Россия.

Ни поодиночке, ни вместе - Англия и Франция - без восточного фронта - никаких шансов против немцев не имели. Собственно именно поэтому - французская армия так долго не наступала (т.н. Странная война) и так быстро капитулировала - не имея никаких перспектив вступления в войну России/СССР - их сопротивление не имело для них видимого смысла.  \n\n

Как то непонятно вы свои мысли формулируете.
Смысл в том - что посчитав себя умнее других в 39 году Сталин и Чемберлен оказались с носом.
Чемберлен заплатил за свою ошибку собственной политической карьерой и утерей Британией статуса империи, над которой не заходит солнце.
А Сталин миллионами жертв среди мирного населения.\n\n\n\nЕще раз СССР не захотел воевать за интересы А и Ф и П в 39. Ему все равно пришлось делать это, только в гораздо более худшей конфигурации в 41 году.
Я с натяжкой мог бы считать ПМР условным достижением - если бы среди победителей ВМВ были только США и СССР - но ведь СССР пришлось делиться победой с теми же самыми А и Ф.
   
Да в 39 в союзе с Францией был риск - что она отсидится за линией Мажино и активных боевых действий вести не будет. Зато в 41 - вся французская промышленность работала на вермахт, каждый третий грузовик в Вермахте был французским, как и каждый 10 или 15 танк.
И какой вариант лучше?

ЦитатаС - Давай рискованную сделку заключим.
АиФ - Давай
С - Я вложу то-то, то-то и вот это. Буду отвечать за вот это. А ты?
Аи Ф - Расскажи мне. Как устроен твой бизнес который позволяет тебе получать то, что ты собираешься вложить? Кто отвечать из твоих сотрудников и за что будет? Какова система безопасности? Слабые места твоего бизнеса? Какие перспективные направления ты видишь для этих своих дальнейших дел?
С - Слушай, может, обсудим то, что вместе делать собираемся? Конкретно ты за что будешь отвечать?
АиФ - Ты сперва все расскажи мне, а я подумаю.
С - Ну слушай ..... а информацию о проверках мне предоставляют .... в администрации у меня хорошие связи с .... и т.д.
А вообще я даже один справлюсь.

ЦитатаНо война с Германией из-за Польши не входила в расчеты англичан, поэтому в ходе секретных англо-германских переговоров, проходивших в июне - августе 1939 г., немалое место отводилось Данцигу, этому, как считали члены кабинета Чемберлена, яблоку раздора между Германией и Польшей. Переговоры приобрели широкий размах, осуществлялись по максимально возможным в условиях надвигавшейся европейской войны каналам. Официальный Лондон установил связь с руководством рейха через шведских промышленников А. Веннер-Грена и Б. Далеруса, верховного комиссара Лиги Наций в Данциге К. Буркхардта, князя М. Гогенлоэ, а также через Муссолини и Ватикан.

На переговорах с представителями германского правительства обсуждались различные вопросы: экономическое и финансовое сотрудничество двух стран, заключение англо-германского пакта о ненападении и, соответственно, отказ Великобритании от гарантии независимости Польши, установление колониального кондоминиума в Африке, совместная эксплуатация рынков Китая, СССР, колоний европейских стран. Восточная и Юго-Восточная Европа рассматривалась эмиссарами английского правительства как «естественная экономическая сфера» Германии; они не возражали против усиления ее позиций в регионе, но при условии, что Англии будет обеспечена там «разумная доля» [14, р. 299].
....
12 августа в поместье Геринга «Каринхалле» состоялась его встреча с эмиссаром Чемберлена Л. Ренсименом (её организовали князь М. Гогенлоэ и специальный уполномоченный рейхсминистра Г. Вольтат). Геринг выразил удивление в связи с тем, что Великобритания проявляет слишком большой интерес к Восточной Европе; к тому же англичане ведут переговоры с большевиками, а это на руку Сталину, ибо, если между Германией и Англией разразится война, в выигрыше окажется именно он. Ренсимен подчеркнул, что мнение британской общественности о Германии необязательно совпадает с точкой зрения правительства, а оно готово к взаимопониманию с Гитлером. Стороны пришли к согласию: война между Германией и Британской империей будет иметь разрушительные последствия и приведет к большевизации Центральной и Северной Европы [15, р. 75 - 78]. В дальнейшем в Лондоне не ослабляли попыток договориться с руководством рейха по спорным проблемам, центральной из которых признавалась данцигская. Однако для Гитлера вопрос о судьбе Польши считался решенным, и он не собирался обсуждать его за столом переговоров с кем бы то ни было.
...
24 августа Геринг предложил через Далеруса проект англо-германского соглашения, в котором содержалось требование признания верховенства Германии в Европе в обмен на гарантию целостности Британской империи. Судьба Польши должна была решиться за столом германо-польских переговоров, а спорные проблемы между Германией и Великобританией - в ходе визита уполномоченного английского правительства к Гитлеру [17, p. 75].
Гитлер тем самым сделал окончательный выбор. Для него широкое соглашение с Англией не представляло большого интереса, поскольку Германия нацелилась на победоносную войну с Польшей. Эра соглашений типа Мюнхенского канула в Лету. Но для гарантии успеха в предстоявшей войне против Польши Германии следовало нормализовать отношения с СССР и обеспечить его нейтралитет, что и было сделано с подписанием пакта о ненападении и секретного дополнительного протокола к нему.
И все же вплоть до начала Второй мировой войны английское правительство не оставляло попыток урегулировать проблему Данцига. В Лондоне рассматривалось два варианта: германо-польские переговоры при посредничестве Великобритании и международная конференция по типу Мюнхенской, но с обязательным участием Польши. Однако для организации конференции не было времени, да и Гитлер никогда бы не согласился на половинчатое решение польского вопроса.
....

ЦитатаЦитата: _Sasha_ от 12.07.2021 00:58:13
....
В этом вообще то и заключается искусство политики и дипломатии - что бы искать и находит таких попутчиков - которые будут вместе с тобой воевать за свои и твои интересы (а в идеале еще "не вместе", а "Вместо" ...

ЦитатаПосле поражения Наполеона - основной сухопутной силой в Европе всегда была и оставалась Россия.

Цитата....
В начале войны в 1914 году немцы сосредоточили главную массу своих сил — 80 дивизий — на западе, на востоке они имели лишь 14 дивизий. Немцы начали наступление на западе, рассчитывая там на молниеносную победу с тем, чтобы после этого обрушиться на Россию. Однако этот план не удался. Наступление русских войск в Восточной Пруссии заставило немцев отвлечь часть сил с запада на восток. В результате численный перевес на Западном фронте оказался у англо-французских войск. Наступление немцев на западе было сорвано. Тогда в конце 1914 и начале 1915 гг. немцы затеяли наступление на востоке, поставив задачу разгрома русской армии.

К копну 1914 года фронт в Западной Европе принял позиционные формы. Казалось бы, это облегчало положение германского командования и развязывало ему руки в борьбе против России. В начале 1915 года командующий Восточным фронтом Гинденбург предложил план «окончательной победы над Россией». «Я считаю, — писал он в докладе кайзеру, — эту операцию на Востоке, при условии предоставления всех вновь формируемых сил, решающей для исхода всей войны». Однако начальник германского генштаба Фалькенгайн был другого мнения по этому вопросу. Он исходил из того, что основные силы немцев — 82 дивизии — находились на Западном фронте, а на Восточном к началу 1915 гола было лишь 36 немецких дивизий, что давало, в сочетании с австро-венгерскими войсками, всего 74 дивизии. Понятно, что с такими силами предпринимать широкие поступательные операции было нецелесообразно. Отвлечь же хотя бы часть сил с Западного Фронта Фалькенгайн считал невозможным, так как и без того союзники имели там некоторый численный перевес. Число их дивизий достигало 92.
...
Летом 1915 г. германское командование смогло повысить число своих дивизий на востоке до 65, но тогда это был максимум. Общая обстановка потребовала даже вскоре уменьшить и это число. Осеннее наступление французов в Шампани, хотя и не имевшее большого успеха, напугало Фалькенгайна, который начал обратную переброску дивизий с востока на запад.
...
В 1916 году Фалькенгайн, предпринявший на Западном фронте Верденскую операцию, продолжал уменьшать число немецких дивизий на востоке. В июне там осталось 46 дивизий, а вместе с австро-венгерскими — 81.
....
На Западном фронте, было 110 немецких дивизий против 100 англо-французских.
...
положение на востоке не давало никакой отсрочки, и Фалькенгайну пришлось подбрасывать туда отдельные дивизии, доводя общее число немецких дивизий до 65 к концу года.
....
Силы союзников на Западном фронте непрерывно увеличиваются, достигнув 180 дивизий против 150 немецких. Союзники предпринимают ряд наступлений на Западном фронте. И все же германское командование производит в течение 1917 года ряд перебросок на Восточный фронт. Причина заключалась в страхе перед Россией, который был силен у германского командования. Людендорф в своих воспоминаниях пишет: «Битвы на Западном фронте (в 1917 году) были для нас такими кровопролитными и тяжелыми, каких немецкие войска еще не переживали; несмотря на это, германское командование не могло подкрепить войска на Западе за счет Востока». Германское главное командование для операций на Восточном фронте в 1917 г. посылало дополнительные дивизии. Так, например, для отражения русского наступления 1 июля 1917 г. было послано с Западного фронта на Восточный шесть дивизий.

В результате в 1917 г. число австро-германских дивизий на Восточном фронте достигло максимальной цифры. Из 220 дивизий, которые Германия тогда имела, 85 дивизий стояло против русского фронта. Сюда надо прибавить войска союзников Германии, а именно 37 австро-венгерских дивизий, 2 болгарские, 3 турецкие дивизии. Всего получается 127 дивизий, т.е. наибольшее число, которое было на Восточном фронте за все время войны. Тем не менее и тогда значительное большинство своих дивизий Германия вынуждена была использовать в войне против Англии, Франции и других стран на западе и юге Европы, а также для несения гарнизонной службы на оккупированных немцами территориях.
...
тут

Цитатарешил прикинуть - а какие силы вынуждена была выставлять Германия (и ее союзники) на Западе и Востоке, в ходе этих войн?

Ввел единицу - дивизия-месяц (типа человеко-дня). Для учета дивизий союзников применил понижающий коэффициент (понятно, что их боеспособность была ниже чем у германских) - 0,75 для 1-й МВ и 0,5 для 2-й (повышение роли техники и маневренных операций сделало разрыв больше), кроме финской армии - ее считал равной германской. Не учитывал отдельные бригады, противостояние во время "Странной войны" 1939-40гг, операции в Польше и Югославии (там немцы не сталкивались с войсками западных союзников), Итальянский и Сербский фронты 1-й МВ (кроме войск, противостоящих англо-французам) и противостоящие румынам на Восточном фронте войска; не учитываются кавалерийские дивизии. Во 2-й МВ учитывал различные пехотные (вкл. моторизованные, горные и пр.) и танковые дивизии. Подсчеты проводил по Зайончковскому (1-я МВ) и Мюллеру, нашему, Гиллебрандту (2-я МВ). Естественно округлял, но общее соотношение и порядок цифр верные.
....
ВСЕГО Германия и ее союзники выставили 10450 дивизие-месяцев (8400 - до января 1918 года), в т.ч. около 2/3 - против Запада (55% против Запада до января 1918 года). Отдельно по Германии - всего 8500 германских дивизие-месяцев (6600 до января 1918 года), в т.ч. почти 75% против Запада (2/3 против Запада до января 1918 года)
...
тут

Цитататабличка по распределению дивизий на западно- и восточноевропейском фронтах ПМВ (без учета Кавказа, Балкан и Итальянского фронта, на базе приложений к работе А.М. Зайончковского)
...

Исходя из этих данных очевидно, что для Германии Восточный фронт был второстепенным.
...

ЦитатаО нацистских симпатиях герцога Виндзорского британцы знают уже восемь десятилетий. О том же, что экс-король хотел, чтобы немцы бомбили Британские острова, стало известно только сейчас.
тут

ЦитатаОни прожили в браке 35 счастливых лет, много путешествовали и вели размеренную жизнь простых обывателей. Пара была бездетна, но это нисколько не омрачало их существование: они наслаждались своей свободой и друг другом. Уоллис пережила мужа на 13 лет.

ЦитатаЭдуард дал португальскому изданию «пораженческое» интервью, что в условиях войны стало последней каплей для британского правительства; в августе пара была задержана и отправлена из Португалии на военном судне на Багамские острова. Бывший король был назначен губернатором Багам, с удовольствием выполнял свои обязанности и сделал много для борьбы с бедностью в колонии.
тут

ЦитатаКак и их наставник, империалист и противник демократии лорд Милнер, члены группы «Круглого стола» были британскими расовыми патриотами, стремившимися добиться дальнейшего усиления англосаксонской расы. Ведь Милнер «сильно переживал... за судьбу расы, к которой он принадлежал... и за империю, как выражение этой расы»894b. Таким образом, Милнер оставил после себя заветы, определявшие взгляды его последователей на протяжении 1930-х гг., когда проводилась «политика умиротворения» Гитлера894с.
..
Эти «питомцы» не могли не отдать должного тому факту, что именно в них гитлеровская Германия хотела видеть «пример для подражания» для своих вождей; ведь лидеры Англии якобы были «выдающимися личностями германского происхождения», наделенными «творческой волей... нордическо-фальской крови», «духом от их [нацистов] духа», людьми, имевшими «власть над империей, все то... что восхищало национал-социализм в истинно английской расе господ». А лозунг «Это моя страна, права она или не права» («Right or Wrong, 228 My Country») считался образцовым «выражением фёлькиш-британской морали господ»; нацистский эквивалент этого лозунга звучал так: «законность — это то, что нужно народу»895. Английская сторона не оставляла подобные комплименты без ответа: так лорд Лондондерри, какое-то время бывший главой Палаты лордов, выражал благодарность Адольфу Гитлеру и в свою очередь напоминал о сходстве обеих стран, об их «расовой солидарности» против коммунизма — хотя и не говорил о «боевом союзе нордических народов», как фашист Лиз895а.
...

ЦитатаВеликобритания вступила в войну в 1939 году во имя свободы и демократии, но развернула на местах армии, в рядах которых были темнокожие и «коричневые» солдаты, которых считали гражданами второго сорта, и с которыми зачастую обходились соответственно. Чтобы преодолеть эти противоречия, правительство попыталось преобразовать Британскую империю в программу партнерства, а не господства. Тем не менее расовая иерархия, вокруг которой была организована империя, была очевидна даже в пропаганде, призванной осудить ее. Один плакат военного времени, созданный для продвижения идеи имперского единства и партнерства, изображал военнослужащих из разных стран Империи, марширующих вместе в униформе, над их головами развевался флаг Союза. Они шагают как единое целое, но разделение бросается в глаза. В первом ряду британец, австралиец и канадец, за ними южноафриканец и новозеландец. В углу — солдат индийской армии, а позади всех, в левом верхнем углу плаката — африканец. Два темнокожих военнослужащих буквально вытеснены на периферию.

Чтобы убедить азиатов и африканцев в том, что победа Британии была в их интересах, велась четкая пропагандистская работа, призванная объяснить им истинную природу нацизма и его расистских теорий. Но в августе 1941 года нигерийская газета затронула суть дилеммы, подняв следующий вопрос: «Какой цели служат напоминания о том, что Гитлер считает нас полуобезьянами, если Империя, ради которой мы готовы страдать и умирать… терпит расовую дискриминацию по отношению к нам?»
....
The Guardian, Великобритания
тут