Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: AndreyK-AV от 05.02.2022 19:58:32Как показывает практика большая часть, а уж по сравнению с "не вписавшимися в рынок" подавляющая..

Забавно, а с не вписавшимися в социализм так же учёт вести будем?  Какая подавляющая часть и с какой частью в Гражданскую четыре года воевали?  Это большинство с меньшинством так долго не могло справится? Даже при помощи красных мадьяр, китайцев, латышских стрелков и башкирских басмачей? Вы не забыли кто с кем воевал в Гражданскую?

Цитата: Александр__1 от 05.02.2022 20:37:21Забавно, а с не вписавшимися в социализм так же учёт вести будем?  Какая подавляющая часть и с какой частью в Гражданскую четыре года воевали?  Это большинство с меньшинством так долго не могло справится? Даже при помощи красных мадьяр, китайцев, латышских стрелков и башкирских басмачей? Вы не забыли кто с кем воевал в Гражданскую?

Ну так меньшинство привлекло 14 держав, и немцев, и французов, и американцев, и итальянцев, и японцев.....
А тут ещё белые мадьяры и чехи зверствовали, башкиры помогают то белым, то красным, а затем половиной вообще ушли к басмачам в Туркестан, а латыши да фины вообще пробовали откусить от России кусок "не почину"...
Вообще РККА и большевики, это один из тех случаев когда воля и идея, объединивших, победили намного более многочисленных и качественно лучше вооруженных сил врага...
Ведь такое положение было в пик борьбы, когда Советская Россия была окружена "огненным кольцом врагов"... но победила.

Цитата: AndreyK-AV от 05.02.2022 21:17:28...
Вообще РККА и большевики, это один из тех случаев когда воля и идея, объединивших, победили намного более многочисленных и качественно лучше вооруженных сил врага...

То есть миф о том, что большевиков поддержало большинство снимаем с повестки дня? Получается меньшинство силой насаждало свою власть. Ну в общем то я в этом  не сомневался, а вот от Вас впервые слышу. Остаётся открытым вопрос, а почему Мелехов винтовку в речку бросил  и с кем он воевал?

Цитата: Александр__1 от 06.02.2022 12:13:27То есть миф о том, что большевиков поддержало большинство снимаем с повестки дня? Получается меньшинство силой насаждало свою власть. Ну в общем то я в этом  не сомневался, а вот от Вас впервые слышу. Остаётся открытым вопрос, а почему Мелехов винтовку в речку бросил  и с кем он воевал?

Вы как бы это помягче... ну да ладно
Большевиков поддержал русский народ, большинство русского народа. 
А белых поддержала Антанта, Центральные державы, Япония, белочехи, беловенгры, белополяки, белоприбалты, белофины и т.д. и т.п....
Белые призывали крестьян, но очень часть те после того как видели зверства белых, переходили к красным, изредка бывало наоборот, а были и мечущиеся, к примеру так вами любимые башкиры...
Вот и Мелихов он из тех кто метался...

Цитата: repetitor от 06.02.2022 17:34:52Исходные цифры графика довольно интересны
.....
Не говоря уже о том, что революция  отделила малороссов и белорусов от русских  и запустила их в самостоятельное плавание, что мы разгребаем и поныне.
Такова примерная цена событий 17-23гг

А Вы мухлёвщик... или махинатор....
Я не буду про натянутые проценты, и то как росла империя...
До Вас махинаторы записывали в русских все 160 млн населения РИ, 
Вы начали осторожнее, сперва в русских записали и украинцев и белорусов, дескать один народ был и тишь да благодать, а затем пришли большевики и бац разделили, ну, ну самому то не смешно?
Увы не один, и Центральная рада была создана 4 марта 1917 года, а Петлюра с 15 июня 1917 года 1-й Генеральный секретарь по военным делам Украинской народной республики, и затем бодались на Украине те кто за гетмана с Скоропадского поддержанного немцами против тех кто за Петлюру прообраз нынешних бандеровцев, а вместе они против тех белых кто "за единую и неделимую", да так против что выкинули их со значительных территорий Украины, а затем петлюровцы победили тех кто за гетмана, и им бы уря орать, но пришли красные и обломали всем рога, даже махновцам..
.
Да и подсчёты Ваши как будто не было и ПМВ, и не было восстаний на ряде территорий РИ, и ГВ по Вашему только от большевиков, ага держи карман шире...
Собственно говоря даже если следовать Вашей логике то начало не в большевиках, а отречении или измене Николая второго, а затем в несостоятельности русского капитализма. Что мы разгребаем и сегодня. 
.
А по цифрам, все понятно, Вам крыть нечего вот ударились в конспирологию...

Цитата: AndreyK-AV от 06.02.2022 21:59:14А Вы мухлёвщик... или махинатор....
Я не буду про натянутые проценты, и то как росла империя...

Ну кто из нас без греха?
Но я же делаю это с открытыми картами, прямо указывая на источник данных и канву рассуждений.
Чтобы меня опровергнуть-надо просто дать свои цифры, если таковые имеются.
Я не догматик, и если увижу ошибку, то, безусловно, признаю её.
Эпоха Н2 - это  макс. темпы демогр. роста, и мне кажется, этот факт общеизвестный-где же здесь манипуляция?!, 
И всё что нам необходимо-это число русских к дорев. периоду, т.е к 17му году
У нас есть ряд достоверных цифр - перепись 1897г. и стат. данные 1913г.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…ный_состав
Но в данных за 13й я не встречал разбивку по нац. составу, только общая численность.
(может плохо искал ранее, конечно, т.к писал по памяти..и буду благодарен если меня поправят)
Поэтому мне пришлось считать от 1897г, взяв средневзв. показатели прироста
от 13-14г. до 17го население считают экстраполируя данные, и можно признать, что это слабое место рассуждений.
Но я видел данные и 180 и 182 и 184млн., 
В любом случае, демогр. прирост был, несмотря на военные потери 

ЦитатаДа и подсчёты Ваши как будто не было и ПМВ, и не было восстаний на ряде территорий РИ, и ГВ по Вашему только от большевиков, ага держи карман шире...
Собственно говоря даже если следовать Вашей логике то начало не в большевиках, а отречении или измене Николая второго, а затем в несостоятельности русского капитализма. Что мы разгребаем и сегодня.

Про отречение я свою позицию озвучивал - его не было
Но Вы правы - ключевым моментом  событий я считаю февр. переворот, далее это уже хроники деградации как левого, так и правого движения, когда агентов влияния стали завозить пароходами и пломб. вагонами
Но был ещё шанс, конечно, обойтись без гражданской, если бы не "есть такая партия"
Но признаю, что шанс мизерный 
Другое дело, что левые оказываются в плену собств. мифов, когда они 70 лет качали тему, что в свержении царизма у них главенств. роль.
Как вот разбудили Герцена, так и шли по нарастающей

Цитата: AndreyK-AV от 06.02.2022 21:15:26Вы как бы это помягче... ну да ладно
Большевиков поддержал русский народ, большинство русского народа. ...

Опять большинство
А кто с кем воевал в Гражданскую?
Не подскажете сколько военнослужащих стран АНТАНТы погибло в боях с РККА?
Вообще сколько военнослужащих тех 14 стран которые Вы упоминали погибли в боях с РККА?
Может у Вас есть такие данные, буду рад ознакомится.

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 11:36:00Опять большинство
А кто с кем воевал в Гражданскую?

Россия против интервентов и их пособников, 
плюс против определённого числа идейных противников как советской власти, так и единства русских земель, 
всякими башкирскими, татарскими, казацкими, армянскими, украинскими, и т.д., и т.п, националистами, а так же басмачами в СА....
ах да забыл, ещё с бандами анархистов самостийников...

Цитата: AndreyK-AV от 08.02.2022 21:39:12Россия против интервентов и их пособников,

Это будет несколько позже, когда перейдут  к практическому построению социализма в отдельно взятой стране. И Вы не ответили сколько военнослужащих стран интервентов погибло в боях с РККА?

Цитата: AndreyK-AV от 08.02.2022 21:39:12плюс против определённого числа идейных противников как советской власти, так и единства русских земель,

Главным идейным противником советской власти был Ленин, он снял лозунг Вся власть Советам, так же Ленин был категорически против единства русских земель настаивая на создании союза независимых государств с правом выхода из империи.

Цитата: AndreyK-AV от 08.02.2022 21:39:12всякими башкирскими, татарскими, казацкими, армянскими, украинскими, и т.д., и т.п, националистами, а так же басмачами в СА....
ах да забыл, ещё с бандами анархистов самостийников...

Здесь Вы всё в кучу свалили поэтому и не поймёте почему националисты всех мастей оказались в партии и не просто в партии, а на руководящих должностях которые позволили воплотить ленинскую идею о праве выхода наций. Ну вышли нации, Вы должны радоваться, свершилась мечта основателя партии. Не зря же он когда то сказал - Мы пойдём другим путём, пошёл, по трупам пошёл.
На соседней ветке по этому поводу цитату взял -

ЦитатаТак вот) Преимущественно аграрная дореволюционная Россия не имела таких объективных предпосылок для социалистических преобразований. Поэтому многие из них и шли с таким напряжением...

Вот так ласково, чисто по женски названо путешествие Ленина по трупам  в светлое будущее самоопределившихся народов.
PS Кстати, верные ленинцы не успокаиваются и после развала СССР надеясь развалить и РФ, прокуратура уже указывала на добровольность изучения языков народов РФ и обязательность русского, но попытки навязать обязательность башкирского или татарского языков в ущерб русскому продолжаются. И чем же отличаются верные ленинцы в хохляндии навязывающие мову, от таких же в Башкирии и Татарстане?  Идея то одна самоопределение нации.

Цитата: Александр__1 от 07.02.2022 11:36:00Опять большинство
А кто с кем воевал в Гражданскую?
Не подскажете сколько военнослужащих стран АНТАНТы погибло в боях с РККА?
Вообще сколько военнослужащих тех 14 стран которые Вы упоминали погибли в боях с РККА?
Может у Вас есть такие данные, буду рад ознакомится.

В Антанте дураков не было с русскими воевать, они пришли грабить, а воевать должны туземцы с туземцами. Но все-равно, без потерь не обошлось:

Страна	Потери войск интервентов (число убитых)[10]
Великобритания	350
Франция	50
США	275
Япония	1500
Финляндия	50

↑ Source: The Correlates of War Project
А теперь потери России от интервентов: 
По мнению историка И. Ратьковского значителен был вклад интервентов в белый террор. Созданное в 1924 году «Общество содействия жертвам интервенции» собрало к 1 июля 1927 года свыше 1 млн 300 тысяч заявлений от советских граждан, зафиксировавших 111 тысяч 730 убийств и смертей, в том числе 71 тысяча 704 по сельскому и 40 тысяч 26 по городскому населению, ответственность по которым несли интервенты. Данные цифры включают как боевые, так и небоевые потери.^[67]. (из Википедии).

Цитата: Александр__1 от 09.02.2022 10:01:00Вот так ласково, чисто по женски названо путешествие Ленина по трупам  в светлое будущее самоопределившихся народов.
PS Кстати, верные ленинцы не успокаиваются и после развала СССР надеясь развалить и РФ, прокуратура уже указывала на добровольность изучения языков народов РФ и обязательность русского, но попытки навязать обязательность башкирского или татарского языков в ущерб русскому продолжаются. И чем же отличаются верные ленинцы в хохляндии навязывающие мову, от таких же в Башкирии и Татарстане?  Идея то одна самоопределение нации.

Вы как обычно, путает Божий дар с яичницей:
Национализм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности нации как высшей формы общественного единства
а
Право народов на самоопределение — один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования, свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять своё экономическое и культурное развитие^[1].
Этот принцип вместе с другими принципами провозглашен в Уставе ООН, ставящем целью «развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов». Эта же цель ставится в Уставе ООН в связи с развитием экономического и социального сотрудничества между государствами.
Так что, большевики к этому тезису поскольку-постольку эта политическая ниша тогда оставалась незанятой, плюс, конечно, ошибки, связанные с отсутствием опыта, ведь социализм стоили впервые в истории. А на Украине у нациков со свастикой обыкновенный нацизм.
Зато сейчас всё по-другому:
В татарстанском райцентре Актаныш на православной могиле муниципального кладбища был спилен крест. На обращение родственников в полицию местный участковый предложил перезахоронить умершего в другом месте: мол, здешний мулла не одобряет крестов на могилах.
 В Татарстане русским нет места. Даже на кладбище (tsargrad.tv)
И это не касаясь дагестанской вотчины - Москвы, где на нападение на мирную компанию дагов местного отморозка срок дают по полной.

Цитата: МОВ от 09.02.2022 10:27:59В Антанте дураков не было с русскими воевать, они пришли грабить, а воевать должны туземцы с туземцами. Но все-равно, без потерь не обошлось:

Как сказал 
Подданный британской короны, военный министр Уинстон Черчилль :
Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены, и большевики установят своё господство на всём протяжении необъятной Российской империи.

а так да, интервенты предпочитали выступать карателями, вешать, расстреливать, жечь в паровозных топках, создавая белым тыл, или организовывать террор, обучая их танкистов, поставляя оружие, и амуницию... 
И да, если вспомнить что в ВОВ Хатынь сожгли бандеровцы, а организовывали их фашисты, то чётко прослеживается преемственность методов от связки интервенты+белые до связки фашисты+бандеровцы&власовцы....

Цитата: МОВ от 09.02.2022 10:52:51Вы как обычно, путает Божий дар с яичницей:
Национализм — идеология и направление политики.....
Право народов на самоопределение — один из основных принципов международного права, означающий право каждого народа самостоятельно решать вопрос о форме своего государственного существования.....

Божий дар здесь ни каким боком, Ульянов говорил именно о праве наций, не народов, а наций, именно этим и был разорван народ империи на нации, на всякий случай цитату -

Цитата...Везде, где мы видим насильственные связи между нациями, мы, нисколько не проповедуя непременно отделения каждой нации, отстаиваем безусловно и решительно право каждой нации политически самоопределиться, т. е. отделиться..... 
ПСС том 25 К вопросу о национальной политике.

 Где тут про право народа? Каким боком здесь международное право?  Ну провозгласил Россию тюрьмой народов насильно удерживаемых и всё, вроде бы как и не было народа империи, делов то на пять минут, а каков результат.
Я же не зря задавал вопросы о том, куда самоопределять детей русского и немки, татарина и русской, казаха и алтайки, в какую нацию их записывать для самоопределения.  Смотрите границы РСФСР в 1922-м году при образовании СССР и в 1936-м году когда Сталин разделил один народ РСФСР на нации. СССР развалился именно по границам национальных образований и в каждой из отвалившихся республик народа то же не получилось, нации есть, а народа нет. Надеюсь примеров приводить не надо, сами знаете.
ИМХО, но если не ликвидировать у нас административное деление на национальные автономии, то мы можем снова оказаться у разбитого корыта, но осколки будут меньше. В той же Башкирии большинство русские, а татар и башкир примерно поровну, ну с какого бодуна эта территория башкирская? А если нации этой территории захотят самоопределится? Как завещал великий Ленин.

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 11:28:48Как сказал 
Подданный британской короны, военный министр Уинстон Черчилль :
Было бы ошибочно думать, что в течение всего этого года мы сражались на фронтах за дело враждебных большевикам русских. Напротив того, русские белогвардейцы сражались за наше дело. Эта истина станет неприятно чувствительной с того момента, как белые армии будут уничтожены, и большевики установят своё господство на всём протяжении необъятной Российской империи.

Эта истина станет ещё чувствительней в девяностые, когда большевики закончат начатое и разорвут империю на части, для этого не потребовалось посылать дивизии в Россию и нести даже такие мизерные потери, оказалось достаточно одного вагона с предателями под пломбами. Было бы ошибочно думать, что тактическое игры запада меняют стратегию, увы, цели у них всегда одни, исполнители разные. 
Один известный американец сформулировал позицию запада так -

Цитата...Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и таким образом пусть они убивают как можно больше.....

Поставьте вместо Германия  хоть белых, хоть красных, суть политики не меняется. Ленин и компания довольно вольготно себя чувствовали на западе, не смотря на то, что определяли себя врагами капитализма, в нужный момент их отправили в Россию. Удачный тактический ход, пусть в длинную, но сыграло.

Цитата: Александр__1 от 09.02.2022 10:01:00Вот так ласково, чисто по женски названо путешествие Ленина по трупам  в светлое будущее самоопределившихся народов.
PS Кстати, верные ленинцы не успокаиваются и после развала СССР надеясь развалить и РФ, прокуратура уже указывала на добровольность изучения языков народов РФ и обязательность русского, но попытки навязать обязательность башкирского или татарского языков в ущерб русскому продолжаются. И чем же отличаются верные ленинцы в хохляндии навязывающие мову, от таких же в Башкирии и Татарстане?  Идея то одна самоопределение нации.

Ленин спас Россию и русский народ от "пыли истории" и эпитета "бывший"...
Про языки коли вообще не в теме, и не понимаете о чем речь, лучше помолчать или тему изучить, а то лепите хрен знает что, а потом к нам московские прокурорские наезжают и говорят что мы зажимаем языки не только малых народов, но и титульных. 
Борцун блин

Цитата: Александр__1 от 09.02.2022 13:09:28Эта истина станет ещё чувствительней в девяностые, когда большевики закончат начатое и разорвут империю на части, для этого не потребовалось посылать дивизии в Россию и нести даже такие мизерные потери, оказалось достаточно одного вагона с предателями под пломбами. Было бы ошибочно думать, что тактическое игры запада

Можете уточнить какую именно "империю" вы имеете ввиду...?

Цитата: AndreyK-AV от 09.02.2022 14:42:38Ленин спас Россию и русский народ от "пыли истории" и эпитета "бывший"...

Ленин создал партию уставной задачей которой являлся вооружённый захват власти и уничтожение России. Партия создала структуры государственного управления основой которого являлось деление народа России  по национальному признаку. Всю историю существования СССР верхушка  партии укрепляла именно эту вертикаль власти, партийно-национальную, другой власти в государстве не было от слова совсем. Наполнение этой структуры власти нужными  людьми и запуск финальной части проекта по разделу совместно нажитого имущества всего лишь вопрос времени, годом позже, годом раньше, не суть.  Начиная со средины восьмидесятых мы наблюдали финальную часть проекта, когда Москва уже не могла ставить своих людей в вертикаль власти нац республик, (вспоминаем Назарбаева) этот печальный опыт показал остальным националистам что уже можно начинать делить.
Вот как то так, тезисно, кто то называет это внутрипартийной борьбой, но суть не в названии, суть в финале действа.

Цитата: Cutlass от 09.02.2022 19:03:27Можете уточнить какую именно "империю"вы имеете ввиду...?

На территории от батики до тихого уж сколько веков была одна империя, Российская. Это вроде в школе рассказывают? Или в кино сбегали на этих уроках?

Цитата: Александр__1 от 09.02.2022 20:18:01Ленин создал партию уставной задачей которой являлся вооружённый захват власти и уничтожение России.

Ленин создал партию освобождения трудового народа от гнёта эксплуататоров.
Ленин собрал распадающуюся на осколки Россию в единый Советский Союз.
Судят по делам, а дела именно таковы.
Ну а вы, нонешнии создатели партий,  продали Россию, сами же написали "грабить дали СССР", остались с мелочью но в "королях", а затем расслабились и получали удовольствие пока США вас имел, а всех возмущённых таким положением называли "красно коричневыми".
Ну а сейчас занимаетесь самооправданием, за то что сами позволили опустить ищите виноватых....

Цитата: Александр__1 от 09.02.2022 20:20:02На территории от батики до тихого уж сколько веков была одна империя, Российская. Это вроде в школе рассказывают? Или в кино сбегали на этих уроках?

То есть , если я вас правильно понял большевики получили по итогу Революции и Гражданской войны Российскую Империю в целости и сохранности, но  в результате различных пертурбаций к 91г её "ПРОЭТОВАЛИ" ....?
Позвольте ещё один уточняющий вопрос.
"Российская империя" о которой вы говорите  образца 1917г и образца 1924г. были территориально идентичны....?