Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,595,762 42,482
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  832

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
20 мар 2024 15:49:36
! .....
Дискуссия  57

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.

Фильтр
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +22.96
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,655
Читатели: 100
Цитата: rat1111 от 06.02.2023 22:23:54Ага.
А еще памятная немецкая медалька 1933 года была.
С одной стороны - свастика, с другой - звезда давида.
Впрочем, тамошние сионисты к нашим - отношение имели разве что с точки зрения земледелия.
Точно также, как и наши черносотенцы к их нацистам.
Кстати, по факту-то - главным и самым успешным черносотенцем товарищ Джугашвили оказался.Подмигивающий Израиль на землях Палестины создал, советских евреев массово туда отправил...
.
Упд. Но тут забавная секточка, кстати. Прям хмм... ))

Тута есть, а тем более -были "коренные евреи Палестины" - для того времени "Сабры", (но широко этот термин позже проявился)Россия -для русских,. ... но это совсем не "Местечковый сионизм"... Вот первые - Гитлера и надоумили и, главное, ТЕРМИН предложили -это от них подарок такой - "Национал - Социализм". А ваапче - "запустила" местечковый сионизм наша былая военная разведка. Генштаб, то есть. Ну -Джугашвили под ней ходил со времен Батума. На деньги РОПИТ, то есть тогда это папик барона Врангеля на сию операцию деньгу башлял....
Да, кстати - современная доктрина "Сами, только сами" -частично и оттуда корни идут. Короче -ловко сговорились на почве взаимного интереса... К взаимной выгоде.....
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.15 / 13
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +232.62
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,456
Читатели: 2

Бан в разделе до 26.05.2024 18:57
Цитата: Александр__1 от 05.02.2023 19:54:44Веселый С аудиторией я как раз не ошибся, все присутствующие марксисты ставят мне минусы, а минус большевика для меня как медаль, а от некоторых как орден.  Если марксисты мне ставят минусы, значит Россия движется в правильно направлении.

Будьте добры - когда вернетесь из бани, опишите, пожалуйста, что же это за направление?Обеспокоенный
Камо грядеши?
А то пока, кроме определения "правильное", никто ничего сказать не может.В очках

  • +0.23 / 10
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +232.62
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,456
Читатели: 2

Бан в разделе до 26.05.2024 18:57
Цитата: repetitor от 06.02.2023 13:59:45В противном случае, надо признавать, что падения дем. показателей сразу после революции доказывает, что социализм ущербен в сравнении с капитализмом

Шокированный Слов нет.
  • +0.26 / 10
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +404.90
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,086
Читатели: 75
Цитата: Киреев от 06.02.2023 23:23:35Как же коричневым и не "зиговать"? Они же ничего другого не умеют.

Тут есть очень стремный момент
НСДАП - переводится как национал-социалистическая рабочая партия
И флаг у них - был красный. Не коричневый
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.11 / 27
  • АУ
DSS
 
55 лет
Слушатель
Карма: +0.98
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 787
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 06.02.2023 21:08:42А можно подробности? 
Ну, кроме того, что и черносотенцы и немецкие нацисты были связаны с сионистами?

Про черносотенцев не скажу,  хотя подозреваю на что намекает товарищ. А вот главным судьёй член 1 правительства большевиков был, насколько помню.
Upd. Розенберга приплели,  надо же до чего додумались, да-с..
Отредактировано: DSS - 07 фев 2023 00:47:23
  • 0.00 / 6
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +232.62
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,456
Читатели: 2

Бан в разделе до 26.05.2024 18:57
Цитата: rat1111 от 07.02.2023 00:37:25Тут есть очень стремный момент
НСДАП - переводится как национал-социалистическая рабочая партия
И флаг у них - был красный. Не коричневый

Читаю, читаю вас... и становится как-то более понятной психология тех, кто придумывал концлагеря...))
  • +0.23 / 10
  • АУ
Терра
 
russia
Одинцово
Слушатель
Карма: +232.62
Регистрация: 09.05.2015
Сообщений: 3,456
Читатели: 2

Бан в разделе до 26.05.2024 18:57
Цитата: rat1111 от 07.02.2023 00:43:51"Слов", конечно, нет.
Хотя бы потому, что ОЭФ к "словам" не имеют отношения

Ваша неграмотность меня уже не шокирует))
.
Наверное, не очень понятно, почему "неграмотность"...
Есть такой типаж мышления... когда человек легко запоминает массу всяких деталей, фактов, утверждений и тп.
Но связывать их НЕ умеет.
Это как пчелка, что облетает массу цветов, но перерабатывать собранное в мед почему-то не способна.Незнающий
Если человек знает буквы, но не умеет связывать их в слова и предложения, то можно сказать, что он - неграмотен.
А если и пытается, то получается по принципу "легкость в мыслях необыкновенная"...)))
Отредактировано: Терра - 07 фев 2023 01:02:14
  • +0.23 / 8
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +404.90
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,086
Читатели: 75
Цитата: Терра от 07.02.2023 00:47:59и становится как-то более понятной психология тех, кто придумывал концлагеря...))

Вы про Эйхмана или Френкеля?
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.11 / 16
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: rat1111 от 06.02.2023 20:55:51Несомненно. 
Тульский Кремль, уникальнейшую в мировой истории крепость (она стояла в низине, а не на холме) от того, чтобы ее взорвали спасло только то, что там в своё время болотников засел.

Болотников к черносотенцам отношения не имел. А вот Розенберг и план "ост", который и является ярким подтверждением того, что к социализму Маркса, социалист Розенберг отношение имел очень и очень опосредованное, только заимствованием у Маркса слова в название партии (такое же как буржуазные партии 2 интернационала к Ленинскому), прямое.

ЦитатаВАРШАВА. Выходящая в Варшаве буржуазная газета „Момент" поместила статью своего спецкора в Берлине Островского о службе русских и  украинских белогвардейцев у Гитлера.

«Еще за полгода до прихода Гитлера к власти,—пишет корреспондент,—было известно, что группа русских белогвардейцев находится на платных должностях в Мюнхенском „коричневом доме*. Во главе этой группы находятся: Гуманский—бывший офицер врангелевской армии, человек с очень темным прошлым, который фигурировал на процессе фальшивомонетчиков по делу Мясоедова; Таборицкий—бывший офицер царской армия, один из убийц Набокова, который был застрелен в 1922 году в Берлинской филармоний; Тальберг—секретарь белогвардейской организации „Братство  русской правды" и белогвардейский   писатель  Коноплин».

Дальше корреспондент рассказывает, что в Берлине можно часто встретить русских белогвардейцев в  фашисткой  форме.
В читальне отделения берлинского полицей-президента на Александр  штрассе можно найти русокие монархические газеты, выходящие в Париже.
Кроме вышеупомянутых лиц, на службе у фашистов находятся профессор Рудкев, генерал Сахаров и полковник Бессолов, поддерживающие план Альфреда Розенберга об отторжении Украины от России и передаче ее Польше, а также походе на Москву.
Корреспондент указывает, что группа Руднева, Сахарова, Бессолова пользуется большим авторитетом среди фашистов.
На службе у фашистов находится небезызвестный горгуловец Яковлев редактор „Набата*. Интересно отметить, что Яковлев недавно получил от Геббельса большую субсидию для свой газеты.
Несмотря на то, что украинская эмиграция довольно немногочисленна, она также проявляет большую антисоветскую деятельность. Во главе этой организации находятся руководитель УВО (украинская военная организация), полковник Конвалец (который на днях ездил в Рим), гетман Украины" Павел Скоропадский. Эти люди непосредственного отношения к гитлеровцам не имеют. „Специалистом по украинскому вопросу» у гитлеровцев  является полковник Полтавец-0страница, который давно живет в Мюнхене и периодически доставляет внешнеполитическому отделу национал -социалистической партии доклад по украинскому вопросу."
....
«Специалист» по иностранным делам в фашистском правительстве Гитлера, оголтелый черносотенец  Розенберг, известный своими фантастическими  планами отторжения от Советского Союза Украины, находится в настоящее время в Англии. В беседе с представителями  печати Розенберг объясняет цель своего приезда в Англию необходимостью ознакомить правительственные круги и общественное мнение Англии  с существующей  в данное время в Германией  обстановкой и рассеять существующее в Англии якобы неправильные представления о внутренней  и внешней политике фашистского правительства.
Однако, уже одно, заявление Розенберга, что «Германия зажата между коммунистической Россией и враждебной Францией", посещение Розенбергом Детердинга, восстановление тесных связей с твердолобыми кругами Англии, мечтающими о  крестовом  походе против Страны Советов—все это вместе взятое указывает на действительную цель его поездки.
Ряд буржуазных газет в Англии и  Франции напоминает, что Розенберг занят русской проблемой,  мечтает о европейском крестовом походе против СССР. Орган партии  французских «социалистов» «Потоллюр», тесно связанный с французским руководящими кругами, хорошо осведомленный в том, что Детердинг направляет Гитлера в антисоветский крестовый поход для того, чтобы уничтожать или захватить в свои руки  советскую нефть, по поведу поездки Розенберга в Лондон задает лицемерный вопрос:
«Странная поездка Розенберга в Лондон, не подготовляет ли помощник          Гитлера—Детердинг—крупную авантюру против СССР?»  Как бы ответом на этот вопрос является сообщение из Лондона о «том, что Детердинг в ближайшем будущем собирается приехать в Германию для свидания с Гитлером."

газета "Тагильский рабочий" 21 апреля 1933 года


Улыбающийся

Но вы и дальше будете пытаться приравнять  СССР Сталина- Ленина, к гитлеровской германии. У вас это уже в крови?


ЦитатаВообще тема всестороннего, и в первую очередь - идейного - воздействия на германских национал-социалистов русских белоэмигрантов является чрезвычайно интересной, хотя и мало изученной. Не случайно один из наиболее известных историков национал-социализма - Конрад Гейден (Хайден) -, описывая появление в колыбели гитлеровского движения Мюнхене будущего «главного партийного идеолога НСДАП» - русского белоэмигранта-черносотенца (о чем известно далеко не всем) Альфреда Розенберга -, подчеркивал:

       «Было бы преувеличением сказать, что национал-социалистическая внешняя политика есть фактически политика царской России. Но она действительно имеет свои истоки в царской России в мире черной сотни и истинно-русских людей. Эти круги вынуждены (после Октябрьской революции) покинуть родную почву, они становятся людьми, лишенными отечества, и невольными кочевниками; так заносят они свои идеи, свои мечтания и cвою ненависть в Среднюю и Западную Европу. Мрачный и кровавый российский антисемитизм пропитывает более мирный германский антисемитизм. Мережковский проповедует отвращение к большевистскому антихристу, в Германии начинают усердно читать протоколы Сионских мудрецов /10/. Для белогвардейских эмигрантов в борьбе с большевиками старый русский антисемитизм является естественным оружием. Теперь этот антисемитизм превращается в носителя внешнеполитических идей германского национал-социализма».

/10/ См. об этом подробнее в: Корнев Н. «От Носке до Гитлера. Советская литература, М., 1934, с. 291, 339 и след.). В 1936 г. Н. Корнев переиздал свою книгу в расширенном варианте под названием «Третья империя в лицах.





ЦитатаВ 1937 году книга была запрещена. Книга человека, явно непосредственно работавшего в 30-х гг. в Германии и Франции (в каталогах библиотек находятся еще три более поздние его книги: одна по Третьему Рейху, одна по политическому обзору Франции и книга, посвященная 60-летию со дня рождения наркома М. Литвинова). Последняя его книга была опубликована в 1937 г., из работ А. Блюма известно, что она была изъята за антифашистскую направленность. Скорее всего данная книга имела схожую судьбу. Сам Корнев исчез…Первая книга после прихода к власти Гитлера, описывающая (тогда еще достаточно лояльно) биографии и черты лиц, способствующих воцарению в Германии национал-социалистов.




ЦитатаНебольшой "политический рабочий кружок" Дрекслера превратился в партию Гитлера не потому, что великими откровениями оказались идеи Альфреда Розенберга об исторической внешнеполитической миссии Германии, которую этот бывший и настоящий русский черносотенец просто поставил в своем миросозерцании на место уничтоженной Октябрьской революцией царской России, и не потому, что диплом-инженер Готтфрид Федер открыл, что мир зиждется на "процентном рабстве". Массовое движение национал-социалистов стало для германской буржуазии орудием борьбы с революционным движением и прикрытием или оправданием установления фашистской диктатуры, средневековые формы которой чудовищно вырисовываются на фоне буржуазной культуры XX века. Переворот 30 января 1933 г. произошел отнюдь не силой идей Розенберга и Федера и отнюдь не вследствие каких-либо особенных, лишь в представлении его апологетов из лагеря фашиствующих интеллигентов существующих мистических талантов "вождя" Адольфа Гитлера, а лишь потому, что германская буржуазия сумела в свою пользу, в пользу установления фашистской диктатуры использовать страдания германских народных масс, возникшие вследствие беспримерного поражения Германии в империалистической войне, вследствие Версаля и его репарационных последствий, всей своей тяжестью бивших по широким народным массам.
....
Кроме того, спец при Гитлере по "русским делам" Альфред Розенберг объяснил ему, что все евреи — большевики и все большевики — евреи, из какого гениального утверждения и родилась гитлеровская внешнеполитическая концепция, списанная в конечном итоге у русских белогвардейцев.
....

От Носке до Гитлера




Цитатав основе проекта, который поддержали молодые радикальные националисты лежало государство вождистское, корпоративное (с фашистским принципом представительной власти), с диктатурой одной расово правильной идеологии и ограничениями в правах наций нетитульных. Да, если относиться к идее самостоятельного государства относиться как к фетишу – «любое, лишь бы национальное» - то, до поры до времени, на это можно смотреть спустя сквозь пальцы.

Подмигивающий
Отредактировано: alexandivanov - 07 фев 2023 06:08:05
  • +0.22 / 10
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: Терра от 07.02.2023 00:31:03Шокированный Слов нет.

Зато какие претензии и самомнение!  Грустный

ЦитатаТоварищ намекает что историю России он знает в рамках школьного курса советской восьмилетки

Смеющийся
Отредактировано: alexandivanov - 07 фев 2023 05:47:16
  • +0.22 / 10
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: AndreyK-AV от 07.02.2023 05:58:36Маскируетесь, мимикрия ?!
Ох как вас упоминание Розенберга прошибло то....


Цитатавсе евреи — большевики и все большевики — евреи, из какого гениального утверждения и родилась гитлеровская внешнеполитическая концепция, списанная в конечном итоге у русских белогвардейцев.

Гениального не в кавычках. Улыбающийся Может по этому понимают так, как понимают. Незнающий


Цитата"Эта человеческая культура, — утверждает далее Гитлер, демонстрируя представителям монополистического капитала, что надо говорить массам, — создалась потому, что белая раса была олицетворением принципа господства авторитета. Но белая раса, — докладывает далее Адольф Гитлер господам промышленникам, — может только тогда сохранить свое господствующее положение, пока сохраняется различие жизненных уровней в мире. Если дать так наз. рынкам сбыта Тот же жизненный уровень, который имеет Европа, то логическим следствием этого будет невозможность сохранения экономического и политического превосходства белой расы. Против такой установки теперь восстало миросозерцание, которое успело уже завоевать целое государство, и это миросозерцание угрожает развалом всему нашему миру. Большевизм, если мы не станем на его пути, так же переделает весь мир, как некогда христианство. Шансом большевизма является тот факт, что бедствие действительно очень велико. Это бедствие побуждает нас вводить режим экономии во всех областях. Самым естественным видом бережливости в народном хозяйстве является экономия рабочей силы. Промышленность должна все больше осуществлять рационализацию, т. е. увеличивать свою продуктивность при все меньшем количестве рабочей силы. Если же эти освобождающиеся рабочие силы нельзя применять в новых областях промышленности, то это обозначает, что у нас понемногу образуются три счетчика накопления свободной рабочей силы. Первый счетчик — сельско-хозяйственный. Здесь раньше освобождали рабочие руки для ремесел, а затем для промышленности (второй и третий счетчик). В наше же время все эти счетчики бросают людскую рабочую силу в один общий счетчик безработицы. Неправильно выражение "безработные", — делает сенсационное открытие Гитлер. — Вернее было бы говорить: не имеющие права на существование, лишние люди.



ЦитатаСионизм и нацизм — два лица одного социализма
Для начала — не надо считать шуткой юмора мои слова о том, что сионизм и нацизм — близнецы-братья. Это не шутка, не проявление извращенного юмора. Все версии социализма в конечном счете одинаковы. Все они не довольны реальностью, все они хотят построить нечто особенное и волшебное.
....
Творения бородатого немецко-еврейского сатаниста Карла Маркса обожествлялись и российскими коммунистами, и левыми сионистами, и национальными социалистами Германии. Все три группы творцов великих дел обожествляли науку, теорию Дарвина, идеи переустройства этого несовершенного мира. Все три щеголяли с красной тряпкой на палке, только у одних на красной тряпке красовались звезды с пятью лучами, у других — с шестью, а у третьих — свастика.
.....
тут

"Сатанизм" Маркса, в его рассмотрении капитала и капитализма, в том, что "лишних" людей у него,  в отличии от капитализма, не было? Разве он не отличается от трудов многих западно-европейских "социалистов", подразумевающих и всегда пытающихся обосновать необходимость кризисов, безработицы, войн. Безальтенативность, в жизни, приоритета инстинктов над разумом. Думающий



Цитата"Неправильно было бы, однако, из такой нашей установки делать вывод, что мы, национал-социалисты, против буржуазии. Наоборот, если бы нас не было, не было бы давно в Германии буржуазии. Вопрос — быть или не быть большевизму, был бы давно разрешен. Но если на веки веков пытаются законсервировать понятия "пролетариат" и "буржуазия", то этим хотят законсервировать и германское бессилие, т. е. начало нашего конца, или же этим хотят обеспечить победу большевизма. Если вы не хотите отказаться от этих двух понятий, то вы отказываетесь от надежд на возрождение германской нации. Мне иногда говорят: с германскими бедствиями и вам не справиться. Что это обозначает, если это правда? Это обозначало бы, что мы идем навстречу ужаснейшим временам. Мне иногда говорят: вы только барабанщик национальной Германии. А если даже я только барабанщик этой национальной Германии? Ведь куда большим национальным делом является бить в барабан, будить в народе веру в его национальные силы, чем помогать ему транжирить остатки этих сил. Не отнимайте у людей надежды на лучшее будущее. Ведь гарнизон осажденной крепости борется только до тех пор, пока он надеется, что ему придет откуда-нибудь подмога. Не забывайте, с каким ожесточением и с каким упорством мы вели 1 50 лет религиозные войны. Ведь люди покидали родные клочки земли, люди жертвовали своим последним достоянием только во имя идеи, во имя убеждения. Поймите, как велика сила идеи, сила идеала. Только тогда вы поймете, что в наших рядах имеются сотни тысяч молодых людей, готовых пожертвовать своей жизнью. Я великолепно знаю, что когда национал-социалисты идут по улицам, когда звучит их марш, когда начинается шум драки и скандала, бюргер задергивает на всех окнах занавески и говорит: "Опять они тревожат мой сон и покой. Зачем эти "наци" бегают ночью по улицам и провоцируют?" Если бы мы все так думали, то буржуа сегодня не могли бы ходить по улицам. Ибо их не было бы. Если бы вся Германия жертвовала собой во имя национального идеала так, как жертвуют собой, национал-социалисты, то тогда наше положение в мире было бы иное. Ведь наше жалкое положение в мире получается только от недооценки наших собственных сил. Мы должны получить расширение наших границ для развития наших жизненных сил или же мы должны сконцентрировать все наши силы внутри страны и защищать наш внутренний рынок от вторжения иностранцев. Никто не может отрицать нашего прилежания. Силы нашего народа налицо. Надо создать только политические предпосылки, ибо без них все прилежание и все лишения будут совершенно напрасны. Порабощенная нация не может использовать для себя продуктов своей бережливости и своих лишений, ибо они непременно падут жертвой необходимости платить контрибуционную дань. Поэтому я в отличие от многих других вижу средство к национальному возрождению нашей страны не в осуществлении причины заданий нашей внешней политики, а лишь в восстановлении здорового национально-мыслящего и способного бороться народного организма. Для того, чтобы осуществить это задание, я основал 13 лет тому назад национал-социалистическое движение". Стенографическая запись гитлеровского доклада кончается пометкой: "бурные, долго не смолкающие аплодисменты".

Концовка доклада: "бурные, долго не смолкающие аплодисменты" должна убедить рядовых сторонников Гитлера, что капитаны промышленности, что властелины мира сего так же захвачены идеями Гитлера, так же подчиняются руководству его гения, как они, сирые и несчастные мира сего.
///
Центр тяжести выступления Адольфа Гитлера в Дюссельдорфе лежал в его утверждении, что надо же чем-нибудь снова подтвердить права частной собственности на существование и надо чем-нибудь заменить изголодавшимся и истосковавшимся в бедствиях жестокого экономического кризиса массам материалистическое миросозерцание, учение о том, что освобождение рабочего класса может быть делом только самого рабочего класса, во-первых, и что улучшение положения каждого трудящегося в отдельности может быть только результатом всеобщего повышения жизненного уровня трудящихся, во-вторых. Тиссен, Кардорф и им подобные слушатели Гитлера, вероятно, действительно остались очень довольны, когда он им своей дюссельдорфской речью продемонстрировал, что национал-социализм вульгарно подменивает коммунистическое, революционное миросозерцание убеждением каждого мелкого буржуа, каждого деклассированного или не дошедшего еще до классового самосознания рабочего, что улучшение его положения никак не может последовать в результате освобождения всех трудящихся от капиталистического гнета (что капитализм трудящихся угнетает, это Адольф Гитлер допускает только вне Дюссельдорфского клуба промышленников, в Дюссельдорфском же клубе он этого, между прочим, ска-зать не посмел, и его "знаменитые" слова: "и вы, промышленники, также повинны в бедствиях Германии" оказались радикально вытравленными из "стенограммы"). Учение Адольфа Гитлера великолепно соответствует нетерпению мелкого буржуа и классово несознательного трудящегося, который считает, что, мол, очень уж долго ждать, пока всем станет лучше жить, пока рабочий класс опрокинет царство капитала и установит диктатуру пролетариата. Учение фашистского "вождя", кроме того, великолепно соответствует типичному мелкобуржуазному нежеланию бороться не только за себя, но и за других. Мелкий буржуа, крестьянин-кулак, не дошедшие до классового самосознания выходцы из низов ценят свое собственное благополучие только, если оно поднимается не вместе с общим жизненным уровнем, является исключением, а не правилом.

 СССР, при Сталине, это вынужденная борьба с такими "социалистами",  перевирающими социализм, как первую стадию коммунизма Маркса и Ленина?
Отредактировано: alexandivanov - 07 фев 2023 07:55:38
  • +0.26 / 10
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: АнтонЛ от 06.02.2023 08:07:55СКР падает до демографического перехода середины 60-х и затем как привязанный более 20 лет в районе 2 +/-0,1 - при среднем значении 2,0005
Да это не расширенное воспроизводство, но на грани, и не естественная убыль - как сейчас, когда мы при среднем СКР = 1,528 имеем минус 1 млн.


ЦитатаДо 1990-х гг. было лишь два длительных периода абсолютного сокращения численности россиян, и оба они связаны с периодами войн. Так, за годы Первой мировой и Гражданской войн (1914-1923 гг.) население страны сократилось более чем на 20 млн чел.3 За период Великой Отечественной войны численность населения СССР сократилась еще почти на 25 млн (в 1941 г. она составляла 195,392 млн чел., а в 1946 г. — 170,548 млн)4. В
постсоветской же России население уменьшается в условиях в общем-то мирного времени. Наибольшую тревогу вызывает то, что депопуляция происходит нарастающими темпами: если за первый 10-летний период (1991-2001 гг.) население России сократилось на 3 млн чел., то за последующий 5-летний период (2002-2007 гг.) — тоже на 3 млн.
////
Заслуживает внимания тот факт, что в самые последние годы существования СССР («горбачевский период» 1985-1991 гг.) максимальное увеличение численности населения пришлось на начальный период 1985-1989 гг. (в среднем ежегодный прирост населения составлял — 1128,5 тыс. чел.), а в поздний период 1989-1991 гг. увеличение было минимальным (в среднем ежегодный прирост составлял 571,5 тыс.).
......
тут


Возможно, если касаться демографии, то  лучше было бы, не "имперскость" рассматривать, а причины, по которым в начальный период правления горбачева наблюдался прирост и увеличение численности населения?

Формирование интенсивного типа расширенного воспроизводства в условиях развитого социализма и его особенности в сельском хозяйстве
1984


ЦитатаИтак, к концу 80-х годов, как и записано  в решениях ХХУ1 съезда КПСС, завершится перевод экономики страны на интенсивный путь развития. При этом будут решены сложные социально-экономические проблемы. Однако их решение не будет означать, что уже сформируется интенсивный тип расширенного воспроизводства. Для этого потребуется решить ряд дополнительных социально-экономических задач:
- почти полностью вытеснить ручной труд во всех отраслях материального производства и сократить его в значительной степени в непроизводственной сфере;
- перейти окончательно на фондосберегающую форму расширенного воспроизводства и безотходных технологий;
- решить жилищную проблему, достигнуть полного удовлетворения потребностей трудящихся на основе рациональных норм потребления промышленных и продовольственных товаров.


Рациональные нормы? Улыбающийся Раннего Горбачева и капиталиста Ельцина, на поверку, оказались разными?

Островитянов К.В. Шепилов Д.Т. Леонтьев Л.А. Лаптев И.Д. Кузьминов И.И. Гатовский Л.М.
Политическая экономия. Учебник
1954
Государственное издательство политической литературы. Москва. 1954


ЦитатаСущность социалистического воспроизводства.
......
При социализме полностью потерял свою силу капиталистический закон народонаселения, в силу которого параллельно с ростом общественного богатства всё большая часть рабочего населения оказывается избыточной, выталкивается из производства, пополняя армию безработных. Социалистический строй обеспечивает полную занятость всего трудоспособного населения. Поэтому при социализме нет и не может быть перенаселения. Постоянный и быстрый рост населения, высокий уровень материального благосостояния народа, низкая заболеваемость и смертность населения при полном и рациональном использовании его трудоспособной части – в этом состоит суть социалистического закона народонаселения.
....


Рациональное использование населения, его труда и рациональные нормы потребления, для населения, разное? Фондосберегающие воспроизводство и рациональное использование населения  - близки по смыслу? Может рациональное использование населения ближе к населениесберегающему воспроизводству? Непонимающий


ЦитатаВажнейшей пропорцией социалистического воспроизводства является правильное соотношение между I и II подразделениями общественного производства. При этом определяющую роль во всём хозяйстве играет I подразделение, производящее средства производства. Непрерывный подъём народного хозяйства возможен лишь при условии более быстрого роста производства средств производства. Без преимущественного роста производства средств производства вообще невозможно осуществить расширенное воспроизводство.
«Чтобы расширять производство («накоплять» в категорическом значении термина), необходимо произвести сначала средства производства, а для этого нужно, следовательно, расширение того отдела общественной продукции, который изготовляет средства производства»[2]. Преимущественный рост производства средств производства по сравнению с производством предметов потребления при расширенном воспроизводстве Ленин называл экономическим законом.
Преимущественный рост производства средств производства (прежде всего орудий труда) является необходимым условием широкого внедрения новейшей техники во все отрасли социалистического производства и систематического повышения производительности труда. Так, повышение удельного веса машиностроения и производства электроэнергии позволяет осуществлять комплексную механизацию и электрификацию всех отраслей народного хозяйства, создать материально–производственную базу коммунизма.
Преимущественный рост производства средств производства означает более быстрое развитие промышленности по сравнению с сельским хозяйством. При социализме устанавливаются такие пропорции между промышленностью и сельским хозяйством, которые обеспечивают неуклонный рост не только промышленного, но и сельскохозяйственного производства.
Таким образом, для расширенного социалистического воспроизводства, сопровождающегося быстрым прогрессом техники, характерен такой подъём производства, при котором рост отраслей, производящих средства производства (I подразделение), идёт быстрее роста отраслей, производящих предметы потребления (II подразделение). Вместе с тем в социалистическом обществе происходит постоянное абсолютное возрастание производства предметов потребления, что находит своё выражение в неуклонном увеличении продукции сельского хозяйства, пищевой и лёгкой промышленности, в расширении жилищного строительства в городах и сёлах, в развёртывании советской торговли.




ЦитатаЭто не означает, однако, что в ходе расширенного социалистического воспроизводства не могут возникать те или другие нарушения отдельных пропорций в народном хозяйстве, как, например, просчёты в планировании вследствие недостаточного учёта требований закона планомерного развития народного хозяйства или стихийные бедствия вроде засухи, отрицательно влияющие на производство. Для предупреждения и ликвидации возникающих вследствие этого отдельных диспропорций в народном хозяйстве социалистическое государство создаёт необходимые резервы.
Сложившееся в предшествующий период развития советской экономики отставание сельского хозяйства, в особенности зернового хозяйства, животноводства, производства овощей и картофеля, а также лёгкой и пищевой промышленности преодолевается социалистическим государством в плановом порядке путём ускоренного развития этих отраслей народного хозяйства.
Отредактировано: alexandivanov - 07 фев 2023 12:25:46
  • +0.25 / 10
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: Киреев от 07.02.2023 13:15:05Вы же попытались в постсоветский период - количество погибших, умерших и нерожденных в результате прихода после 1991 года "счастливого капиталистического будущего" за мАлым не сравнялось с количеством погибших в Великой Отечественной войне, да и то, не факт.


ЦитатаЕще один немаловажный вопрос. Какое количество бывших советских граждан после окончания Великой Отечественной Войны предпочло не возвращаться в СССР? По советским архивным данным, численность «второй эмиграции» составляла 620 тыс. человек. 170 000 - немцев, бессарабцев и буковинцев, 150 000 — украинцев, 109 000 — латышей, 230 000 — эстонцев и литовцев и только 32 000 русских[11]. Сегодня эта оценка представляется явно заниженой. По современным данным, эмиграция из СССР составила 1,3 млн. человек. Что дает нам разницу почти в 700 тыс., ранее относившуюся к безвозвратным потерям населения[12].
....
В 1939 году население СССР заметно увеличилось после вхождения в состав страны новых областей (Западные Украина и Белоруссия, Прибалтика, Буковина и Бессарабия), население которых составляло от 20[1] до 22,5[2] млн. человек. Общая численность населения СССР, по справке ЦСУ на 1 января 1941 года, определялась в 198 588 тыс. человек (в том числе РСФСР — 111 745 тыс. чел.) По современным оценкам оно все же было меньше, и на 1 июня 41 года составляло 196,7 млн. человек.

Численность населения некоторых стран на 1938–40 гг.

СССР — 170,6 (196,7) млн. человек;
Германия — 77,4 млн. человек;
Франция — 40,1 млн. человек;
Великобритания — 51,1 млн. человек;
Италия — 42,4 млн. человек;
Финляндия — 3,8 млн. человек;
США — 132,1 млн. человек;
Япония — 71,9 млн. человек.

К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.

Не принимали желающих удрать из крававага  СССР, после всех Сталинских - большевистских "злодеяний", в то время,  русских. Вот всех пожалста, а русских ни ни. Буржуинские евреи не давали вырваться из "коммунистического ада". Веселый Аж 32000 человек  предпочло не возвращаться. Да и то, возможно, смотреть надо, кто там советский, а кто, уголовные грехи, за собой знал.

Итак, а давайте суммируем:
ЦитатаПослевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.
Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]
Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]
Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20 млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]
Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов
(А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]
Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]
Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]
Б. Соколов: потери Красной Армии — 26 млн. человек[20]
М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 - 25,8 млн. человек.


Грустный




ЦитатаМолодой Советской России сперва повезло: первая волна «испанки» ее не тронула.
Но в конце лета 1918 г. эпидемический грипп пришел из Галиции на Украину. Только в одном Киеве было зафиксировано 700 тысяч заболевших. Затем эпидемия через Орловскую и Воронежскую губернии стала распространяться на восток, в Поволжье, и на северо-запад – к обеим столицам.
Врач В. Глинчиков, в то время работавший в Петропавловской больнице Петрограда, писал, что в первые дни эпидемии из доставленных к ним 149 заболевших «испанкой» погибли 119 человек. В целом по городу смертность от осложнений при гриппе достигала 54%. Абсолютным рекордсменом по общему числу больных и в пропорции на душу населения стала Владимирская губерния, где зимой 1918-1919 года было зарегистрировано почти 90 тысяч больных. В пятерку лидеров входили также Вятская, Смоленская, Тамбовская и Орловская губернии.
За время эпидемии в России было зарегистрировано свыше 2,5 миллиона случаев заболевания «испанкой».
В 1918 году в стране неожиданно одновременно начались эпидемии чумы и холеры.
Кроме того, в 1918-1922 гг. в России лютует и несколько эпидемий невиданных форм тифа. В эти годы только заболеваний сыпным тифом было зарегистрировано свыше 7,5 млн. случаев. Умерло от него, вероятно, более 700 тыс. чел. Но учесть всех заболевших было невозможно.
1919. «В связи с чрезвычайным переполнением московских тюрем и тюремных больниц сыпной тиф принял там эпидемический характер». Анатолий Мариенгоф. Мой век.
  Положение было катастрофическим. Ленин, выступая на съезде Советов, прямо заявил: "или социализм победит вшей, или вши победят социализм".
Современник писал: «Целые вагоны вымирают от тифа. Врача ни одного. Медикаментов никаких. Целые семьи в бреду. Вдоль дороги трупы. У станций штабеля трупов».



ЦитатаВ 1973-1979 гг. в Институте истории СССР под руководством автора этих строк (Полякова) была разработана и осуществлена методика использования (с применением ЭВМ) данных переписи 1926 г. для установления численности населения страны в предшествующие годы. Эта перепись с небывалой до этого в России точностью и научностью зафиксировала состав населения страны. Материалы переписи 1926 г. были изданы широко и полно - в 56 томах. Суть методики в общей форме такова: на основе данных переписи 1926 г., прежде всего исходя из возрастной структуры населения, восстанавливается динамический ряд численности народонаселения страны за 1917-1926 гг. При этом в память ЭВМ записываются и учитываются содержащиеся в других источниках и в литературе данные о естественном и механическом движении населения за указанные годы. Поэтому эта методика может быть названа методикой ретроспективного использования материалов переписей населения с учетом комплекса дополнительных данных, находящихся в распоряжении историка.
В итоге проведенных расчетов получены многие сотни таблиц, характеризующих движение населения в 1917-1926 гг. по разным регионам и стране в целом, определяющих численность и удельный вес народов страны. Определены, в частности, численность и национальный состав населения России осенью 1917 г. на территории в границах 1926 г. (147 644,3 тыс.). Нам представлялось крайне важным осуществить исчисление по фактической территории России осени 1917 г. (т. е. без районов, оккупированных австро-германскими войсками), ибо население, находившееся за линией фронта, было выключено тогда из хозяйственной и политической жизни России. Определение фактической территории проводилось нами на основе военных карт, фиксирующих линию фронта на осень 1917 г.
Численность населения по фактической территории России осенью 1917 г. без Финляндии, Бухарского эмирата и Хивинского ханства определена в 153 617 тыс. человек; без Финляндии, включая Хиву и Бухару, - в 156 617 тыс. человек; с Финляндией (вместе с Печенгской волостью), Хивой и Бухарой - в 159 965 тыс. человек». Поляков Ю.А. Население советской России в 1917-1920 гг. (Историография и источники). - В сб. Проблемы русского общественного движения и исторической науки. М., Наука, 1981. с.170-176.

Если вспомнить цифру в 180, 6 млн. человек, названную в Большой Советской энциклопедии, то какую из упоминаемых Ю.А. Поляковым цифр ни взять, то на осень 1917 года дефицит населения России составит не 12 миллионов, а будет колебаться между 27 и 37,5 миллионами человек.

А если брать Февральскую революцию и Гражданскую как результат первой мировой? Да прибавить косвенные потери потери нерожденных и эмиграцию "патриотов"?


ЦитатаПо данным И. Трифонова, численность репатриированных за 1921-1931 гг. превысила 180 тыс. Трифонов И.Я. Ликвидация эксплуататорских классов в СССР. М., 1975, с.178. Причем автор, приводя ленинские данные о 1,5-2 млн. эмигрантов, применительно к 20-30 м годам называет цифру 860 тыс. Там же, с.168-169.
....
Писатель В.В. Костиков называет цифру в 10 млн. человек. Правда, он включает в них и коренное русское население территорий, после гражданской войны оказавшихся за пределами России (в первую очередь - районы Финляндии, Эстонии, Латвии и Китая), и оставшихся за границей солдат русского экспедиционного корпуса 1-й мировой войны, и т.п. Костиков Вячеслав. Не будем проклинать изгнанье (Пути и судьбы русской эмиграции). М., 1990, с.37.
Вероятно, всего покинуло страну около 2,5% населения, то есть около 3,5 млн. человек.
....
  • +0.24 / 9
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +34.15
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,177
Читатели: 7
Было бы интересно
Дискуссия   120 5
… посчитать в буквах, кого пробило после упоминания Розенберга ))
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.03 / 3
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: Киреев от 07.02.2023 19:13:41Попробуйте переключиться со своего потустороннего мира на повседневную реальность - если не получается, то это уже точно не ко мне: я готов полемизировать на основе исторических фактов и своего личного опыта, но никак не с примитивными наездами из серии "не знаю как, но не так" (с).


ЦитатаТолько у нас, когда на вопрос "есть сигарета?" человек отвечает "я не курю", его бьют, а не хвалят.


Улыбающийся


О сигаретных стрелках


ЦитатаЯ никогда не жидился, иногда даж вторую давал, сам.
Не вижу проблемы. Сегоднч стрельнули у тебя, завтра стрельнешь ты. Добрее быть надо.



ЦитатаВедь мы же не просим прохожих угостить конфеткой. А почему просят именно сигареты, и в этом случае редко кто отказывает? Откуда это пошло?
////
Причина кроется в том, что сигаретный никотин - все-таки наркотик. Поэтому когда человек просит закурить, значит ему уже нет сил терпеть и он идет на унижение, лишь бы удовлетворить потребность. Любовь к конфетам для кого-то тоже зависимость, но увидев другого человека с конфетой зависимый человек просто подумает:"И я хочу, нужно будет купить."
тут



Cуществует устойчивый миф, будто И.В. Сталин папиросы «Герцеговина Флор» не курил.

ЦитатаКурить, безусловно, вредно. Эта дурная привычка мешает и самому ее приверженцу, и окружающим его людям. Тем не менее, многие люди страдают неудержимой тягой к поглощению табачного дыма, избавиться от которой довольно трудно. Некоторые предпринимают попытки бросить курить, а в дальнейшем на основе полученного опыта утверждают, подобно Марку Твену, что это совсем несложно, и сами они проделывали это многократно.



Когда курил товарищ Сталин, Минздрав молчал
Улыбающийся

Высоцкий - рассказ о песне ''Тот, который не стрелял''




Грустный
Отредактировано: alexandivanov - 07 фев 2023 20:17:15
  • +0.17 / 6
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: Киреев от 07.02.2023 20:12:43Отчего-то сразу вспомнилось:
"Делать нечего - портвейн он отспорил,
Чуду-юду уложил и убег...
Вот так принцессу с королем опозорил
Бывший лучший, но опальный стрелок." (В. Высоцкий) 
Ясно, что к нашему "стрелку" это не имеет никакого отношения, но, тем не менее..

Стоит он нашего замусоривания ветки, которая о другом? Грустный
Отредактировано: alexandivanov - 07 фев 2023 20:40:10
  • +0.15 / 5
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +505.17
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,656
Читатели: 2
Цитата: slavae от 07.02.2023 19:52:40… посчитать в буквах, кого пробило после упоминания Розенберга ))

Посчитайте, раз уж минусуете.

ЦитатаКроме вышеупомянутых лиц, на службе у фашистов находятся профессор Рудкев, генерал Сахаров и полковник Бессолов, поддерживающие план Альфреда Розенберга об отторжении Украины от России и передаче ее Польше

Ещё кого добавите?
  • +0.21 / 8
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +932.38
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,086
Читатели: 13
Цитата: alexandivanov от 07.02.2023 06:12:50
 СССР, при Сталине, это вынужденная борьба с такими "социалистами",  перевирающими социализм, как первую стадию коммунизма Маркса и Ленина?

Наши неолибералы и неоконы любят вспоминать про обращение Сталина к народу "Братья и сестры", как призыв к объединению всего народа перед лицом смертельной опасности,
но упорно не видят что в своей речи 6 ноября 1941 Сталин предельно конкретизировал против чего воюем, против чего объединяемся
ЦитатаПартия гитлеровцев есть партия империалистов, притом наиболее хищнических и разбойничьих империалистов среди всех империалистов мира. Можно ли считать гитлеровцев социалистами? Нет, нельзя. На самом деле гитлеровцы являются заклятыми врагами социализма, злейшими реакционерами и черносотенцами, лишившими рабочий класс и народы Европы элементарных демократических свобод. Чтобы прикрыть свою реакционно-черносотенную сущность, гитлеровцы ругают англо-американский внутренний режим плутократическим режимом. Но в Англии и США имеются элементарные демократические свободы, существуют профсоюзы рабочих и служащих, существуют рабочие партии, существует парламент, а в Германии при гитлеровском режиме уничтожены все эти институты.

Стоит только сопоставить эти два ряда фактов, чтобы понять реакционную сущность гитлеровского режима и всю фальшь болтовни немецких фашистов об англо-американском плутократическом режиме. По сути дела гитлеровский режим является копией того реакционного режима, который существовал в России при царизме. Известно, что гитлеровцы так же охотно попирают права рабочих, права интеллигенции и права народов, как попирал их царский режим, что они так же охотно устраивают средневековые еврейские погромы, как устраивал их царский режим. Гитлеровская партия есть партия врагов демократических свобод, партия средневековой реакции и черносотенных погромов.

и всё это сработало, враг был отброшен от Москвы, а на фронт пошли первые эшелоны с продукцией созданной на эвакуированных предприятиях...
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.22 / 10
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +932.38
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,086
Читатели: 13
Цитата: slavae от 07.02.2023 19:52:40… посчитать в буквах, кого пробило после упоминания Розенберга ))

конспирологов.
Им это аж серпом по яйцам, 
вон даже Пугачева с Разиным к европейцам пристегнули, 
лишь бы от Розенберга уйти.
Отредактировано: AndreyK-AV - 07 фев 2023 21:16:57
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 9
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +404.90
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 42,086
Читатели: 75
Цитата: Киреев от 07.02.2023 21:16:26Какие они "наши"

Конечно, не "ваши".
Вы то свою страну умудрились бездарно просрать. 
А я свою - просирать не хочу. И не буду.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.06 / 19
  • АУ
Сейчас на ветке: 11, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 2, Ботов: 7
 
physchem , Рина