Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 09:20:15Часть поражений 1941 года лежит впрямую на Высшем политическом руководстве.
Послушай Сталин Жукова и отведи войска Юго западного фронта за Днепр, усилив группировку войск на северном фланге.
Удалось бы избежать прорыва Брянского фронта.

Это тот пример когда решение принятое ради политической целесообразности привело к военной катастрофе и резко осложнило ведение войны.
ЕМНИП по советской историкографии, Сталин был против отхода за Днепр и сдачи Киева, ради налаживания отношений с союзниками и будущего первого совещания стран антигитлеровской коалиции. Т.е. он считал что сдача Киева, может сильно напрячь Черчилля и Рузвельта, и осложнит переговоры.
Как известно сейчас, это мало чего бы изменило в переговорах. Это видно как по мемуарам Черчилля, как и по тому сами переговоры велись уже после военной катастрофы на Юго западном  направлении.
А вот на фронте скорее всего изменения были бы серьезные, что подтверждают события июля-августа, когда РККА отступая находила ресурсы наносить существенные контрудары, а под самим Киевом и вовсе остановить наступление Вермахта.
КМК, тогда было очень мало в среде высшего командного состава, кто мог не обращая внимания на политическую необходимость трезво оценивать военную обстановку и открыто об этом говорить ВГК.  
Г.К. Жуков был именно таким исключением из этого, и его правоту доказали дальнейшие события, и ВГК это оценил, вернув в самый критический момент Жукова под Москву.  

Цитата: Trifon от 28.08.2018 14:10:20Не знаю,но очень интересно знать. Комплектующими для танковых моторов снабжаем.

Комплектующие к танковым моторам в Польше осталось.....
склады забиты.
Причем купить можно просто в интернете.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 15:46:35Ну по поводу просчетов в командовании Вермахта,их тоже хватало.
По поводу состояния дивизий Вермахта и РККА на 1941 год,а в большей степени и 1942.
В начале войны невозможно сравнивать численность пехотных дивизий вермахта и РККА.
Даже армии прикрытия имели сокращенный личный состав, а в мобилизационных мероприятиях отводилось две недели на отмобилизацию войск. С чего был принят такой норматив,хз. 
Скорее всего руководствовались старыми представлениями Первой мировой.
Мехкорпуса в силу своей разношерстности по техническому составу, малообученности и соответственно низкой боеготовности,
в большинстве своем  не обладали реальной пробивной силой.
А главное не стоит сбрасывать со счетов фактор авиации, составляющей основу поддержки сухопутных сил.
Грамотное пользование радиосвязью.
Ну и соответственно организацию взаимодействия родов войск.
По поводу отступления, например 13 армия трижды находясь в окружении благополучно из них выбиралась благодаря
грамотным действиям командования армии и эффективной разведке.
Так же и в обороне. Оборона будет устойчивой при грамотном ее построении,ну и соответственно ее глубине.
Показателен в этом пример Крымского фронта,когда Кохлов подпав под влияние Мехлиса не стал строить глубоко эшелонированную оборону.В духе все равно весной наступать,что и дало Манштейну возможность смести РККА с Керченского полуострова.
А с поддержкой и авиационным прикрытием в ВВС было слабо вплоть до 1944 года.

Ага.
Можно долго рассуждать отчего животинка такая слабая.
Может глупая?
Может вшивая?
А ее просто не кормят и не поят.
Красную Армию просто КИНУЛИ и занялись ЭВАКУАЦИЕЙ.
Эвакуацией которую и планировали как ОТВЕТ на нападение.
И потому ни снарядов ни еды ни подкрепления.
ЖД вывозит станки.
Но......
Именно ТАК и победили.
Гитлер клацнул в ПУСТОТУ.
Да жестко по отношению к населению и солдатикам.
Но их и в мирное время голодом морили и уничтожали ради забавы веселые коммуняки.
А тут война и убить могут недай бог Буденого или самого Сталина.
Потому не жалели.
Но Гитлера обманули и победили.
То-то он удивлялся поначалу миллионам пленных.
Пока не понял.

Цитата: AndreyK-AV от 28.08.2018 16:07:40Сталин был против отхода за Днепр и сдачи Киева

А зачем скажи придурок в 1939 в Танкограде Челябинска заложили фундаменты именно под станки Харьковского танкового.
А это ПЕРСОНАЛЬНЫЙ фундамент под каждый станок.
Сложный огромный и особенный.
Но потом станки снимали с ЖД платформ и они работали на след день.
То что Харьков сдадут знали в 1939.
И к этому готовились

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 11:59:14Ну да не через год, через несколько месяцев.
Это я зарапортавался.
Переговоры - август 39, а Советско-Финская война началась 30 ноября 39 - ну да лоханулся.
Впрочем самого факта - исключения СССР из лиги наций на основании "положения об агрессоре" - это никак не отменяет.

В таком прочтеннии - согласен.
 А насчет "нападения" СССР на Финляндию согласиться не могу , уж больно факты этой теории не соответствуют.
Финны провоцировали СССР будучи уверенными в том , что за них впишутся .  Собственно , и план у союзников был , под предлогом помощи финнам взять под контроль поставки Рейху шведской железной руды, с фактической оккупацией Норвегии, Швеции и Дании. 

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 20:52:56ну и что теперь?
СССР 2 года ВМВ поставлял Гитлеру нефть, с помощью которой тот завоевал всю Европу.

Слушайте, ведь сами заявляли о серьёзном взвешенном подходе, а сами скатились в нечто ультра либеральное прозападное, типа "немецкий меч в СССР ковался".
Годовая потребность Рейха около 12 млн тонн нефти.
СССР в 1939-1941 в обмен на высокотехнологичное оборудование поставил всего около одного миллиона тонн.
.
В то же время 1938 г., в Германию было ввезено 3 640 000 т нефти и нефтепродуктов. 
Из них 2520 т поступило из США (на 84,4 млн марок) и 
Голландской Индии, по сути Британской территории (на 76,8 млн); 
в Румынию за нефть было перечислено 36 млн марок, 
в Мексику — 19,8 млн, 
в Венесуэлу — 8,2 млн, 
в Иран — 8,1 млн. 
То есть США в одном только 38 поставила нефти в разы больше чем СССР за все время поставок. 
Более того США поставляла технологии по производству синтетического топлива,
и в итоге производство синтетического топлива (Synthetic production) неуклонно возрастало от 1.6 миллиона тонн в 1938 году до 5.7 миллионов тонн в 1944.... 
ну а сами американцы ставили нефть Гитлеру аж в 1944 году...
Вы тут что то насчёт разбомбили писали, так сперва построили и позволили развязать войну, а когда Германия уже проиграла войну, тогда и разбомбили.

ЦитатаНефтяная корпорация Standard Oil of New Jersey (Exxon) поставила нацистам бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. До самой высадки американских войск во Франции танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «чёрным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Даже в первые месяцы 1944 года Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн нефти ежемесячно.

Цитата: Trifon от 27.08.2018 16:16:411. Ну и причем тут 1939 год? Если только не учитывать что  Освободительный поход на Западные Белоруссию и Украину показал крайнюю ненадежность танков БТ(коими были заставлены все обочины дорог), а Финская компания показала неудовлетворительное состояние

КМК вопрос был не только в ненадёжности, а в качестве обслуживании БТ, 
т.е. требовали квалифицированного технического персонала, чего СССР тогда массово обеспечить не мог. 
Ведь за два года до этого, БТ-7А успешно прошли через горы Туругарта до провинции Синьцзян (почти до Индии) и вернулись назад.

Цитата: завхоз от 28.08.2018 17:00:25А зачем скажи придурок в 1939 в Танкограде Челябинска заложили фундаменты именно под станки Харьковского танкового.
А это ПЕРСОНАЛЬНЫЙ фундамент под каждый станок.
Сложный огромный и особенный.
Но потом станки снимали с ЖД платформ и они работали на след день.
То что Харьков сдадут знали в 1939.
И к этому готовились

Скорее это было размножение дублированием, но пришлось кстати.

Цитата: Поверонов от 28.08.2018 21:27:13Скорее это было размножение дублированием, но пришлось кстати.

Это был ЕДИНСТВЕННЫЙ способ Гитлера победить.
Победа куется в ТЫЛУ.
Если есть тыл есть ПОБЕДА.
Все что мог Гитлер это " Блицкриг" и лишить СССР ПРОМЫШЛЕННОСТИ.
А они ВСЯ 
Ну почти 80% предусмотрительно и Америкой была построена в зоне поражения.
Потому в 39г ага.
размножили.
А потом спокойно пустили до Москвы.
А там у немцев всё и закончилось......
И даже зимнего топлива не было.
А СССР живехонький и с НОВЫМИ дивизиями и оружие пусть и не самое современное но клепает и клепает.
ВСЁ
Все умные люди поняли что немец проиграл.
----------
Да сколько погибло и погибнет в то время никого не интересовало.
Совсем.
Главно все Маршалы и Сталин в безопасности

Цитата: завхоз от 28.08.2018 16:57:43Ага.
Можно долго рассуждать отчего животинка такая слабая.
Может глупая?
Может вшивая?
А ее просто не кормят и не поят.
Красную Армию просто КИНУЛИ и занялись ЭВАКУАЦИЕЙ.
Эвакуацией которую и планировали как ОТВЕТ на нападение.
И потому ни снарядов ни еды ни подкрепления.
ЖД вывозит станки.
Но......
Именно ТАК и победили.
Гитлер клацнул в ПУСТОТУ.
Да жестко по отношению к населению и солдатикам.
Но их и в мирное время голодом морили и уничтожали ради забавы веселые коммуняки.
А тут война и убить могут недай бог Буденого или самого Сталина.
Потому не жалели.
Но Гитлера обманули и победили.
То-то он удивлялся поначалу миллионам пленных.
Пока не понял.

ну и  да,  человек = винтик в масштабах государства , или для наивняка как ты это новость и откровение?

Цитата: Поверонов от 28.08.2018 21:27:13Скорее это было размножение дублированием, но пришлось кстати.

СССР в начале ВОВ потеряла более 80% промышленного потенциала в танкостроении.
Восстановить было нереально, но СССР восстановил, 
возводя на месте опытных или мелкосерийных заводиков, крупносерийное промышленное производство,
притом в нереальные сроки и нереальных условиях.
Тоже касается и авиастроения.
Единственное что близко по нереальной технической реализации, 
это строительства судов типа Либерти в США, но по сравнению в СССР там были тепличные условия.... 
.
Любой специалист с нормальным инженерным образованием, 
понимает принципиальную разница в объемах серийности для данного типа производств.

Он старался - объективность как критерий истины/правды, но конечно не справедливости
https://aloban75.liv…45397.html

Цитата: mark.76 от 28.08.2018 22:16:05Он старался - объективность как критерий истины/правды, но конечно не справедливости
https://aloban75.liv…45397.html

Там документ поддельный. Циферки написаны от руки, подписи нету, даты тоже нет.
Типично хрущевские,  черновые бумажки, непонятно, чем и как написанные.   
Это из той же области, что в РККА, якобы,  было репрессировано 30% командного состава в 1937-38 годах.
И в УК РСФСР не было такого слова репрессии. Опять выдумки окружения Хрущёва.
По моим прикидкам всего было расстреляно не 700 тыс. человек, а не более 20-30 тыс. человек с 1937 по 53 годы (не считая дезертиров и предателей в ВОВ).
 

Цитата: 753 от 28.08.2018 22:44:10Там документ поддельный. Циферки написаны от руки, подписи нету, даты тоже нет.
Типично хрущевские,  черновые бумажки, непонятно, чем и как написанные.   
Это из той же области, что в РККА, якобы,  было репрессировано 30% командного состава в 1937-38 годах.
И в УК РСФСР не было такого слова репрессии. Опять выдумки окружения Хрущёва.
По моим прикидкам всего было расстреляно не 700 тыс. человек, а не более 20-30 тыс. человек с 1937 по 53 годы (не считая дезертиров и предателей в ВОВ).

Я встречал цифру 44 тысячи смертных приговоров на архивном хранении. Всех, со всеми потрохами.
Похоже на правду.
700 тыщ расстрелянных - это военные потери в приличной войне. На Финской пвсех потерь - около 60 тысяч. Амеры за всю ВОВ потеряли 500 тысяч.
Да и где найти столько невинных жертв? Офицерский (ну, командирский) корпус - 206 тысяч весь.
Инженеров больше, но не на очень. Если их всех расстрелять - кто воевал?!
У меня единственный вариант  достичь Хрущёвских контрольных цифр - во всех крупных городах покосить первомайские демонстрации с броневиков БА-27 (там по два пулемета). Тогда с трудом наберется, и то не факт... 

Цитата: 753 от 28.08.2018 22:44:10Там документ поддельный. Циферки написаны от руки, подписи нету, даты тоже нет.
Типично хрущевские,  черновые бумажки, непонятно, чем и как написанные.   
Это из той же области, что в РККА, якобы,  было репрессировано 30% командного состава в 1937-38 годах.
И в УК РСФСР не было такого слова репрессии. Опять выдумки окружения Хрущёва.
По моим прикидкам всего было расстреляно не 700 тыс. человек, а не более 20-30 тыс. человек с 1937 по 53 годы (не считая дезертиров и предателей в ВОВ).

 Вы имеете все шансы прославиться, так как на сей момент минимальное число расстрелянных в комми публицистике  - 100 тысяч. Только на Бутовском полигоне на мемориале выбиты имена более 20 тыс расстрелянных всего за полтора года.
 Список на 26 тыс расстрелянных в Москве и области. Данные на исключительно реабилитированных.
https://www.sakharov…list&l=%C0
 
 Данные по репрессированным
http://lists.memo.ru
 В РККА был уничтожен прежде всего высший комсостав, 802 человека, приравненных в статусе к генералу (включая комбригов, комиссаров, интендантов и военинженеров высших рангов), в годы ВОВ по всем причинам погибло 400 с небольшим генералов.
Можно много спорить какими уничтоженные были специалистами, но то, что моральный удар эта расправа нанесла по армии огромный - это неоспоримый факт.

Цитата: AndreyK-AV от 28.08.2018 18:52:59Слушайте, ведь сами заявляли о серьёзном взвешенном подходе, а сами скатились в нечто ультра либеральное прозападное, типа "немецкий меч в СССР ковался".
Годовая потребность Рейха около 12 млн тонн нефти.
СССР в 1939-1941 в обмен на высокотехнологичное оборудование поставил всего около одного миллиона тонн.
.
В то же время 1938 г., в Германию было ввезено 3 640 000 т нефти и нефтепродуктов. 
Из них 2520 т поступило из США (на 84,4 млн марок) и 
Голландской Индии, по сути Британской территории (на 76,8 млн); 
в Румынию за нефть было перечислено 36 млн марок, 
в Мексику — 19,8 млн, 
в Венесуэлу — 8,2 млн, 
в Иран — 8,1 млн. 
То есть США в одном только 38 поставила нефти в разы больше чем СССР за все время поставок. 
Более того США поставляла технологии по производству синтетического топлива,
и в итоге производство синтетического топлива (Synthetic production) неуклонно возрастало от 1.6 миллиона тонн в 1938 году до 5.7 миллионов тонн в 1944.... 
ну а сами американцы ставили нефть Гитлеру аж в 1944 году...
Вы тут что то насчёт разбомбили писали, так сперва построили и позволили развязать войну, а когда Германия уже проиграла войну, тогда и разбомбили.

ну вы это теплое то с мягким не сравнивайте.
  
Дорога ложка к обеду. 
  
В 38 году Германия не находилась в морской блокаде и состоянии войны. А вот в 40 - когда Англия объявила Германии войну и начала морскую блокаду - эти 600 тыс тонн нефти которые поставил СССР Германии во время войны - были намного дороже чем, 3,5 млн тонн которые поставляли США до войны.
  
Так что не надо сравнивать ценность глотка воды на берегу Байкала и в центре Сахары.
  
Я кстати не утверждаю (и не разу не утверждал), что немецкий меч ковался в СССР - это чушь, чуть более чем полная.
Но ровно эти же аргументы справедливы и обратную сторону - утверждать, что немецкий меч ковался в США или в Наглии - чушь неменьшая.
Поэтому с позиции СССР как то сильно лицемерно обвинять других в торговле с Гитлером, когда сам СССР занимался ровно тем же самым.
  
То, что немцы жаждут реванша и без большой крови их не остановить было всем очевидно еще в 20-ых. Французы начали строить линию Мажино в конце 20-ых годов не от того, что им деньги девать некуда было.
Другой вопрос - что все мнили себя великими стратегами и геополитиками и рассчитывали направить Гитлера в сторону от себя - и Даладье, и Чемберлен, и Сталин и даже поляки (не помню кто ими там рулил в конце 30-ых). В итоге перехитрили самих себя и авантюрист Гитлер со всеми разбирался по одиночке до конца 41-го года.

Цитата: AndreyK-AV от 28.08.2018 21:42:33СССР в начале ВОВ потеряла более 80% промышленного потенциала в танкостроении.
Восстановить было нереально, но СССР восстановил, 
возводя на месте опытных или мелкосерийных заводиков, крупносерийное промышленное производство,
притом в нереальные сроки и нереальных условиях.
Тоже касается и авиастроения.
Единственное что близко по нереальной технической реализации, 
это строительства судов типа Либерти в США, но по сравнению в СССР там были тепличные условия.... 
.
Любой специалист с нормальным инженерным образованием, 
понимает принципиальную разница в объемах серийности для данного типа производств.

В СССР было ЧЕТЫРЕ танковых завода.
Питер,Харьков,Сталинград,Челябинск.
Что немцу надо было в Сталинграде понятно?
Вот только они аккуратно ВСЕ переехали в Челябинск БЕЗ ПОТЕРЬ.
На заранее подготовленные фундаменты встали станки и появился
ТАНКОГРАД

Цитата: SMF от 29.08.2018 02:01:28Вы имеете все шансы прославиться, так как на сей момент минимальное число расстрелянных в комми публицистике  - 100 тысяч. Только на Бутовском полигоне на мемориале выбиты имена более 20 тыс расстрелянных всего за полтора года.
 Список на 26 тыс расстрелянных в Москве и области. Данные на исключительно реабилитированных.
https://www.sakharov…list&l=%C0
 
 Данные по репрессированным
http://lists.memo.ru
 В РККА был уничтожен прежде всего высший комсостав, 802 человека, приравненных в статусе к генералу (включая комбригов, комиссаров, интендантов и военинженеров высших рангов), в годы ВОВ по всем причинам погибло 400 с небольшим генералов.
Можно много спорить какими уничтоженные были специалистами, но то, что моральный удар эта расправа нанесла по армии огромный - это неоспоримый факт.

Этих "списков" полно везде в инете и они размножаются к каждым днем по воле желающих,  как с расстрелами белых офицеров в Крыму, с могилами строителей каналов,  с сотнями тысяч убитых на Урале под "Золотой горой", на вашем "бутовском полигоне", с Катынью, с голодомором и т.д. и т.п.
Но там больше мифов, чем правды.  А списков расстрелянных 700 тыс. человек, как не было так и нет.  А их и не может быть потому, что все эти цифры взяты из потолка, написаны от руки, или проставлены на странных бланках без дат или подписей.
Вы нас за идиотов считаете?
Есть только один список по расстрелам,  подлинный и официальный - т.н. "сталинский список" с 1937 по 53 годы.
По нему было расстреляно примерно от 20 до 30 тыс. человек из 44 тыс. имеющихся в нем имен.   
Всё. Других списков нет.  
Что касается тюрем,  расстрелов и увольнения офицеров в РККА, то они нынешними обвинителями, как правило смешиваются в одну кучу и преподаются как массовые репрессии в армии и флоте.
Меж тем, там были и увольнения по несоответствию с должностью, были реальные уголовные дела за хищения, халатность, бытовое разложение, нарушение воинской дисциплины.  Были и реально реабилитированные в 1940 году (почти одна треть).  Примерно 10% было расстреляно, из всех осужденных.
Расстрелы затронули в большей степени высший командный состав РККА, как ответственных лиц за средний и младший командный состав армии и флота.
Но в целом это было всего несколько процентов от всех командиров и политработников РККА.
Поэтому, 30% так называемых,  "незаконно репрессированных" в РККА  - тоже миф. Большинство из них понесли наказание по закону на вполне справедливых основаниях. И это не только мои слова. Недавно директор ФСБ Бортников говорил тоже самое в 2017 году, что НКВД в большинстве случаев работало честно и справедливо.
"Глава ФСБ: в 30-е годы не было массовой фабрикации обвинений"
https://rossaprimavera.ru/news/5ece70e4
  
 

Цитата: 753 от 29.08.2018 09:59:40Вы нас за идиотов считаете?

Пока что да. Со стороны оппонентов - документы, списки. С вашей стороны - ничего, какая-то жалкая конспирология.

ЦитатаЕсть только один список по расстрелам,  подлинный и официальный - т.н. "сталинский список" с 1937 по 53 годы.
По нему было расстреляно примерно от 20 до 30 тыс. человек из 44 тыс. имеющихся в нем имен.

Это уже интереснее. Побольше конкретики, публика ждет. Вы имеете в виду 46 тыс человек, приготовленных к расстрелу на заседаниях Политбюро? "383 списка “лиц, подлежащих суду Военной Коллегии Верховного Суда СССР". Надо ли говорить, что далеко не все решалось в Москве и на Военной Коллегии.

Цитатаhttps://rossaprimavera.ru/news/5ece70e4

В 30-е годы была массовая фабрикация обвинений, свидетельства тому - сотни расстрелянных сотрудников НКВД. При Сталине же. Бортников же говорит об известных "открытых процессах". Была ли там фабрикация - вопрос действительно дискуссионный.

Цитата: _Sasha_ от 29.08.2018 02:42:20ну вы это теплое то с мягким не сравнивайте.
  
Дорога ложка к обеду. 
  
В 38 году Германия не находилась в морской блокаде и состоянии войны. А вот в 40 - когда Англия объявила Германии войну и начала морскую блокаду - эти 600 тыс тонн нефти которые поставил СССР Германии во время войны - были намного дороже чем, 3,5 млн тонн которые поставляли США до войны.
  
Так что не надо сравнивать ценность глотка воды на берегу Байкала и в центре Сахары.

США и компании которые в итоге превратились в BP ставили нефть нацистской Германии вплоть до высадки союзников в Нормандию, а 1938 год приведён как базовый объем ниже которого они не опускались.
Да и рост производства синтетического бензина в Рейхе, во многом заслуга США (импорт технологий), а рост был вплоть до 1944 года.
Так что вся Ваша писанина на эту тему, демагогия и фуфло.