Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 02:19:03Вообще то с 41 года Германия воевала не только с СССР, но вела достаточно ресурсоемкую войну на море с США и Англией. 
И СССР воевал не один, а получал весьма немалую помощь от союзников (РИ в ПВМ и близко сравнимой помощи не получала).
А так да разгромить коалицию СССР, США и ВБ - Германия не смогла (как и в ПМВ впрочем).
З.Ы. Вы вообще различаете уровень полученного опыта и уровень его применения? Бойцы и младшие командиры участвовавшие в БД в Испании или в Финляндии и оставшиеся на том же уровне к 41 году - свой опыт могли применить будучи на своей или на следующей должности. Как мог Павлов полученный в Испании опыт командования полком применить для управления округом?
Я уж молчу, что управлять округом/фронтом образца 41 года - не мог в принципе никто - из-за необъятной громоздкости. В 43/45 году на месте западного фронта - действовало 5-6 фронтов.

Любой кто изучал историю,  а так же знал, что Франция  почти в 1,5 раза меньше Германии по населению. Что сухопутная армия англичан никогда не отличалась боеспособностью.  Что немцы грезят реваншем. И что им как и ПМВ нужны ресурсы и территории.

Я рад что на все остальное у вас возражений не нашлось а значит вы с моими доводами молча согласились.
-
С сша в 41м по сути не воевали, пара инцидентов не в счет. Англия - основная ударная сила немцев это Вермахт, флот же всегда на вторых ролях.
-
Помощь конкретно в 41м была откровенно невелика и толком не отлажена, танки например порой приходили не укомплектованными без необходимых запчастей, снарядов и тп. Мертвый груз по сути.
-
Ваши слова что - командиры и солдаты с опытом испании и финляндии воевали лучше. Вполне логично что по итогам командиры получили повышение, а раз так то успешно воевать в ВОВ они должны были именно на новой должности.
-
Франция вы не учитываете что франция не сама по себе, это же колониальная держава там много колониальных частей вьетнамцы марокканцы и прочие многие в 40м поучаствовали. При таком раскладе у французов нехилый перевес над немцами.
-
"сухопутная армия англичан никогда не отличалась боеспособностью" о да, итог войны на западе 1941-45 говорит именно об этом.

Цитата: pool от 27.08.2018 12:54:32Я рад что на все остальное у вас возражений не нашлось а значит вы с моими доводами молча согласились.
-
С сша в 41м по сути не воевали, пара инцидентов не в счет. Англия - основная ударная сила немцев это Вермахт, флот же всегда на вторых ролях.
-
Помощь конкретно в 41м была откровенно невелика и толком не отлажена, танки например порой приходили не укомплектованными без необходимых запчастей, снарядов и тп. Мертвый груз по сути.
-
Ваши слова что - командиры и солдаты с опытом испании и финляндии воевали лучше. Вполне логично что по итогам командиры получили повышение, а раз так то успешно воевать в ВОВ они должны были именно на новой должности.
-
Франция вы не учитываете что франция не сама по себе, это же колониальная держава там много колониальных частей вьетнамцы марокканцы и прочие многие в 40м поучаствовали. При таком раскладе у французов нехилый перевес над немцами.
-
"сухопутная армия англичан никогда не отличалась боеспособностью" о да, итог войны на западе 1941-45 говорит именно об этом.

Это может у вас флот на вторых местах - а у англичан и американцев во время войны с немцами - очень даже на первых. 

ЦитатаК началу войны Кригсмарине располагали 57 подводными лодками. В ходе войны в строй было введено ещё 1113 субмарин (10 из них — трофейные, ещё 4 — новые, построенные на иностранных верфях, 1099 — новые, построенные в Германии). Из 1170 подлодок Кригсмарине в боевых действиях участвовали 863. Из них погибло 630 подводных лодок (123 — в германских водах, 215 было уничтожено собственными командами, 38 списано из-за повреждений и износа, 11 переданы за границу, 153 достались союзникам). Погибли около 32 тысяч подводников из 39 тысяч. Победы немецких субмарин оцениваются в: 148 потопленных (в том числе 2 линкора, 3 авианосца, 3 эскортных авианосца) и 45 повреждённых военных кораблей противников; 2759 грузовых судов общим тоннажем 14 119 413 регистровых тонн.

Почему по вашему немецкие танки ездили на дефицитном и пожароопасном бензине? 
Потому что находившийся на "вторых ролях" кригсмарине всю солярку использовал на собственные нужды.
Ну и бомарбадировки союзников хоть и имели не очень высокую  эффективность, тем не менее свой вклад очень даже внесли.

ЦитатаС начала 1944 года главным объектом воздушных налетов стали авиационные заводы. В феврале 1944 года в течение нескольких дней воздушным атакам подверглось 50 % авиационных заводов, причём многие из них были почти целиком разрушены. Но каждый раз удавалось вновь восстанавливать производство или перемещать заводское оборудование в другое место.
В конце апреля 1944 года англо-американская авиация начала бомбить электростанции и заводы по производству синтетического бензина, аммиака и синтетического каучука. Эти предприятия были наиболее уязвимыми, так как они концентрировались, в основном, в одном весьма небольшом по площади районе. Также производились систематические воздушные налеты на транспортную инфраструктуру. В последние 10 месяцев войны (июль 1944 г. — апрель 1945 г.) почти половина от веса бомб на Германию с присоединёнными, оккупированными и союзными ею странами была сброшена на транспортную инфраструктуру и предприятия нефтяной и топливной промышленности^[24].
Атаки на нефтяные скважины, нефтеперерабатывающие заводы и нефтебазы оказались очень успешными, и внесли большой вклад в общий коллапс немецкой экономики в конце войны. Главной головной болью министра производства вооружений А. Шпеера были бомбежки нефтяных объектов; однако, это случилось достаточно поздно, когда Германия в любом случае уже терпела поражение. Тем не менее, будет справедливо сказать, что кампания бомбежек нефтяных объектов существенно сократила длительность войны, сохранив таким образом значительное количество человеческих жизней.
Как считал Шпеер, в техническом отношении Германия потерпела поражение 12 мая 1944 года, когда благодаря массированным бомбардировкам союзников было уничтожено 90 % заводов, производящих синтетическое горючее.
Бомбардировки англо-американской авиации лишили Германию 1,15 млн тонн авиационного бензина, что вдвое превышало стратегические резервы вермахта. Из-за нехватки топлива резко снизился уровень подготовки немецких летчиков. В конце сентября 1944 г. Шпеер написал Гитлеру: «Более 37 истребителей, базирующихся в Крефельде, в течение двух суток не могли совершать боевые вылеты, несмотря на прекрасную погоду. Лишь на третий день эта часть получила горючее, но его хватило лишь двадцати самолетам на короткий вылет в Аахен». Несколько дней спустя на аэродроме Бернойхен близ Берлина командир учебной роты сообщил Шпееру, что его курсанты из-за недопоставок горючего могут летать лишь час в неделю.
В июле 1944 г. Шпеер сообщил Гитлеру, что из-за нехватки горючего к сентябрю все тактические перемещения сухопутных войск станут невозможными. Этот прогноз подтвердился. В конце октября 1944 г. Шпеер доложил Гитлеру, что «наткнулся на колонну из 150 грузовиков, каждый из которых тащила упряжка из четырёх быков. Многие грузовики буксировались танками и тракторами». В начале декабря 1944 г. Шпеер выразил озабоченность тем, что «обучение водителей танков оставляет желать лучшего», поскольку опять же не хватает горючего^[24].

И да помощь в 41 году оставляла желать лучшего. Именно в части бесплатных поставок по лендлизу. Платные поставки вполне себе осуществлялись. 
Главное не забывать, что помимо катастрофы лета 41 года, была еще и катастрофа 42 года. Когда помощь союзников была более чем уместна. Да и перелом 43 года - без той же помощи мог не состояться. 
А без поставок продовольствия и самое главное семян в 43 году страну ждал бы голод на освобожденных территориях.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 12:45:51Ирония заключается в том, что вы утверждаете, что договора с геополитическими противниками не возможны - но при этом ВОВ СССР воевал именно в союзе с геополитическими противниками и с ними же договаривался о послевоенном устройстве и это послевоенное устройство - до сих пор работает (хоть и со скрипом).

Нет, определённо, чукча не читатель.
Всегда возможны и необходимы ситуационные союзы и договора. Но вот в глобальном плане действуют другие правила, которые обычно на бумаге не пишут.
Нет союзников - есть интересы.
Их интересы в том, что бы уничтожить РИ и русских как нацию. У нас строго противоположные.
Вот и всё. Если и этого не понимаете, то медицина бессильна.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 13:36:24Это может у вас флот на вторых местах - а у англичан и американцев во время войны с немцами - очень даже на первых. 


Почему по вашему немецкие танки ездили на дефицитном и пожароопасном бензине? 
Потому что находившийся на "вторых ролях" кригсмарине всю солярку использовал на собственные нужды.
Ну и бомарбадировки союзников хоть и имели не очень высокую  эффективность, тем не менее свой вклад очень даже внесли.


И да помощь в 41 году оставляла желать лучшего. Именно в части бесплатных поставок по лендлизу. Платные поставки вполне себе осуществлялись. 
Главное не забывать, что помимо катастрофы лета 41 года, была еще и катастрофа 42 года. Когда помощь союзников была более чем уместна. Да и перелом 43 года - без той же помощи мог не состояться. 
А без поставок продовольствия и самое главное семян в 43 году страну ждал бы голод на освобожденных территориях.

А вы посмотрите сколько этих пл было в 41м и увидите всю эпичность противостояния. Особенно если сравнить численность немецкого флота и Вермахта.
-
В 41м их бомбежки имели эффект что-то около 0, они даже подумывали их свернуть из-за неэффективности. 
О солярке - просто не наладили производство пригодных дизелей для танков.
-
Не-не-не не съезжайте на 42 и 43й , речь исключительно о 41м. Платные поставки были не особо велики и ничем по качеству не отличались.

Цитата: pool от 27.08.2018 13:53:53А вы посмотрите сколько этих пл было в 41м и увидите всю эпичность противостояния. Особенно если сравнить численность немецкого флота и Вермахта.
-
В 41м их бомбежки имели эффект что-то около 0, они даже подумывали их свернуть из-за неэффективности. 
О солярке - просто не наладили производство пригодных дизелей для танков.
-
Не-не-не не съезжайте на 42 и 43й , речь исключительно о 41м. Платные поставки были не особо велики и ничем по качеству не отличались.

Че то не понял ограничений? 
Война вообще то в 41 не закончилась.

И если бы в 42 немцы достигли бы своих стратегических целей - СССР стало бы гораздо хуже чем даже от взятия Москвы.
Да и в 43-м вовсе не все было предопределено - если бы Гитлер в полном объеме мобилизовал промышленность - еще бы неизвестно чем дело кончилось.

З.Ы. Правильно кто бы дал налаживать производство танковых дизелей - если вся соляра уходит на нужды флота. Не путайте причину со следствием.

З.Ы.Ы. Я не писал о высокой эффективности бомбежек в 41-м. А Подводный флот воевал с 39 вполне себе интенсивно. Да и просто постройка 1000 подводных лодок - вполне себе ресурсоемкое занятие. Кроме того, заятые в постройке лодок - не могут строит танки, например.

З.Ы.Ы.Ы.Союзники - могли себе позволить раскачиваться долго - на их территории военных действий не велось. Если бы СССР начал воевать с Германией имея между собой Польшу - у него бы тоже была возможность раскачиваться и вступать в войну когда удобно и в той форме в какой удобно. Но увы - этой возможности себя СССР лишил.
Для справки - в войну с Японией - СССР вступать не торопился, воспользовавшись пактом о ненападении - оттянул свое вступление почти на 3 месяца. И ниче союзнички с Японией все это время без СССР воевали как то и еще года 2 собирались воевать, несмотря даже на атомные бомбардировки.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 14:09:59Че то не понял ограничений? 
Война вообще то в 41 не закончилась.

И если бы в 42 немцы достигли бы своих стратегических целей - СССР стало бы гораздо хуже чем даже от взятия Москвы.
Да и в 43-м вовсе не все было предопределено - если бы Гитлер в полном объеме мобилизовал промышленность - еще бы неизвестно чем дело кончилось.

З.Ы. Правильно кто бы дал налаживать производство танковых дизелей - если вся соляра уходит на нужды флота. Не путайте причину со следствием.

З.Ы.Ы. Я не писал о высокой эффективности бомбежек в 41-м. А Подводный флот воевал с 39 вполне себе интенсивно. Да и просто постройка 1000 подводных лодок - вполне себе ресурсоемкое занятие. Кроме того, заятые в постройке лодок - не могут строит танки, например.

З.Ы.Ы.Ы.Союзники - могли себе позволить раскачиваться долго - на их территории военных действий не велось. Если бы СССР начал воевать с Германией имея между собой Польшу - у него бы тоже была возможность раскачиваться и вступать в войну когда удобно и в той форме в какой удобно. Но увы - этой возможности себя СССР лишил.
Для справки - в войну с Японией - СССР вступать не торопился, воспользовавшись пактом о ненападении - оттянул свое вступление почти на 3 месяца. И ниче союзнички с Японией все это время без СССР воевали как то и еще года 2 собирались воевать, несмотря даже на атомные бомбардировки.

Ну так вы сами заявляете что в 41м вермахт был сильнее чем в 39м поэтому я и удивляюсь вашим метаниям в 42 и 43й. Если сравнивать то именно 39й с 41м.
-
"если бы Гитлер в полном объеме мобилизовал промышленность" Ничем бы не закончилось у него с топливом не очень, грубо говоря больше танков и самолетов нужно больше экипажей для обучения которых нужно горючее, его не хватает, следовательно подготовка просядет и увеличатся потери, а значит количественное увеличение не даст пропорционального эффекта.
-
Вы просто не в курсе флот не потреблял столько соляры сколько производилось, а её в том же 40м или 41м произвели примерно столько же сколько автомобильного бензина, ну или чуть меньше.
-
"заятые в постройке лодок - не могут строит танки" Вы действительно считаете что немецкие судоверфи могут производить танки или автомобили или боеприпасы, например?
Примеры из германии привести можете? Именно из Германии. Насколько я знаю имеется единственный пример в ссср но это исключение.
- 
Так не было бы польши, вермахт её съел за месяц и вышел на границы СССР, какая тут раскачка? СССР Польша к себе не пустила. Если бы ркка вступила в польшу то примерно как в реальности числа 17го, дошли бы примерно до линии керзона и получили там от немцев по носу и откатились обратно к границе. Никакой раскачки.
-
 Япония в 45м воевала уже "на коленях" флот её разгромлен, ответных ударов союзникам она нанести не может, 2-3 месяца никакой роли не играют.

Цитата: _Sasha_ от 25.08.2018 23:33:531. Ну да, а компания 41 года продемонстрировала, что это состояние РККА за 2 года мирного времени не изменилось. Зато Вермахт за эти 2 года превратился в обстрелянную, высокоорганизованную и уверенную в себе армию победительницу.
2. Абсолютно бездоказательное утверждение о несостоятельности французов. Впрочем проблема даже не в состоятельности французов, а в лживом утверждении, что французская делегация не имела полномочий. Имела. А остальное - натягивание совы на глобус - что белый и пушистый СССР хотел, а плохие Франция и Англия не хотели - поэтому ничего не получилось. На самом деле СССР не хотел точно так же - поэтому союза и не состоялось. 
Мотивация участников встречи - это уже вторично. Первично то, что положение всех участников несостоявшегося в 39 году союза в 41 году ухудшилось - и при этом союз все равно состоялся. 
3. В огороде бузина, а в Киеве дядька. Чего стоят подписи показали Ялтинские соглашения по которым Франция и Британия как официальные союзники стали победителями в ВМВ и получили свою долю с проигравших.
4. Вас бы на границу в 41 - там бы вам не смешно было ни с французских танков, ни с чешских, ни даже с немецких Т-1 и Т-2. Впрочем ключевым были даже не трофейные французские танки - которых было не так много, сколько десятки тысяч французских грузовиков Пежо и Рено. Ибо основой блицкрига были не только танки, но и 10 грузовиков на каждый танк в танковой дивизии.
5. Без коментариев
6. Это вы путаете 6-ой мех корпус 41 года с 5 ГвТА 43 года. 6-ой мех корпус наносил контрудар согласно довоенным планам 24-26 июня и не имея сверх возимого запаса снарядов и топлива - на 3-й день вынужден был начать отступление бросая танки без снарядов и топлива. Встречного танкового боя там не было. Корпусу противостояла пехотная дивизия которая будучи насыщенной средствами ПТО и имея поддержку с воздуха успешно держала оборону против всего корпуса.
А 6-й корпус я приводил именно как пример того, что танки без снабжения воют сутки. 
З.Ы. В ТД РККА 41 года на один танк приходилось по штату 3-4 грузовика. Но самих штатных грузовиков в ТД не было - армия должна была получить их из народного хозяйства после мобилизации. Поэтому по факту танковые корпуса встретили немцев имея менее 1 грузовика на танк.  Поэтому к осени 41 года от довоенных танков западных округов практически ничего не осталось.
К 43 году РККА сформировала штаты танковых войск - где на 1 танк приходилось уже по 5-6 грузовиков (в чем определяющую роль сыграл ленд-лиз и 400000 + американских грузовиков) и смогла в полной мере использовать танковые войска для прорыва обороны на стратегическую глубину, организации котлов.

1. Ну и причем тут 1939 год? Если только не учитывать что  Освободительный поход на Западные Белоруссию и Украину показал крайнюю ненадежность танков БТ(коими были заставлены все обочины дорог), а Финская компания показала неудовлетворительное состояние
оперативной подготовки командного состава. Собственно одной из главных причин разобранности армии являлись считающиеся вами незначительными репрессии 1937-1939 гг. Когда были почти уничтожены кадры ГРУ в общем и армейской разведки в частности.В том числе и сильно прорежена резидентура НКВД. И первая волна реабилитации военных состоялась опять таки в 1939г, были выпущены на свободу сотни командиров не признавших себя англо-немецко-японскими шпионами или пытавшимися из гарнизона г.Задрищенска организовать покушение на тов.Сталина. Кстати, не принимай тов.Жуков непосредственное участие в событиях на Халхин Голе,
с большой вероятностью можно предположить что доносам на него вполне был бы дан ход. Но ведь по вашему сие мелочь,
вы ведь всегда утверждали что призванные из запаса участники гражданской войны вполне заменили арестованных командиров.
Опять же, как то так получилось что наиболее подготовленными оказались авиационные полки дислоцированные в Сибири, а отнюдь не в Европейской части страны.Как впрочем и танковые подразделения тоже.
Короче, СССР как и всегда Россия к войне готов не был. А учитывая позицию политического руководства страны,по иному быть  просто не могло.
2. По поводу полномочий французов.Собственно глубоко наср-ть были они у них или не было.
Без англичан они и шагу бы не сделали.Что прекрасно показали последующие события.
Что ж он сцуки объявив войну не начали реальные боевые действия против немцев и не помогли своим союзникам полякам?
Ну вы действительно мне все более напоминаете деятелей из телекомпании "Дождь". По смыслу о бяке СССР и хороших англо-французах
вы обязательно должны поддержать их тезис о напрасных жертвах блокадного Ленинграда.
Союз с Англией и состоялся только по одной причине - реальной возможности Англии прекратить в будущем свое бренное существование..
В отличии от своих предшественников на посту премьера,Черчиль дураком никогда не был и прекрасно мог просчитать последствия того или иного шага.
3.Ну вам похоже что ехать что на попе ерзать. Сравнивать Ялтинские соглашения и переговоры 1939 года, это как в место стакана 
водки выпить купоросу. И тем более что в Ялте французами даже не пахло.это вы видимо американцев за французов посчитали.
Европу в Ялте делили без французов. И кстати делили в пользу СССР, Рузвельт позицию Черчеля по Польше не поддержал.
Так что дележка и подписание меморандума приходили с учетом сильных позиций СССР, на тот момент сильнейшей армии 
не побоюсь сказать не только в Европе но и в Мире.
4. Вопросом приграничных сражений интересовался и интересуюсь,материалов по ним у меня достаточно.
Танковых подразделений вермахта имевших на вооружении французские танки в армии вторжения не встречал.
Чешскими были вооружены несколько корпусов. Да Матильдами с Валентайнами брошенными англичанами при героической эвакуации
из Дюнкерка было вооружено несколько тыловых танковых полков.
Основой блицкрига являлись мобильные группы , имевшие в своем составе мобильные пехотные,саперные ,танковые и артиллерийские подразделения. В большинстве своем на основе танкового или моторизированного полков с приданными подразделениями.
Основная масса немецкой пехоты была вооружена винтовками и  Дранг нах остен совершали пешкодралом.
А основным транспортом пехотных подразделений был гужевой. Вся механизация по сути была сосредоточена в частях прорыва.
Так что наличие 10 грузовиков в танковых дивизиях вермахта не означает механизацию армии.
6. По поводу 6 мехкорпуса. Вы не путайте планы развертывания и попытку контр наступательных действий.
6 мехкорпус как боевая единица прекратил свое существование после гибели командира корпуса, 
в связи с потерей управления штабом корпуса частями. Более того,в дальнейшем об участии в боях на старой границе упоминаются подразделения только 7 танковой дивизии. 
По поводу отсутствия снарядов и горючего, на момент контрудара в распоряжение частей корпуса было направлено 300 тонн горючего,
в частях корпуса находилось более 4 с половиной тысяч автомобилей , корпус по мимо устаревших БТ и Т26 располагал 450 новейшими Т34 и КВ. А на командовали там на пару тов.Болдин и тов.Кулик, бросая танковые подразделения без сопровождения пехоты в фронтальные атаки.Причем атаки проводились без разведки местности, в результате чего в заболоченной местности угробили половину
новой техники. Зенитную артиллерию у корпуса изъяли перед самой войной. А учитывая что штаб корпуса был сфоримирован на основе штаба кавкорпуса, то вполне можно предположить какие там были знатоки танкового искусства.
Так что в отношении воспоминаний тов.Болдина в духе -снаряды возили ишаками,не стоит сильно доверять.
Тем более что снарядами к танковым пушкам ЬТ и Т 26 корпусные склады были снабжены в избытке еще с 1939 года.
Как впрочем и к пушкам Т 34 дифицита осколочно-фугасных снарядов не было. Была проблема с боепитанием танка КВ-2.
Но и здесь все скорее зависело от мозговой активности командования, бетонобойных снарядов на складах было достаточно.
И еще, за 1941-42 гг РККА потеряла более 100 тысяч грузового автотранспорта. Так что может все же дело не столько в грузовиках а
в умении оперативного управления войсками и организации тыла?
Вы извините,но если у вас некоторые не то что командиры подразделений но и командиры дивизий боятся окружений,а в оперативной окружении теряют голову,а в тылу мотаются сотни машин вывозя шифоньеры и создавая хаос на путях снабжения, вряд ли вам помогут и 20 машин на один танк.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 09:30:44Выделенное - полная херня. Через год СССР напал на Финляндию. Был признан агрессором, исключен из лиги наций - и никого это в СССР ни капельки не волновало.
  
З.Ы. США не поставлял напрямую Германии ничего (в отличии от СССР). Поставки Испании после того как стало очевидно что Каудильо, злоупотребляет своим нейтралитетом в пользу Германии были сокращены до уровня потребностей самой Испании.
  
И еще раз - для особо одаренных - никто не требовал от СССР немедленно начать военные действия против Гитлера. Как и все военные союзы - союз с Англо-Французами предполагал вступление в войну в случае нападения на любую из стран союза. 
Между вступлением США в войну и высадкой в Нормандии - прошло 3 года. Кто мешал СССР объявить войну Германии после нападения на Францию, прекратить поставки сырья и нефти Германии. начать вялотекущую мобилизацию и имитировать бурную военную деятельность - послав в Англию несколько полков дальнебомбардировочной и истрибительной авиации?
Правильно никто. Но у СССР были свои интересы и нежелание ввязываться в европейскую войну - поэтому переговоры с антантой в 39 СССР слил. Увы нежелание воевать - никогда еще не помогло войны избежать - и война пришла сама. Причем ЧСХ - тогда когда ее никто не ждал. И за победу пришлось платить гораздо более высокую цену.

Создание заводов и поставка технологий по производству синтетического бензина в предвоенные годы?
Прямое кредитование банками США до войны и во время войны промышленности Германии?
Производство автомобильной техники на заводах GМ и Форд в Европе?
Поставки хрома и никеля?
Не что вы,это конечно не прямые поставки и не прямое финансирование,причем во время войны между странами.
Вы кстати поинтересуйтесь доходами клана Бушей во время войны и его сотрудничеством с предприятиями которые обслуживал лагерь "Дахау"

Цитата: zavbor от 27.08.2018 10:19:59Что меняет текст приказа? По факту расстреляли.
Ну конечно, расскажите мне, что танки несгружённые с железнодорожных платформ не менее боеспособны, чем рассредоточенные и замаскированные. И самолёты без боекомплекта и незаправленные без маскировки так же не имеют разницы с самолётами приведёнными в полную боеготовность с лётчиками внутри.
Мы потеряли господство в воздухе именно благодаря тому, что большая часть техники была уничтожена так и не взлетевший. Первый таран случился через 15 минут после нападения Германии. Лётчик успел взлететь, но боезапаса не было.
Это не предательство?
Жуков должен был идти вслед за Павловым, потому и убеждал. Пожалел его тогда Сталин. Но после войны уже над "маршалом победы" сгустились тучи и возможно небезосновательно злые конспирологи говорят о том, что Сталина убили. Как и Берию после. И поддержал этот переворот Хрущёва именно Жуков.
Павлова защищаете значит.. Может и Тухачевский невинная овечка? 
Я склонен считать, что не всех военоначальников вычислили того военного заговора.
И в том числе и этим можно объяснить провалы начала войны. Павлов из их числа.
Возможно и Жуков.

1.Жуков на посту начальника генерального штаба был менее года.
2.В Белоруссии немцы ударили в точности по действиям Жукова на командно-штабных учениях 1940г.
Хотите сказать что это Жуков виноват в том что немцы ударили именно так а не иначе?
3. Предложения начальника генерального штаба об отводе войск второго эшелона и стратегических складов снабжения 
за старую границу,было отвергнуто политическим руководством.
4.Тов. Павлов по полученным знаниям просто не мог командовать сначала округом а затем фронтом.
У Кирпоноса хотя бы были грамотные начальник штаба и начальник оперативного отдела.
5. По поводу Тухачевского, увлечение прополкой грядок в 1937-1939 годах привела к плачевным результатам, которые и аукнулись в 1941 году.  И не только ослабление командного состава РККА, во многих частях это аукнулось падением дисциплины, ухудшением обучения войск или вообще его обучения прекращением. Во всяком случае вдруг оказалось что подавляющее число летчиков ВВС в европейской части страны не обучены ночным полетам.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 02:26:24Ну скажем так от довоенного состава западных военных округов - осталось не более четверти личного состава, и менее 10% техники.
Кроме того очень много частей были полностью уничтожены и расформированы (в том числе из-за утери/уничтожения знамени).
Поэтому термин "РККА исчезла" достаточно хорошо описывает состояние осени 41 года (которое иначе чем катастрофой никто и не называет).
И то что Москву и Ленинград обороняли дивизии народного ополчения - как бы намекает. 
Что меняет в ситуации - использование слов "Отечественная" и "Великая отечественная"? Это кстати была не первая отечественная и даже не вторая. К чему вы это написали вообще?
Кстати в 43 году РККА как рабоче крестьянская армия - была фактически ликвидирована - введением погон, возвратом офицеров и традиций старорежимной армии. Странное совпадение - что именно после этого и начались систематические победы КА.

Лето - осень 1941 года, это естественно катастрофа.
Однако РККА сумела от неё оправится, и уже зимой 41 - 42 годов, 
начала проводить успешные наступательные операции.
Лето 1942 опять тяжёлые поражения РККА, 
но к зиме 42-43 ситуация перевернулась, и после этого только наращивала мощь.
Вермахт же наоборот не смог оправится от поражения на Курской дуге и постоянно сдавал позиции.
РККА это и организационная структура, и определённая идеология, и властная вертикаль, 
если смотреть внимательно, то в вертикали РККА всю войну был определённый костяк, 
который вместе со страной познал и поражения и победы.
Маршалы и генералы Победы, они не из воздуха, а из РККА.
А возврат погон, это дать тому что война во истину отечественная, 
за право жизни русской цивилизации, и каждого её члена, д
ать тому что СССР начав свою историю как государство рабочих и крестьян, стало всенародным государством.
Ополчение только подтверждает это. 
Вы если бывали в России, то должны понимать размеры, которые имеют значение, 
и в те моменты пока части РККА в эшелонах шли с Дальнего Востока, Сибири, Средней Азии,
приходилось взывать и к народу, бросать в бой всё что есть и чего нет...

Цитата: AndreyK-AV от 27.08.2018 17:59:08Лето 1942 опять тяжёлые поражения РККА,

Это был просчет разведки.

Цитата: Иванов Иван от 27.08.2018 18:57:52Это был просчет разведки.

Недооценили резервы вермахта под Харьковом

Цитата: AndreyK-AV от 27.08.2018 17:59:08Лето - осень 1941 года, это естественно катастрофа.
Однако РККА сумела от неё оправится, и уже зимой 41 - 42 годов, 
начала проводить успешные наступательные операции.
Лето 1942 опять тяжёлые поражения РККА, 
но к зиме 42-43 ситуация перевернулась, и после этого только наращивала мощь.
Вермахт же наоборот не смог оправится от поражения на Курской дуге и постоянно сдавал позиции.
РККА это и организационная структура, и определённая идеология, и властная вертикаль, 
если смотреть внимательно, то в вертикали РККА всю войну был определённый костяк, 
который вместе со страной познал и поражения и победы.
Маршалы и генералы Победы, они не из воздуха, а из РККА.
А возврат погон, это дать тому что война во истину отечественная, 
за право жизни русской цивилизации, и каждого её члена, д
ать тому что СССР начав свою историю как государство рабочих и крестьян, стало всенародным государством.
Ополчение только подтверждает это. 
Вы если бывали в России, то должны понимать размеры, которые имеют значение, 
и в те моменты пока части РККА в эшелонах шли с Дальнего Востока, Сибири, Средней Азии,
приходилось взывать и к народу, бросать в бой всё что есть и чего нет...

РККА летом-осенью понесла три-четыре поражения, но не катастрофу. Западный, Юго-Западный и снова Западный и Брянский фронты.
Причём, как это не странно, несмотря на поражение этих фронтов, немцам, так и не удавалось их не только полностью разгромить, но они снова натыкались на новую оборону и свежие силы. Это больше всего их выводило из себя.
После мнимой катастрофы осенью 1941 года под Москвой, РККА удалось в конечном итоге разгромить армию немцев под столицей.
Летом 1942 года немцам удалось нанести поражение нашим южным фронтам и отбросить их к Кавказу и Волге. Но это опять не было катастрофой. Наоборот,  победа немцев обернулась для них катастрофой под Сталинградом.
И новую форму вводили не в знак уважения к старой царской форме или к отеческим традициям, а потому, что надо было победы отметить по новому, в форме, в наградах, в званиях, в приказах, в знамёнах, лозунгах  и т.п.  Новые победы, это - новая эра в армии, новая жизнь. Поддержать это начинание в различных формах - было делом естественным.   
  

Цитата: 753 от 27.08.2018 19:51:50РККА летом-осенью понесла три-четыре поражения, но не катастрофу. Западный, Юго-Западный и снова Западный и Брянский фронты.
Причём, как это не странно, несмотря на поражение этих фронтов, немцам, так и не удавалось их не только полностью разгромить, но они снова натыкались на новую оборону и свежие силы. Это больше всего их выводило из себя.
После мнимой катастрофы осенью 1941 года под Москвой, РККА удалось в конечном итоге разгромить армию немцев под столицей.
Летом 1942 года немцам удалось нанести поражение нашим южным фронтам и отбросить их к Кавказу и Волге. Но это опять не было катастрофой. Наоборот,  победа немцев обернулась для них катастрофой под Сталинградом.
И новую форму вводили не в знак уважения к старой царской форме или к отеческим традициям, а потому, что надо было победы отметить по новому, в форме, в наградах, в званиях, в приказах, в знамёнах, лозунгах  и т.п.  Новые победы, это - новая эра в армии, новая жизнь. Поддержать это начинание в различных формах - было делом естественным.

Знаете что неуважаемый. Идити ка вы на х...й с такими мнимыми катастрофами.
  
Мнимая катастрофа. Ага. А "бабы еще нарожают" (с). 
  
А вот не нарожали больше.

Цитата: Trifon от 27.08.2018 16:45:271.Жуков на посту начальника генерального штаба был менее года.
2.В Белоруссии немцы ударили в точности по действиям Жукова на командно-штабных учениях 1940г.
Хотите сказать что это Жуков виноват в том что немцы ударили именно так а не иначе?
3. Предложения начальника генерального штаба об отводе войск второго эшелона и стратегических складов снабжения 
за старую границу,было отвергнуто политическим руководством.
4.Тов. Павлов по полученным знаниям просто не мог командовать сначала округом а затем фронтом.
У Кирпоноса хотя бы были грамотные начальник штаба и начальник оперативного отдела.
5. По поводу Тухачевского, увлечение прополкой грядок в 1937-1939 годах привела к плачевным результатам, которые и аукнулись в 1941 году.  И не только ослабление командного состава РККА, во многих частях это аукнулось падением дисциплины, ухудшением обучения войск или вообще его обучения прекращением. Во всяком случае вдруг оказалось что подавляющее число летчиков ВВС в европейской части страны не обучены ночным полетам.

1. Причем штабист из Жукова - всю войну был достаточно хреновый.
  
2. Да даже дебилу понятно что войска на белостокском выступе надо было окружать. Не то что немцам.
  
3. Там, как правило, не все так однозначно. Генералы после 20 съезда любили всех собак вешать на ВПР.  С таким же успехом 1 генерал сказал, что надо отводить, а рядом другой генерал сказал что не надо - выстоят. Или вообще оба сказали. что выстоят. А в мемуарах написали как они были против этой идеи.
  
4. Абсолютно. Тем не менее фронтами образца 41 года нормально командовать не мог никто. И собственно на Украине разгром бы ни чуть не меньшим, чем в Белоруссии, и Кирпоноса расстрелять оснований было ровно столько же, сколько и Павлова. Но он погиб при выходе из окружения. 
 
5. С прополкой не все так однозначно. Да и масштабы ее малость преувеличены. Основная проблема - все таки увеличение численности армии в 3 раза. При этом если набрать людей - особого труда не составило - то командиров взять было просто неоткуда. Да и народное хозяйство с обеспечением учебного процесса и до увеличения армии справлялось на троечку с минусом. А после увеличения - вообще перестало справляться

Цитата: Trifon от 27.08.2018 16:32:07Создание заводов и поставка технологий по производству синтетического бензина в предвоенные годы?
Прямое кредитование банками США до войны и во время войны промышленности Германии?
Производство автомобильной техники на заводах GМ и Форд в Европе?
Поставки хрома и никеля?
Не что вы,это конечно не прямые поставки и не прямое финансирование,причем во время войны между странами.
Вы кстати поинтересуйтесь доходами клана Бушей во время войны и его сотрудничеством с предприятиями которые обслуживал лагерь "Дахау"

ну и что теперь?
СССР 2 года ВМВ поставлял Гитлеру нефть, с помощью которой тот завоевал всю Европу.
  
как будем мерить чья вина больше?
  
Опять же циферки в студию - сколько попало американской нефти в Германию - через Испанию? И сколько бензина получил по лендлизу СССР?
Кто разбомбил в Германии производство синтетического бензина?
  
Да кстати Аушвиц (Освенцим)  был основан летом 1940 года. А в это время СССР продолжал гнать Германии эшелоны нефти и зерна? Вас такое сотрудничество не смущает? Нет?

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 03:24:54Основные ресурсы Европы были направлены на Европу и обеспечение ее мирной жизни.
Мобилизацию населения и промышленности Гитлер начал только в 42/43. 
насчет всего остального - не буду с вами спорить. 
Хочется вам умалять помощь союзников и выпячивать экономическую мощь СССР - ваше право. Главное что бы на основе этих иллюзий - новую войну не начать. Могут неприятные сюрпризы возникнуть.
 

Скрытый текст

З.Ы. Продуктов питания (в том числе высококалорийных) союзники поставили столько - что как ра хватило бы всю войну кормить армию.
Что бы делала промышленность за Уралом без пороха и сырья для его производства. И на чем бы летали самолеты, и из чего бы их делали - ответа нет. 
Ибо все это из разряда "гвоздей в кузне".
 
З.Ы.Ы.  Да командный состав за 2 года приобрел опыт проведения наступательных операций. Никто и не спорит.
Вопрос - только зачем нужна была тогда отсрочка, полученная с помощью ПМР - если за эти два года армия ничему не научилась (а факту за счет 3-х кратного роста - стало в разы хуже чем было в 39). 

Это строительство концлагерей мирная жизнь?!
В тоталитарном государстве, коим являлась нацистская Германия, вся мирная жизнь это работа на войну. 
При этом постоянный приток рабочей силы из завоеванных стран, начиная с 1938 года, 
ставил вопрос не об мобилизации собственного населения в промышленное производство, 
а экстренная подготовка его для управления "унтерменшами".
Более того, большое количество качественной немецкой продукции, 
достигалось высокой квалификацией промышленного персонала, 
а не привлечением низкоквалифицированных кадров и повышением интенсивности....
.
Помощь союзников (ленд лиз) никто не отрицает, однако и возвеличивать его не стоит, 
самолёты летали весь 1941 и большую часть 1942, на том что было, и что сумели заменить из того что есть,
не надеясь на помощь союзников.
вот к примеру 

,или

 
А насчёт отсрочки, вероятность того что в 1939 Франция, Англия и США могли пойти на союз с Гитлером, не подпиши он договор с СССР, очень высока, намного выше чем их возможное сотрудничества с СССР.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 20:23:58Знаете что неуважаемый. Идити ка вы на х...й с такими мнимыми катастрофами.
  
Мнимая катастрофа. Ага. А "бабы еще нарожают" (с). 
  
А вот не нарожали больше.

А чем отличается катастрофа от поражения, пусть и временного? 
Жду ответа, неуважаемый.
И, да, вас немцы ещё послали на три буквы.
Ведь это они говорили, что РККА полностью не разбита под Вязьмой.
Что им, как всегда не удается прочно замкнуть кольцо, из которого убегает их противник.
А спустя пару месяцев они сами удирали от РККА. Надо же, какая неожиданность.
Лучшая армия мира была полностью неподготовлена к зимней войне.
Вот это была действительно катастрофа для "непобедимой" армии.
"Бабы нарожают" , это не по адресу обращаетесь.   
Коммунисты  женщин и девушек "бабами"  не называли.  Это ваш, господский лексикон. 

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 09:09:00Плохой аргумент.
Массовый выпуск техники начался уже в 42. 
Лёгкая бронетехника

	Тип	1940	1941	1942	1943	1944	1945	Всего
Танки	Т-26	1,549						1,549
БТ-7	706						706
Т-40	41	181					222
Т-50		48	15				63
Т-60		1,818	4,474				6,292
Т-70			4,883	3,343			8,226
T-80				120			120
САУ	СУ-76			26	1,928	7,155	3,562	12,671
	Всего	2,255	1,907	9,579	5,391	7,155	3,552	30,079

СУ-76 представлял собой 76 мм пушку, установленную на удлинённый корпус танка Т-70.

Средняя бронетехника

	Тип	1940	1941	1942	1943	1944	1945	Всего
Танки	Т-28	12						12
Т-34	115	2,800	12,553	15,812	3,500		34,780
Т-34-85					10,449	12,110	22,559
Т-44						200	200
САУ	СУ-122			25	630	493		1,148
СУ-85				750	1,300		2,050
СУ-100					500	1,175	1,675
	Всего	127	2,800	12,578	17,192	16,242	13,485	62,424

Какой то существенной разницы в производстве техники между 42 и 43 годом нет. Стали выпускать меньше легких танков и больше средних. Общие цифры выпуска вполне сопоставимы.

Обратите внимание на производство Т-34 и САУ. 
Возьмите тазик, направьте в него тонкую струю воды, ждите когда наполнится. 
Вы удивитесь что наполнение произойдет не в момент включения струи, а через некоторое время.
Так же примерно происходит и насыщение войск новой техникой.

Цитата: 753 от 27.08.2018 21:18:30А чем отличается катастрофа от поражения, пусть и временного? 
Жду ответа, неуважаемый.
И, да, вас немцы ещё послали на три буквы.
Ведь это они говорили, что РККА полностью не разбита под Вязьмой.
Что им, как всегда не удается прочно замкнуть кольцо, из которого убегает их противник.
А спустя пару месяцев они сами удирали от РККА. Надо же, какая неожиданность.
Лучшая армия мира была полностью неподготовлена к зимней войне.
Вот это была действительно катастрофа для "непобедимой" армии.
"Бабы нарожают" , это не по адресу обращаетесь.   
Коммунисты  женщин и девушек "бабами"  не называли.  Это ваш, господский лексикон. 

Самый прикол в том что и к зиме 42-43 они опять пришли не подготовленными. Фрау еще нарожают