Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 20:52:56ну и что теперь?
СССР 2 года ВМВ поставлял Гитлеру нефть, с помощью которой тот завоевал всю Европу.
  
как будем мерить чья вина больше?

Да, медаль "начинающий неумелый демагог" вы точно заслужили, только они могут делать вид, что не замечают разницы между этими двумя фактами:
 
Когда СССР торговал с Третьим Рейхом он не пребывал с ним в состоянии войны, после начала войны любая торговля мгновенно прекратилась.
 
США же одновременно торговали с Рейхом и находились с ним в состоянии войны.

Цитата: pkdr от 27.08.2018 22:09:57Да, медаль "начинающий неумелый демагог" вы точно заслужили, только они могут делать вид, что не замечают разницы между этими двумя фактами:
 
Когда СССР торговал с Третьим Рейхом он не пребывал с ним в состоянии войны, после начала войны любая торговля мгновенно прекратилась.
 
США же одновременно торговали с Рейхом и находились с ним в состоянии войны.

Вы занимаетесь казуистикой. 
США не торговали с Рейхом. 
США торговали с нейтральными странами.
После того как схема реэкспорта нефти из Испании была вскрыта - американцы ограничили поставки до уровня собственно потребности Испании.
Ну и так напоследок - США пусть косвенно, но снабжал чужого противника - что аморально, но при этом хотя бы понятно - что это было в интересах США.
СССР же усиливал собственного противника. Или несостоявшегося союзника? 

Цитата: Dimasik от 27.08.2018 21:53:22Самый прикол в том что и к зиме 42-43 они опять пришли не подготовленными. Фрау еще нарожают

Фрау кстати тоже не нарожали. Вам от этого как то стало легче? 
Тренд на вымирание по-прежнему висит над страной вполне ощутимой угрозой

Цитата: Поверонов от 27.08.2018 21:41:29Обратите внимание на производство Т-34 и САУ. 
Возьмите тазик, направьте в него тонкую струю воды, ждите когда наполнится. 
Вы удивитесь что наполнение произойдет не в момент включения струи, а через некоторое время.
Так же примерно происходит и насыщение войск новой техникой.

Я не спорю что насыщение техникой  войск происходит не сразу после начала выпуска.
 
Но вы то изначально постулировали - что заводы вышли к 43 году на массовый выпуск, а не то, что к 43 году войска насытили техникой.
Это отнюдь не равносильные тезисы.
 
Но за переобувание в прыжке - зачет.
И да - лаг между выпуском и насыщением войск техникой есть - но 2-3 месяца, а не год.
Зимнее наступление 42 года под Сталинградом было вполне обеспечено техникой. Не идеально конечно и не по полным штатам, но вполне достаточно для успешного наступления.

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 00:08:54Фрау кстати тоже не нарожали. Вам от этого как то стало легче? 
Тренд на вымирание по-прежнему висит над страной вполне ощутимой угрозой

Легче стало нашим солдатам
Предлагаете России помочь Германии с рождаемостью?

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 20:52:56ну и что теперь?
СССР 2 года ВМВ поставлял Гитлеру нефть, с помощью которой тот завоевал всю Европу.
  
как будем мерить чья вина больше?
  
Опять же циферки в студию - сколько попало американской нефти в Германию - через Испанию? И сколько бензина получил по лендлизу СССР?
Кто разбомбил в Германии производство синтетического бензина?
  
Да кстати Аушвиц (Освенцим)  был основан летом 1940 года. А в это время СССР продолжал гнать Германии эшелоны нефти и зерна? Вас такое сотрудничество не смущает? Нет?

1. Не ври, поставки шли из многих стран, венгрии, румынии, собственное синтетическое топливо. Доля советской нефти незначительная
2. А когда рапзбомбили? Дай угадлаю, под конец войны.
3. Передерг, о лагерях нацистов стало известно лишь после войны
Лишь бы очернить ВПР СССР, на все идут, мрази

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 20:41:301. Причем штабист из Жукова - всю войну был достаточно хреновый.
  

А потом вжух, стплинград, вжух курск, вжух багратион, вжух каменец подольский, ясско кишиневский,  и прочее прочее, вплоть до берлина. Вот так хреновый штабист поставил раком вермахт


  

Цитата
2. Да даже дебилу понятно что войска на белостокском выступе надо было окружать. Не то что немцам.  

Скажите, а какое образование вы имеете?
  
  

Цитата
  
4. Абсолютно. Тем не менее фронтами образца 41 года нормально командовать не мог никто. И собственно на Украине разгром бы ни чуть не меньшим, чем в Белоруссии, и Кирпоноса расстрелять оснований было ровно столько же, сколько и Павлова. Но он погиб при выходе из окружения. 
  

командовать никто не мог, там хоть гения поставь ибо иныормация в штабы шла:
А) долго--успевала устареть
Б) искаженная (командиры на местах могли не сказать к примеру что деревня малые бздунки уже захвачена)
В) черезмерно увеличивались потери вермахта
 

Цитата: Dimasik от 28.08.2018 02:32:081. Не ври, поставки шли из многих стран, венгрии, румынии, собственное синтетическое топливо. Доля советской нефти незначительная
2. А когда рапзбомбили? Дай угадлаю, под конец войны.
3. Передерг, о лагерях нацистов стало известно лишь после войны
Лишь бы очернить ВПР СССР, на все идут, мрази

1. Так и доля американской нефти попадавшей через Испанию - сильно незначительная.
2. к 44 году  разбомбили. Как раз Сталинскими ударами освобождали территорию Украины и Белоруссии. 
3. ну так и Амриканцам о лагерях стало известно после войны. Или здесь играю, а здесь рыбу заворачиваю?
Ну да когда факты глаза режут - они конечно неприятно.
А вообще надо на историю смотреть в прозрачных очках, а не в черно-белых - пользы больше.

Цитата: Dimasik от 28.08.2018 02:39:02А потом вжух, стплинград, вжух курск, вжух багратион, вжух каменец подольский, ясско кишиневский,  и прочее прочее, вплоть до берлина. Вот так хреновый штабист поставил раком вермахт

Вы разберитесь сначала что такое командование, а что такое штабная работа. а потом вжухайте себе на здоровье.

ЦитатаНепосредственный начальник - будущий подчиненный и Маршал СССР Рокоссовский так аттестует Жукова: "К штабной и преподавательской работе не способен, так как органически их ненавидит".

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 07:18:151. Так и доля американской нефти попадавшей через Испанию - сильно незначительная.
2. к 44 году  разбомбили. Как раз Сталинскими ударами освобождали территорию Украины и Белоруссии. 
3. ну так и Амриканцам о лагерях стало известно после войны. Или здесь играю, а здесь рыбу заворачиваю?
Ну да когда факты глаза режут - они конечно неприятно.
А вообще надо на историю смотреть в прозрачных очках, а не в черно-белых - пользы больше.

Стратегические бомбардировки заводов по переработке нефти и заводы по производству синтетического топлива начались 12 мая 1944 года.
Очередной раз соврамши.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 20:41:301. Причем штабист из Жукова - всю войну был достаточно хреновый.
  
2. Да даже дебилу понятно что войска на белостокском выступе надо было окружать. Не то что немцам.
  
3. Там, как правило, не все так однозначно. Генералы после 20 съезда любили всех собак вешать на ВПР.  С таким же успехом 1 генерал сказал, что надо отводить, а рядом другой генерал сказал что не надо - выстоят. Или вообще оба сказали. что выстоят. А в мемуарах написали как они были против этой идеи.
  
4. Абсолютно. Тем не менее фронтами образца 41 года нормально командовать не мог никто. И собственно на Украине разгром бы ни чуть не меньшим, чем в Белоруссии, и Кирпоноса расстрелять оснований было ровно столько же, сколько и Павлова. Но он погиб при выходе из окружения. 
 
5. С прополкой не все так однозначно. Да и масштабы ее малость преувеличены. Основная проблема - все таки увеличение численности армии в 3 раза. При этом если набрать людей - особого труда не составило - то командиров взять было просто неоткуда. Да и народное хозяйство с обеспечением учебного процесса и до увеличения армии справлялось на троечку с минусом. А после увеличения - вообще перестало справляться

1.Так Жуков еще при назначении на должность заявил,что строевой офицер а ни сколько не штабист.
Но сами знаете,от предложений тов.Сталина отказываться было не принято.
2. Ну товарищу Павлову это ясно не было.Во всяком случае при разборе он в таком духе и заявил.
По этому и не предпринял никаких действий и не вносил никаких предложений по изменению планов и дислокации войск.
3. Насколько помню мобилизационные планы составлялись на основе сведений и предложений командования округов.
За боевую подготовку войск тоже несло ответственность командование округов,ну и соответственно командование соединений.
А учитывая нашу привычку приукрашивать действительность, подаваемые сведения порой разительно отличались от реальных.
Иногда правда выплывала на свет при проверке инспекторов Наркомата Обороны.И по падению воинской дисциплины и недостаточности или вообще отсутствию боевой подготовки,да и просто банальном бардаке в войсках. С одной стороны это являлось проявлением свойственного исторически нашего пофигизма, с другой стороны эхом периода репрессий(как бы чего не вышло),с третьей неумением и незнанием командиров и политработников. А генералы. Часть ловила носом ветер,пытаясь предугадать какой ответ будет угоден ВПР. Другая просто по недомыслию, в связи с недостаточностью знаний , неимением опыта или вообще отсутствием стратегического мышления. Эта часть к 1943 году или научилась воевать или была отстранена от непосредственного командования войсками,правда успела положить уйму народа в бесплодных фронтальных атаках. 
А задним числом в мемуарах все исключительно герои.Тот же Болдин в мемуарах расписал как героически сражался под его командованием 6 мехкорпус  во встречном танковом сражении.А в реальности просто его угробил.
4. Кирпонос конечно не являлся гениальным военачальником,но в отличии от Павлова имел большую подготовку и  прислушивался к 
начальнику своего штаба. В разгроме Юго западного фронта его вины нет.Товарищ Сталин больше прислушивался к члену военного совета фронта Никите Хрущеву чем к Кирпоносу. В то время тов.Сталин ни Наркомат обороны ни Генеральный штаб ни в грош не ставил,
так что трагедия Юго западного была предопределена.И если уж кого было возводить в предатели,так это руководство Брянского фронта,
певшего - броня крепка и танки наши быстры. В результате Юго западный был срезан под основание.Хотя вину с Кирпоноса за потерю руководства войсками никто не снимает.
5. Однозначно или не однозначно.Но посадка среднего командного звена являлась практически основной причиной нехватки командного состава при увеличении соединений. Даже изъятие из армии 10 тысяч командиров старшего и среднего командного звена по сути обескровили армию. А если учитывать что в большинстве своем брали как раз самых инициативных- картина маслом.
Сами знаете что в армии повторялась история как и на гражданке, большая часть доносов была состряпана ради  личной карьеры.
Странно выглядело отсутствие чувства самосохранения у "писателей",ведь заняв освободившуюся должность они сами попадали под жернова репрессий. Как помните большое число репрессированных средних и младших командиров было возвращено в армию
 в 1939-40гг,средних и старших в 1941 году. Если как следует поскрести, так где то шестая часть старших офицеров закончивших войну
побывали в лагерях или тюрьме.
Тут ведь как с прополкой,арестуйте 60 полковников и у вас окажутся обезглавлены минимум 10 дивизий и бригад.Брали ведь не только командира соединения, брали все ближайшее окружение и политическое в том числе.
Взяли комкора, в след за ним шли заместители и штабные,командиры дивизий с ведущими штабистами и комиссарами,командиры полков
со своей братией,а порой комбаты. А после  повторной прополки можете себе представить качество командования. Короче в 1941 году
воевать не умели,тут даже грамотный командующий фронтом мало что мог сделать. Самые замечательные планы операций разбивались о безграмотность подчиненных,делавших многое не так , не вовремя и не там. Собственно это хорошо показано на бригаде Катукова под Москвой, действия которой разительно отличались от действий других танковых подразделений как до так порой и после.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 20:52:56ну и что теперь?
СССР 2 года ВМВ поставлял Гитлеру нефть, с помощью которой тот завоевал всю Европу.
  
как будем мерить чья вина больше?
  
Опять же циферки в студию - сколько попало американской нефти в Германию - через Испанию? И сколько бензина получил по лендлизу СССР?
Кто разбомбил в Германии производство синтетического бензина?
  
Да кстати Аушвиц (Освенцим)  был основан летом 1940 года. А в это время СССР продолжал гнать Германии эшелоны нефти и зерна? Вас такое сотрудничество не смущает? Нет?

Ну начнем с того что у Германии были иные источники снабжения нефтью. Из союзной Германии Румынии и Венргии например
поставки удовлетворяли львиную долю потребностей. Тем более что синтетический бензин производился на заводах построенных
с помощью американских химических корпораций и на деньги американских банков.Более того, экономику Германии воссоздавали на деньги американцев и промышленные круги Германии в первую очередь были связаны отнюдь не с английским капиталом а с американским. Кстати,на счет разбомбили. А не подскажете в каком это году случилось и почему не раньше?
А по поводу торговых отношений между СССР и Германией. Так такие отношения были не только у СССР. Та же Англия поставляла 
в Германию перед войной природный каучук из колоний.Швеция всю Мировую войну снабжала Германию марганцем и хромом,
мало того поставляла туда вооружение. А Германия проводила расчеты за поставки через американские банки, где всю войну для нее были открыты кредитные линии. Кстати,один из источников получения золота США. Не даром в 1944 году в США вдруг оказалось сосредоточено более 50% всего золота мира.

Цитата: _Sasha_ от 27.08.2018 13:36:24Почему по вашему немецкие танки ездили на дефицитном и пожароопасном бензине? 
Потому что находившийся на "вторых ролях" кригсмарине всю солярку использовал на собственные нужды.
Ну и бомарбадировки союзников хоть и имели не очень высокую  эффективность, тем не менее свой вклад очень даже внесли.



Главное не забывать, что помимо катастрофы лета 41 года, была еще и катастрофа 42 года. Когда помощь союзников была более чем уместна. Да и перелом 43 года - без той же помощи мог не состояться. 
А без поставок продовольствия и самое главное семян в 43 году страну ждал бы голод на освобожденных территориях.

1). Немцы не потому не использовали дизельное топливо на танках, что оно было нужно для подводных лодок и кораблей, а потому, что у них не было дизельного двигателя на танках. У союзников СССР, кстати, тоже самое (за исключением одного, слабого двигателя).
В СССР в начале 30х была поставлена задача перейти на дизельные моторы в тракторостроении, в машиностроении и в авиации с целью экономии и практичности добывания дешевого топлива.  Тоже самое правительство приказало военным.
Ну, и военным удалось создать накануне войны уникальный дизельный мотор для танков. У немцев ничего подобного не было.
Им приходилось тратить деньги и средства на дополнительную переработку нефти в бензин для танков. Именно поэтому их танки обладали в два раза меньшую дальность хода, чем советские Т 34.  Нам надо было меньше заправщиков.
А если посчитать их плохую проходимость по грунтам с расходом топлива, то Т 34 выигрывал уже в три раза, со своей проходимостью.
2). Никакой катастрофы в 1941 году в отношении РККА не было. Были отдельные поражения и временные поражения  фронтов.
Катастрофа, это - смерть, конец.  Если бы РККА была в катастрофе, то откуда тогда,  летом 1941 года, она наносила контрудары по врагу  и нанесла ему поражение зимой 1941 года? И почему тогда немцы продвигались к Москве черепашьим ходом в 4 км в сутки?
И в 1942 году тоже не было катастрофы. Было поражение трех фронтов на юге страны.  Зимой 1942 года РККА разгромила армию немцев на Юге и окружила под Великими Луками часть немецких соединений. О какой же катастрофе идет речь,  если РККА разбила врага?
Перелом в войне произошел не в 1943 году, а в 1942 году.  Наши войска довольно успешно в конце 1942 года отражали наступления врага и переходили в наступления, как на Юге страны, так и на Севере.  
1943 год показал немцам, что они  уже не в состоянии вести крупные наступательные операции, а могут только с трудом оборонятся.
С зимы 1942 года Германия выдохлась, началась её агония.
   
      

Цитата: AndreyK-AV от 27.08.2018 17:59:08Лето - осень 1941 года, это естественно катастрофа.
Однако РККА сумела от неё оправится, и уже зимой 41 - 42 годов, 
начала проводить успешные наступательные операции.
Лето 1942 опять тяжёлые поражения РККА, 
но к зиме 42-43 ситуация перевернулась, и после этого только наращивала мощь.
Вермахт же наоборот не смог оправится от поражения на Курской дуге и постоянно сдавал позиции.
РККА это и организационная структура, и определённая идеология, и властная вертикаль, 
если смотреть внимательно, то в вертикали РККА всю войну был определённый костяк, 
который вместе со страной познал и поражения и победы.
Маршалы и генералы Победы, они не из воздуха, а из РККА.
А возврат погон, это дать тому что война во истину отечественная, 
за право жизни русской цивилизации, и каждого её члена, д
ать тому что СССР начав свою историю как государство рабочих и крестьян, стало всенародным государством.
Ополчение только подтверждает это. 
Вы если бывали в России, то должны понимать размеры, которые имеют значение, 
и в те моменты пока части РККА в эшелонах шли с Дальнего Востока, Сибири, Средней Азии,
приходилось взывать и к народу, бросать в бой всё что есть и чего нет...

Часть поражений 1941 года лежит впрямую на Высшем политическом руководстве.
Послушай Сталин Жукова и отведи войска Юго западного фронта за Днепр, усилив группировку войск на северном фланге.
Удалось бы избежать прорыва Брянского фронта. 
Все поражения 1942 года целиком лежат на ВПР, всевозможные наступательные операции с одной стороны и сосредоточение войск на Московском направлении с другой ,привели к распылению войск. А отмахивание тов.Сталина от предложений и рекомендаций Генерального штаба, к неправильному пониманию ситуации на фронте и определению главного театра действий.
Плюс нерациональная кадровая политика в отношении командования фронтами и политического представительства в войсках.
Что в совокупности и привело к поражениям 1942 года.

Цитата: Иванов Иван от 27.08.2018 18:57:52Это был просчет разведки.

Нет.Это личный просчет тов. Сталина.
После данного урока,тов.Сталин перестал считать себя выдающимся военачальником и назначил к себе заместителем тов.Жукова.
А зимой 1942 года стал прислушиваться и к тов.Жукову  и к тов. Василевскому, а в дальнейшем и к начальнику оперативного отдела генштаба тов.Антонову. К концу 1942 года для тов.Сталина вдруг произошло открытие,что генеральный штаб существует не только для рассылки представителей ставки,а и для планирования фронтовых операций.
Вот с 1943 года дело и пошло,опираясь на структуры генерального штаба,представителей ставки и командующих фронтов,тем более
что рукожепые и особо дрочливые из обоймы уже практически выпали.

Цитата: Dimasik от 27.08.2018 19:27:55Недооценили резервы вермахта под Харьковом

Никита Сергеевич уверял тов.Сталина что он их( резервы) кукурузой завалит.
А товарищ Тимошенко в связи с врожденной робостью перед Хозяином ничего не мог возразить.
А разведка ничего не прозевала, просто решили ответить ударом на удар.
Кстати, такая ситуация могла повториться в 1943 году на Курской дуге, тогда тоже некоторые
особо политически грамотные пытались склонить тов. Сталина не ждать у моря погоды и врезать могучим кулаком по 
наступающему фашисту. Славо богу что тов.Сталин пистаболам в лице тов.Мехлиса и тов. Хрущева  уже не верил и решил 
придерживаться предложенной концепции военных.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 09:20:15Часть поражений 1941 года лежит впрямую на Высшем политическом руководстве.
Послушай Сталин Жукова и отведи войска Юго западного фронта за Днепр, усилив группировку войск на северном фланге.

Весьма спорное утверждение. Там не все было так просто.
Во первых, за Днепром у нас было не так много войск на тот момент, кроме Киевского УРА.
Во вторых, Киев Сталин не собирался сдавать без боя.
В третьих, Сталина заверяли командующие, что Киев они сдавать не будут.
Ни кто из командующих и не собирался его сдавать даже понимая, что Киев отстоять возможности не  будет.
В четвертых, Сталин понимал, что если войска начнут отступать,  то удержать их от бегства будет уже дальше невозможно.
Это он хорошо пояснил во время разговора с командующими, некоторые из которых ему предлагали такой вариант.
Подготовленный, да и то слабо, был оборонительный рубеж только по реке Днепр. Позади никакого укреплённого рубежа не было.
Начнут отступать, их уже не остановишь. Так, довольно рационально размышлял Сталин в 1941 году.  
И этому были примеры. Так под Черкассами мы удерживали одним корпусом плацдарм. Позади был Днепр.
Все доводы Буденного, что корпус удар немцев не выдержит, что он держится с трудом, Сталин отметал - позади нет оборонительного рубежа. Будет построена оборона, подготовлена, тогда и отходите.
Кстати, туже самую практику применяли наши войска уже под Москвой.  Так, срочно доставленная из Дальнего Востока стрелковая дивизия полковника Белобородова  под Москву, не была брошена командованием сразу в бой, а её использовали для сооружения оборонительного  рубежа в тылу армии и уже потом отправили на фронт, находящийся в 30 километров.
Уже после, отступая, дивизия  опиралась на подготовленный рубеж обороны сделанной ею и другими частями армии в тылу.
Ну, а  поражение фронта РККА под Киевом  было сильно приукрашено немцами, и сильно преувеличено.
Во фронте было всего до 220-240 тыс. солдат и офицеров до окружения. В окружение попало и того меньше.
Кроме того, из окружения вырвалось не мало солдат и офицеров.
Так что цифра в 600 тыс. взятых в плен солдат РККА - цифра дутая и лживая.  
Вывод: Сталин не раз ошибался,  но был и во многом прав. По крайне мере, мы знаем, что он решения в одиночку принимал редко и не единолично. Он постоянно советовался с коллективом:  с политбюро, с генералами и с Ген штабом.
Немцы объективно были сильнее нас летом -осенью  1941 года.  Отсюда Сталин не мог доверяться полностью никому в отдельности, так как у всех были ошибки и поражения на фронтах.
Даже, если бы мы и отступили за Днепр, оставив Киев, мы не смогли бы удержаться от поражений во время отступления, у нас не было оборонительных рубежей на востоке, и не известно где было его строить.  Построишь западней  - все равно попадешь в окружение.  
Построишь восточнее, отдать врагу много земли и городов.  
Всё это "заранее подготовленное отступление" из под Киева - вилами на воде  писано.   

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 07:18:151. Так и доля американской нефти попадавшей через Испанию - сильно незначительная.
2. к 44 году  разбомбили. Как раз Сталинскими ударами освобождали территорию Украины и Белоруссии. 
3. ну так и Амриканцам о лагерях стало известно после войны. Или здесь играю, а здесь рыбу заворачиваю?
Ну да когда факты глаза режут - они конечно неприятно.
А вообще надо на историю смотреть в прозрачных очках, а не в черно-белых - пользы больше.

1. А подшипники чьи были?
2. Не к 44 а гораздо позже. И проблемы на восточном фронте у немцев возникли не изза того что сша там что то разбомбили, а изза того что партизаны порезвились
Вот пример https://ru.m.wikiped…/Операция_«Рельсовая_война»

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 07:31:20Вы разберитесь сначала что такое командование, а что такое штабная работа. а потом вжухайте себе на здоровье.

Прекрасно понимаю. Тк Жуков всю войну работал в штабах, а не ходил в штыковые атаки