Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 09:20:15Послушай Сталин Жукова и отведи войска Юго западного фронта за Днепр, усилив группировку войск на северном фланге.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 09:35:08Никита Сергеевич уверял тов.Сталина что он их( резервы) кукурузой завалит.
А товарищ Тимошенко в связи с врожденной робостью перед Хозяином ничего не мог возразить.
А разведка ничего не прозевала, просто решили ответить ударом на удар.
Кстати, такая ситуация могла повториться в 1943 году на Курской дуге, тогда тоже некоторые
особо политически грамотные пытались склонить тов. Сталина не ждать у моря погоды и врезать могучим кулаком по 
наступающему фашисту. Славо богу что тов.Сталин пистаболам в лице тов.Мехлиса и тов. Хрущева  уже не верил и решил 
придерживаться предложенной концепции военных.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 08:28:291.Так Жуков еще при назначении на должность заявил,что строевой офицер а ни сколько не штабист.
Но сами знаете,от предложений тов.Сталина отказываться было не принято.
2. Ну товарищу Павлову это ясно не было.Во всяком случае при разборе он в таком духе и заявил.
По этому и не предпринял никаких действий и не вносил никаких предложений по изменению планов и дислокации войск.
3. Насколько помню мобилизационные планы составлялись на основе сведений и предложений командования округов.
За боевую подготовку войск тоже несло ответственность командование округов,ну и соответственно командование соединений.
А учитывая нашу привычку приукрашивать действительность, подаваемые сведения порой разительно отличались от реальных.
Иногда правда выплывала на свет при проверке инспекторов Наркомата Обороны.И по падению воинской дисциплины и недостаточности или вообще отсутствию боевой подготовки,да и просто банальном бардаке в войсках. С одной стороны это являлось проявлением свойственного исторически нашего пофигизма, с другой стороны эхом периода репрессий(как бы чего не вышло),с третьей неумением и незнанием командиров и политработников. А генералы. Часть ловила носом ветер,пытаясь предугадать какой ответ будет угоден ВПР. Другая просто по недомыслию, в связи с недостаточностью знаний , неимением опыта или вообще отсутствием стратегического мышления. Эта часть к 1943 году или научилась воевать или была отстранена от непосредственного командования войсками,правда успела положить уйму народа в бесплодных фронтальных атаках. 
А задним числом в мемуарах все исключительно герои.Тот же Болдин в мемуарах расписал как героически сражался под его командованием 6 мехкорпус  во встречном танковом сражении.А в реальности просто его угробил.
4. Кирпонос конечно не являлся гениальным военачальником,но в отличии от Павлова имел большую подготовку и  прислушивался к 
начальнику своего штаба. В разгроме Юго западного фронта его вины нет.Товарищ Сталин больше прислушивался к члену военного совета фронта Никите Хрущеву чем к Кирпоносу. В то время тов.Сталин ни Наркомат обороны ни Генеральный штаб ни в грош не ставил,
так что трагедия Юго западного была предопределена.И если уж кого было возводить в предатели,так это руководство Брянского фронта,
певшего - броня крепка и танки наши быстры. В результате Юго западный был срезан под основание.Хотя вину с Кирпоноса за потерю руководства войсками никто не снимает.
5. Однозначно или не однозначно.Но посадка среднего командного звена являлась практически основной причиной нехватки командного состава при увеличении соединений. Даже изъятие из армии 10 тысяч командиров старшего и среднего командного звена по сути обескровили армию. А если учитывать что в большинстве своем брали как раз самых инициативных- картина маслом.
Сами знаете что в армии повторялась история как и на гражданке, большая часть доносов была состряпана ради  личной карьеры.
Странно выглядело отсутствие чувства самосохранения у "писателей",ведь заняв освободившуюся должность они сами попадали под жернова репрессий. Как помните большое число репрессированных средних и младших командиров было возвращено в армию
 в 1939-40гг,средних и старших в 1941 году. Если как следует поскрести, так где то шестая часть старших офицеров закончивших войну
побывали в лагерях или тюрьме.
Тут ведь как с прополкой,арестуйте 60 полковников и у вас окажутся обезглавлены минимум 10 дивизий и бригад.Брали ведь не только командира соединения, брали все ближайшее окружение и политическое в том числе.
Взяли комкора, в след за ним шли заместители и штабные,командиры дивизий с ведущими штабистами и комиссарами,командиры полков
со своей братией,а порой комбаты. А после  повторной прополки можете себе представить качество командования. Короче в 1941 году
воевать не умели,тут даже грамотный командующий фронтом мало что мог сделать. Самые замечательные планы операций разбивались о безграмотность подчиненных,делавших многое не так , не вовремя и не там. Собственно это хорошо показано на бригаде Катукова под Москвой, действия которой разительно отличались от действий других танковых подразделений как до так порой и после.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 09:20:15Часть поражений 1941 года лежит впрямую на Высшем политическом руководстве.
Послушай Сталин Жукова и отведи войска Юго западного фронта за Днепр, усилив группировку войск на северном фланге.
Удалось бы избежать прорыва Брянского фронта. 
Все поражения 1942 года целиком лежат на ВПР, всевозможные наступательные операции с одной стороны и сосредоточение войск на Московском направлении с другой ,привели к распылению войск. А отмахивание тов.Сталина от предложений и рекомендаций Генерального штаба, к неправильному пониманию ситуации на фронте и определению главного театра действий.
Плюс нерациональная кадровая политика в отношении командования фронтами и политического представительства в войсках.
Что в совокупности и привело к поражениям 1942 года.

Цитата: Dimasik от 28.08.2018 11:41:41Прекрасно понимаю. Тк Жуков всю войну работал в штабах, а не ходил в штыковые атаки

Цитата: 753 от 28.08.2018 10:35:49Весьма спорное утверждение. Там не все было так просто.
Во первых, за Днепром у нас было не так много войск на тот момент, кроме Киевского УРА.
Во вторых, Киев Сталин не собирался сдавать без боя.
В третьих, Сталина заверяли командующие, что Киев они сдавать не будут.
Ни кто из командующих и не собирался его сдавать даже понимая, что Киев отстоять возможности не  будет.
В четвертых, Сталин понимал, что если войска начнут отступать,  то удержать их от бегства будет уже дальше невозможно.
Это он хорошо пояснил во время разговора с командующими, некоторые из которых ему предлагали такой вариант.
Подготовленный, да и то слабо, был оборонительный рубеж только по реке Днепр. Позади никакого укреплённого рубежа не было.
Начнут отступать, их уже не остановишь. Так, довольно рационально размышлял Сталин в 1941 году.  
И этому были примеры. Так под Черкассами мы удерживали одним корпусом плацдарм. Позади был Днепр.
Все доводы Буденного, что корпус удар немцев не выдержит, что он держится с трудом, Сталин отметал - позади нет оборонительного рубежа. Будет построена оборона, подготовлена, тогда и отходите.
Кстати, туже самую практику применяли наши войска уже под Москвой.  Так, срочно доставленная из Дальнего Востока стрелковая дивизия полковника Белобородова  под Москву, не была брошена командованием сразу в бой, а её использовали для сооружения оборонительного  рубежа в тылу армии и уже потом отправили на фронт, находящийся в 30 километров.
Уже после, отступая, дивизия  опиралась на подготовленный рубеж обороны сделанной ею и другими частями армии в тылу.
Ну, а  поражение фронта РККА под Киевом  было сильно приукрашено немцами, и сильно преувеличено.
Во фронте было всего до 220-240 тыс. солдат и офицеров до окружения. В окружение попало и того меньше.
Кроме того, из окружения вырвалось не мало солдат и офицеров.
Так что цифра в 600 тыс. взятых в плен солдат РККА - цифра дутая и лживая.  
Вывод: Сталин не раз ошибался,  но был и во многом прав. По крайне мере, мы знаем, что он решения в одиночку принимал редко и не единолично. Он постоянно советовался с коллективом:  с политбюро, с генералами и с Ген штабом.
Немцы объективно были сильнее нас летом -осенью  1941 года.  Отсюда Сталин не мог доверяться полностью никому в отдельности, так как у всех были ошибки и поражения на фронтах.
Даже, если бы мы и отступили за Днепр, оставив Киев, мы не смогли бы удержаться от поражений во время отступления, у нас не было оборонительных рубежей на востоке, и не известно где было его строить.  Построишь западней  - все равно попадешь в окружение.  
Построишь восточнее, отдать врагу много земли и городов.  
Всё это "заранее подготовленное отступление" из под Киева - вилами на воде  писано.  

Цитата: 753 от 28.08.2018 09:10:121). Немцы не потому не использовали дизельное топливо на танках, что оно было нужно для подводных лодок и кораблей, а потому, что у них не было дизельного двигателя на танках. У союзников СССР, кстати, тоже самое (за исключением одного, слабого двигателя).
В СССР в начале 30х была поставлена задача перейти на дизельные моторы в тракторостроении, в машиностроении и в авиации с целью экономии и практичности добывания дешевого топлива.  Тоже самое правительство приказало военным.
Ну, и военным удалось создать накануне войны уникальный дизельный мотор для танков. У немцев ничего подобного не было.
Им приходилось тратить деньги и средства на дополнительную переработку нефти в бензин для танков. Именно поэтому их танки обладали в два раза меньшую дальность хода, чем советские Т 34.  Нам надо было меньше заправщиков.
А если посчитать их плохую проходимость по грунтам с расходом топлива, то Т 34 выигрывал уже в три раза, со своей проходимостью.

Цитата2). Никакой катастрофы в 1941 году в отношении РККА не было. Были отдельные поражения и временные поражения  фронтов.
Катастрофа, это - смерть, конец.  Если бы РККА была в катастрофе, то откуда тогда,  летом 1941 года, она наносила контрудары по врагу  и нанесла ему поражение зимой 1941 года? И почему тогда немцы продвигались к Москве черепашьим ходом в 4 км в сутки?
И в 1942 году тоже не было катастрофы. Было поражение трех фронтов на юге страны.  Зимой 1942 года РККА разгромила армию немцев на Юге и окружила под Великими Луками часть немецких соединений. О какой же катастрофе идет речь,  если РККА разбила врага?
Перелом в войне произошел не в 1943 году, а в 1942 году.  Наши войска довольно успешно в конце 1942 года отражали наступления врага и переходили в наступления, как на Юге страны, так и на Севере.  
1943 год показал немцам, что они  уже не в состоянии вести крупные наступательные операции, а могут только с трудом оборонятся.
С зимы 1942 года Германия выдохлась, началась её агония.

Цитата: Dimasik от 28.08.2018 11:40:031. А подшипники чьи были?
2. Не к 44 а гораздо позже. И проблемы на восточном фронте у немцев возникли не изза того что сша там что то разбомбили, а изза того что партизаны порезвились
Вот пример https://ru.m.wikiped…/Операция_«Рельсовая_война»

ЦитатаК середине сентября на восточном и юго-восточном направлениях удалось восстановить линию фронта (на этот раз — на границах Югославии), и в зону ответственности 4-го воздушного флота в начале октября были включены силы люфтваффе в области Банат в северной части этого района. Однако едва ли можно говорить о существенном усилении, и реорганизация не компенсировала слабости люфтваффе на южном направлении, подкреплений для которого по-прежнему не предвиделось. Вдобавок именно в это время на Востоке, как и на Западе, стала ощущаться нехватка топлива, и интенсивность боевых операций была резко снижена. Ввиду напряженной ситуации с топливом в зоне ответственности 4-го воздушного флота боевые действия велись крайне экономно и малыми силами. О последствиях такого решения можно судить хотя бы по тому, что в течение дня 11 сентября на всем Восточном фронте немецкая авиация совершила лишь 250 самолето-вылетов против 2000–2500 самолето-вылетов советской авиации. Преимущество советской авиации было настолько подавляющим, что действия люфтваффе на Балканах, как, впрочем, и на других участках Восточного фронта, уже не могли повлиять на общее развитие ситуации.

Цитата: 753 от 28.08.2018 10:35:49Весьма спорное утверждение. Там не все было так просто.
Во первых, за Днепром у нас было не так много войск на тот момент, кроме Киевского УРА.
Во вторых, Киев Сталин не собирался сдавать без боя.
В третьих, Сталина заверяли командующие, что Киев они сдавать не будут.
Ни кто из командующих и не собирался его сдавать даже понимая, что Киев отстоять возможности не  будет.
В четвертых, Сталин понимал, что если войска начнут отступать,  то удержать их от бегства будет уже дальше невозможно.
Это он хорошо пояснил во время разговора с командующими, некоторые из которых ему предлагали такой вариант.
Подготовленный, да и то слабо, был оборонительный рубеж только по реке Днепр. Позади никакого укреплённого рубежа не было.
Начнут отступать, их уже не остановишь. Так, довольно рационально размышлял Сталин в 1941 году.  
И этому были примеры. Так под Черкассами мы удерживали одним корпусом плацдарм. Позади был Днепр.
Все доводы Буденного, что корпус удар немцев не выдержит, что он держится с трудом, Сталин отметал - позади нет оборонительного рубежа. Будет построена оборона, подготовлена, тогда и отходите.
Кстати, туже самую практику применяли наши войска уже под Москвой.  Так, срочно доставленная из Дальнего Востока стрелковая дивизия полковника Белобородова  под Москву, не была брошена командованием сразу в бой, а её использовали для сооружения оборонительного  рубежа в тылу армии и уже потом отправили на фронт, находящийся в 30 километров.
Уже после, отступая, дивизия  опиралась на подготовленный рубеж обороны сделанной ею и другими частями армии в тылу.
Ну, а  поражение фронта РККА под Киевом  было сильно приукрашено немцами, и сильно преувеличено.
Во фронте было всего до 220-240 тыс. солдат и офицеров до окружения. В окружение попало и того меньше.
Кроме того, из окружения вырвалось не мало солдат и офицеров.
Так что цифра в 600 тыс. взятых в плен солдат РККА - цифра дутая и лживая.  
Вывод: Сталин не раз ошибался,  но был и во многом прав. По крайне мере, мы знаем, что он решения в одиночку принимал редко и не единолично. Он постоянно советовался с коллективом:  с политбюро, с генералами и с Ген штабом.
Немцы объективно были сильнее нас летом -осенью  1941 года.  Отсюда Сталин не мог доверяться полностью никому в отдельности, так как у всех были ошибки и поражения на фронтах.
Даже, если бы мы и отступили за Днепр, оставив Киев, мы не смогли бы удержаться от поражений во время отступления, у нас не было оборонительных рубежей на востоке, и не известно где было его строить.  Построишь западней  - все равно попадешь в окружение.  
Построишь восточнее, отдать врагу много земли и городов.  
Всё это "заранее подготовленное отступление" из под Киева - вилами на воде  писано.  

Цитата: Dimasik от 28.08.2018 12:11:18Причем тут Мехлис и Хрущев? Когда за атаку выступал Ватутин?

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 13:00:39Май 44 - начало бомбардировок

Уже к лету производство уменьшилось почти в 2 раза.
При этом 5-й Сталинский удар - с 23 июня 44 года - освобождение Белоруссии
6-й Сталинский удар июль 44 года - освобождение западной Украины.

Цитата: Dimasik от 28.08.2018 12:11:18Причем тут Мехлис и Хрущев? Когда за атаку выступал Ватутин?

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 12:15:02

Скрытый текст

1. Ну мало кто отказывался - но по факту последствий от отказа было меньше, чем от согласия и последующего провала.
2. Ну справедливости ради - в рамках доктрины "малой кровью на чужой территории" - войска округа были размешены вполне правильно. Странно только почему высшее военное руководство руководствовалось абсолютно фантастической (особенно после финской) доктриной.
В общем ПМСМ - Павлов конечно заслужил расстрел - но начинать надо было не с него - а с тех кто ему этот пост доверил. А так он выглядит козлом отпущения. Остальных за сравнимые (и даже бОльшие) поражения уже расстреливать не стали.
3. В целом согласен.
4. Смысл в том - что Киевский округ принял директиву ставки и начал ее исполнять, а белорусский - принял но не стал исполнять (хотя там все так до сих пор мутно с этими директивами) - на конечный результат это все повлияло - чуть менее чем никак. 
5. По статистике ЕМНИП - репрессиям было подвергнуто около 25-30% командного состава. В принципе при нормальном развитии событий - за 3 года с 38 - эти потери вполне можно было компенсировать. Однако за эти 3 года армия увеличилась в 3 раза.
  
Давайте прикинем - пусть в 37 было условно 100 000 командиров - 30 000 репрессировали. возник дефицит в 30 000 командиров затем штаты армии увеличили в 3 раза и возник дефицит 200 000 командиров - что больше дефицит от репрессиий или дефицит от увеличения армии? 
Вот и я о том же. 

  
Кончено репрессиям часто подвергались командиры с опытом и прямое сравнение не совсем корректно, так как условный полковник - воевавший еще с ПМВ стоил 2-3 десятков желторотых лейтенантов ускоренного предвоенного выпуска. Но другой стороны не мало было среди репрессированных и банальных пьяниц и уголовников. 
Так что я все же придерживаюсь мнения - что фатальным стало слишком быстрое развертывание армии без соответствующей подготовки как рядового, так и командного состава. А репрессии - только усугубили картину.

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 12:18:40Ну если СССРу на полшишечки можно было. То почему США на те же полшишечки (да еще в презервативе) было нельзя? Вы же не будете утверждать - что реэкспорт американской нефти через нейтральную Испанию оказал какое то существенное влияние на потребности Рейха?
А смысл то в том, что "не суди - и не судим будешь". И нечего в чужом глазу соломинки искать, если в своем не меньше.

Цитата: SMF от 28.08.2018 13:00:04Первый немецкий танковый дизель - Daimler-Benz MB 809, собран еще в 1940 году, к моменту нападения на СССР находился на испытаниях, первый советский дизельный трактор - "Сталинец - 65", июнь 1937 года, первый в мире трактор дизель - Benz-Sendling S6, Германия 1923 год. Все остальные серийные трактора к началу войны - карбюраторные на тракторном керосине. 30% немецких грузовиков были дизельными. Общеизвестные факты. Также общеизвестно, что в основном бензин у немцев был синтетическим, не из нефти, а из угля, каменного и бурого. Поэтому вы нашли техническую немецкую немочь несколько не там.

С дальностью хода действительно у немецких танков было не очень, но гораздо важнее что у них было с моторесурсом. Насколько я знаю у них были надежные 350 моточасов (я имею в виду не "зверинец" 1943 г), а В-2 с приемлемой вероятностью выдавал 200 моточасов только к 1943 г.


Катастрофа - это точка невозврата, когда победа уже невозможна. Такой точкой невозврата является выход немцев за Волгу на широком фронте, поэтому 1941 г - не катастрофа. В 1941 г просто были потеряны в короткие сроки армии западных округов и даже в значительной части - войска "второго стратегического эшелона". Большая часть тяжелого вооружения, самолетов и людей. Помогла выстоять авантюрная стратегия при применении вермахта, которая не обеспечивала своевременного восполнения людских и материальных ресурсов при длительном ведении боевых действий высокой интенсивности. На тех же танках, что перешли границу 22 июня немцы докатились до Тулы и Клина, там-то они и закончились. Помогла выстоять советская стратегия "перманентной мобилизации" - бросание в бой плохо сколоченных соединений с минимумом тяжелого вооружения, но в тот момент и выбора не было.

 То, что Германия выдохлась - чушь. Когда она немного напряглась (далеко не на все 100) она показала свои возможности, но было это уже в 1944 году.

Цитата: biv2 от 28.08.2018 13:55:31В Словакии, Польше?

Цитата: Trifon от 28.08.2018 13:44:10Ну так из сегодняшнего, вполне торгуем с Украиной,помогая ей в восстановлении ее армии в общем и танковой составляющей в частности.
Кстати,вот интересно.А откуда хохлы запчасти к выработавшим свой ресурс двигателям для Сушек и Мигарей берут?
Мотор Сич сие не выпускает.

Цитата: Trifon от 28.08.2018 13:40:53Там собственно проблема была именно в командных кадрах от командира полка и начальника штаба и выше.
Младший командирский состав можно было напечатать и пачками. Тем более что от командира взвода или роты нужно было на перепутать куда бежать,да маломальское знание уставов.
Лично я именно этим объясняю устойчивость в обороне одних частей и порой паническое бегство других,заметим в месте с командным 
составом. Военная грамотность все же сильно отличается от умения махать шашкой и личной храбрости.
Если брать во внимание механизированные корпуса,дивизии и бригады, то старые командные кадры времен Тухачевского были в основе своей репрессированы. Новые еще не были обучены в достаточном количестве. Жуков например сам признавал что было ошибкой формирование мехкорпусов 1940 года.Это кстати привет товарищу Мерецкову,его наследство как впрочем и мобилизационные планы.
Интересна сама система их формирования на основе штабов кавалерийских корпусов.Наводит на мысль - быстрота,маневр,натиск.
Типа родственные рода войск, лошадь тоже механизация.
А возразить что либо  тов.Сталину в то время - сильно повредить своему здоровью.  Ссали все, это уже в 1943 тов.Сталин порой опасался натиска тов.Жукова когда тот мог орать на него благим матом.
По поводу пьяниц и уголовников даже возражать не буду,особенно во второй и третьей волне сие присутствовало.
Интересная деталь,В Сибири и на Дальнем востоке более пострадало как раз политическое армейское руководство и одна из причин
как раз пьянство. Как то командный состав был почему то меньше затронут репрессиями,может по этой причине боевая подготовка войск там была на высоте.
Лично по моему мнению сама структура формирования войск была мягко сказать порочна.
При развертывании у вас в любой части половина личного состава оказывалась слабо или не обученной.

Цитата: AndreyK-AV от 27.08.2018 02:04:54Кто и чем достал?
Кто у Вас вы?
Не стоит забывать что война была Отечественной, и не просто, а Великой Отечественной. 
Цена была сохранится Россию как мировая цивилизация, а русские и вообще славяне как один их ведущих мировых этносов. 
И кстати, а что РККА исчезла в 1941 году?
Сибирские дивизии они что инопланетяне?

Цитата: _Sasha_ от 28.08.2018 12:29:53Ну а просчеты ВПР в основе своей имеют качественное различие между Вермахтом и РККА образца 41\42 года. 
  
Так как когда 2-3 вроде бы укомплектованных и подготовленных дивизии не могут в обороне сдержать 1-2 немецкие дивизии. Или в 42 в аналогичных условиях не могут пробить оборону немцев -  в силу слабой подготовки личного, командного состава, слабого взаимодействия между собой и другими родами войск, отсутствия связи и т.д. и т.п. - то принимать каждый раз адекватно решение очень сложно.
   
Ибо даже если ты уверен что 3 дивизии не удержат 1 немецкую - то 
 - Приказать отступать - паникерство. Да и смысла не имеет - так как отступление более сложное тактическое действие, чем наступление или стояние насмерть в обороне. Да и на следующем рубеже - ничего не изменится - эти же 3 дивизии все равно не смогут удержать наступающую дивизию немцев - так с точки зрения опыта - ничего не изменилось.
Поэтому все эти стояния насмерть, и бессмысленные во многом наступления - были меньшим злом, в тех условиях, чем попытки отступить или отсидеться в обороне. 
  
Так что просчетами - они являются очень условными - я бы сказал - что в тех условиях - это было меньшим злом - хотя и стоили эти решения большой крови, но боюсь альтернативой была бы еще бОльшая кровь.