Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Tankdriver от 28.11.2018 17:09:04Я специально почитал и Кариуса, и Гудериана, упомянутых в видео. Кариус действительно прошел 120 километров за первый день войны, двигаясь во втором эшелоне, без соприкосновения с противником. Замечательно магистраль перекрыта.
Гудериан еще лучше - он пишет о том, что единственная крупная группировка русских находилась в районе Белостока. Это около ста километров на север. 
Форсировав Буг по обе стороны от Бреста он не встретил никакого сопротивления, и так же спокойно захватил следующие переправы.
Русские, как он и предполагал ДО НАПАДЕНИЯ, ударили по шоссе от Белостока на юго-восток. По дороге их утюжила авиация, а где дотягивалась - и артиллерия, и в итоге остатки русских войск уперлись в мощную немецкую ОБОРОНУ, выстроенную под Слонимом.
Вы уверены, что все посмотрели?
п.с. Исаев - историк, а не военный. И многого он не понимает из того, что касается реальных боевых действий.

Читал военных Германии. Плохие они писаки и там мало понято, что и о чем они пишут. Очень много брехни, преувеличений, побед германского оружия и пр. Лучше читать у наших мемуары и историю.  В них  всё разжевано и расписано.
Например по Сев Западному фронту.  Первый удар смел весь первый эшелон дивизий прикрытия на границе. Наступала мотопехота  с танками. На некоторых участках преимущество у немцев было 1 к 10 и 15.  Граница была быстро пройдена и немцы наткнулись на контратаки второго эшелона или танковых корпусов РККА, как раз по центральному шоссе и даже в городе. Пехота обошла танковые корпуса РККА, авиация и ПТО разбила часть танков, связь у нас была плохая, но была. Дальше мы стали отходить и дробится по расходящимся направлениям. После этого немцы повернули через леса 3 ТГ на юго-восток и почти беспрепятственно соединились со  2ТГ.
А вы знаете, что Петров почти полностью потерял связь с войсками в первые дни войны? Целые армии исчезли и о них ничего ни в Москве ни в Перов не знали. Связь немцы перерезали, как раз накануне 22 июня. Отсюда ни Петров, ни его штаб ничего не знали о положении на фронте.  Немцы быстро смяв первый эшелон на границе не увидели перед собой контр атаку второго эшелона РККА, как это было на Сев Западном фронте. Петров потерял управление войсками, что не случилось на соседних от него фронтах.  
Это, во первых, а во вторых, когда фронт прорван, войска обычно отступают, а иногда и бегут.  
Вот почему немцы писали о спокойном движении по трасам. Но так было не всегда. Под Минском мы перекрыли трассу и фашистам пришлось потратить на это несколько дней. И в целом, после того, как немцы напарывались на узлы обороны, они их обходили и наши отступали дальше. Кроме того, остановить немцев могли только отдельные полки ПТО. Их было мало у нас на Западном фронте, да и вообще, их не успели вооружить перед войной, кроме одного-двух.  
И ещё не согласен с вами по поводу полного разгрома РККА. Если РККА было полностью разгромлено в 1941 году, то кто сдерживал врага под Москвой ?  Ополченцы? Нет. Это были дивизии четвертого стратегического эшелона отмобилизованные чуть позже остальных.
Дивизии переброшенных с других направлений с севера и юга. Сибирских дивизий под Москвой у нас было не много, хотя они были полнокровными и свежими. У немцев, если посмотреть на их потери, например по дивизии СС Райх. То они были тоже очень большими.
Командир сибиряков Белобородов привел документы: Райх сражалась почти только против его дивизии. Она была пополнена перед наступлением, имела моторизованную пехоту, броневики  и самоходки. Вместе с пополнениями, в ходе самой битвы, в дивизии Райх от 21 тысячи осталось всего 3 тысячи. От нашей 9 гв дивизии из 14.500 человек + 1000 пополнения,  осталось 650 человек. Это за месяц боев.
А некоторые дивизии, попав под удар целой танковой группы теряли сразу весь свой боевой состав за один день.
Короче. Дороги были свободными по причине или обходных маневров немцев наших узлов обороны или по причине отступления наших войск, дабы не попасть в окружение. Добровольно ни кто дороги не оставлял.    
   

• +0.06 / 4
• • 4

Цитата: Кутха(Север) от 28.11.2018 18:29:18Окуеть.Местный одобрямс ностальгирует по американской окупации.Я конечно всего тут повидал.....Но ты чувак даже меня удивил.

Ну что же делать. Придётся вам тебе поменять свои суждения (во многом внедрённые советской пропагандой и пейсателями в инете) о характере американской интервенции на Дальнем Востоке в 1918-1920 гг.
Представленные в моём посте  материалы  взяты  из монографии д.и.н. профессора Гурусовой Л.Н., которая в свою очередь ссылалась на опубликованные в Сборнике документы и материалы "Колчак и интервенция на Дальнем востоке" РАН Дальневосточное отделение. 1995 г.
http://militera.lib.…ervent.pdf

Так же  достаточно много ссылок на книгу генерал Уильяма С. Грейвс "Сибирское приключение в Америке (1918-1920)" 1931 г., того самого генерала, который командовал
 американскими оккупационными силами на Дальнем востоке и в Сибири. Многие  высказывания генерала в отношении адмирала Колчака, атамана Семёнова и др.
руководителей Белого движения в Сибири и на ДВ носят осуждающий характер их взаимоотношений с красными и местным населением.
https://www.marxists…adventure/
Такшта открывай глаза пошире на историю страны и продолжай удивляться дальше.

• -0.12 / 7
• • 1
  • 6

• -0.30 / 17
• • 1
  • 16

Цитата: зарун от 29.11.2018 08:04:13

Вот эта интеллигенция первая бежала впереди отрекшейся от коммунизма  толпы. Да, отреклись, да предали, да стали изменниками, да поверили в ложь и во всё чёрное абсолютной свободы золотого тельца и продали этому дьяволу душу.  
Тем презренней они в наших глазах. Чем выше звание такого "народного" артиста или ученого, тем выше его безнравственность в вере в добрый капитализм.   Тот факт, что от Христа все отреклись и все его бросили под внушением кучки негодяев, воров и мошенников - для всех очевиден. Такова натура человека - сомневаться, предавать и изменять.  
Да и народный артист Ульянов и все остальные тоже были из таких же ренегатов и подонков.

  

• +0.17 / 11
• • 10
  • 1

Цитата: 753 от 29.11.2018 00:01:48Читал военных Германии. Плохие они писаки и там мало понято, что и о чем они пишут. Очень много брехни, преувеличений, побед германского оружия и пр. Лучше читать у наших мемуары и историю.  В них  всё разжевано и расписано.
Например по Сев Западному фронту.  Первый удар смел весь первый эшелон дивизий прикрытия на границе. Наступала мотопехота  с танками. На некоторых участках преимущество у немцев было 1 к 10 и 15.  Граница была быстро пройдена и немцы наткнулись на контратаки второго эшелона или танковых корпусов РККА, как раз по центральному шоссе и даже в городе. Пехота обошла танковые корпуса РККА, авиация и ПТО разбила часть танков, связь у нас была плохая, но была. Дальше мы стали отходить и дробится по расходящимся направлениям. После этого немцы повернули через леса 3 ТГ на юго-восток и почти беспрепятственно соединились со  2ТГ.
А вы знаете, что Петров почти полностью потерял связь с войсками в первые дни войны? Целые армии исчезли и о них ничего ни в Москве ни в Перов не знали. Связь немцы перерезали, как раз накануне 22 июня. Отсюда ни Петров, ни его штаб ничего не знали о положении на фронте.  Немцы быстро смяв первый эшелон на границе не увидели перед собой контр атаку второго эшелона РККА, как это было на Сев Западном фронте. Петров потерял управление войсками, что не случилось на соседних от него фронтах.  
Это, во первых, а во вторых, когда фронт прорван, войска обычно отступают, а иногда и бегут.  
Вот почему немцы писали о спокойном движении по трасам. Но так было не всегда. Под Минском мы перекрыли трассу и фашистам пришлось потратить на это несколько дней. И в целом, после того, как немцы напарывались на узлы обороны, они их обходили и наши отступали дальше. Кроме того, остановить немцев могли только отдельные полки ПТО. Их было мало у нас на Западном фронте, да и вообще, их не успели вооружить перед войной, кроме одного-двух.  
И ещё не согласен с вами по поводу полного разгрома РККА. Если РККА было полностью разгромлено в 1941 году, то кто сдерживал врага под Москвой ?  Ополченцы? Нет. Это были дивизии четвертого стратегического эшелона отмобилизованные чуть позже остальных.
Дивизии переброшенных с других направлений с севера и юга. Сибирских дивизий под Москвой у нас было не много, хотя они были полнокровными и свежими. У немцев, если посмотреть на их потери, например по дивизии СС Райх. То они были тоже очень большими.
Командир сибиряков Белобородов привел документы: Райх сражалась почти только против его дивизии. Она была пополнена перед наступлением, имела моторизованную пехоту, броневики  и самоходки. Вместе с пополнениями, в ходе самой битвы, в дивизии Райх от 21 тысячи осталось всего 3 тысячи. От нашей 9 гв дивизии из 14.500 человек + 1000 пополнения,  осталось 650 человек. Это за месяц боев.
А некоторые дивизии, попав под удар целой танковой группы теряли сразу весь свой боевой состав за один день.
Короче. Дороги были свободными по причине или обходных маневров немцев наших узлов обороны или по причине отступления наших войск, дабы не попасть в окружение. Добровольно ни кто дороги не оставлял.

Я посмотрел наши документы, 4 армии, атаковавшей Гудериана с юга. Против неё был 24 моторизованный корпус группы Гудериана.
Начнем с того, что первые стычки небольших сил танков и пехоты 30-й танковой дивизии с немцами произошли только в районе 11 часов утра, а полноценный удар армия нанесла на следующее утро, 23 июня. Опять по подготовленной за сутки обороне немцев.
При этом в армии не было ни одного танка Т-34 или КВ, основной состав - устаревшие для наступления Т-26, несколько БТ, бронеавтомобили и плавающие танки.
Разумеется, попав на подготовленную оборону танки понесли большие потери и откатились назад. В целом воевали неплохо, кое-где немцев даже теснили, но против немецких троек и четверок воевать было крайне сложно. Тем более при полном превосходстве противника в воздухе.
В результате 4 армия сковала движение 24 моторизованного корпуса немцев на несколько дней, но это не остановило Гудериана - он ушел вперед по магистрали своим левым флангом, и никто ему там особо не мешал.
Возникает вопрос - почему та же 4-я армия не стояла на магистрали, а была в ебенях, да еще и разбросанная по местности - та же 30-я танковая дивизия была на стрельбах.
В результате армии пришлось АТАКОВАТЬ, а не обороняться.

• +0.00 / 0

Цитата: Tankdriver от 29.11.2018 10:12:34Я посмотрел наши документы, 4 армии, атаковавшей Гудериана с юга.

Скрытый текст

Против неё был 24 моторизованный корпус группы Гудериана.
Начнем с того, что первые стычки небольших сил танков и пехоты 30-й танковой дивизии с немцами произошли только в районе 11 часов утра, а полноценный удар армия нанесла на следующее утро, 23 июня. Опять по подготовленной за сутки обороне немцев.
При этом в армии не было ни одного танка Т-34 или КВ, основной состав - устаревшие для наступления Т-26, несколько БТ, бронеавтомобили и плавающие танки.
Разумеется, попав на подготовленную оборону танки понесли большие потери и откатились назад. В целом воевали неплохо, кое-где немцев даже теснили, но против немецких троек и четверок воевать было крайне сложно. Тем более при полном превосходстве противника в воздухе.
В результате 4 армия сковала движение 24 моторизованного корпуса немцев на несколько дней, но это не остановило Гудериана - он ушел вперед по магистрали своим левым флангом, и никто ему там особо не мешал.
Возникает вопрос - почему та же 4-я армия не стояла на магистрали, а была в ебенях, да еще и разбросанная по местности - та же 30-я танковая дивизия была на стрельбах.

В результате армии пришлось АТАКОВАТЬ, а не обороняться.

К сожалению ничего не могу сказать насчет поражения именно Западного фронта, так как не подробно изучал  вопрос этого фронта.
Могу только сказать, что управление войсками было потеряно с первых дней войны из за потери связи. Причем, связь была потеряна, как штаба фронта с армиями, так в самих армиях с корпусами. Обстановка и  расположение наших войск были не известно и в Москве.
Павлов потерял управление войсками.  Он оперировал только резервами и отдельными частями и армиями.
Примерно та же самая картина была в отдельных армиях.  Результат: хаос, неразбериха, отступление и т.п.
Во вторых, по любому Западный фронт был обречен, по причине действия против него двух танковых групп, а не по одной, как на других направлениях. Не было у нас возможностей бороться с танковыми группами в тот момент. И в целом ТГ противника далеко не всегда двигались только по основным магистралям. Они выбирали направление удара. Кроме основных магистралей, была масса иных, обходных  дорог, коими и пользовались.  А если сплошного фронта не было или было потеряно управление,  то любой обходной маневр или прорыв  вызывал боязнь окружения и наши банально отступали. Такое часто было на фронте. Где то далеко, за 100-200 км от тебя, у соседа прорван фронт. Пришел приказ оставить позиции и отступать, причем отступать не строго на восток, а куда то в сторону, на юг или на север.
Ты отступаешь, противник тебя нагоняет, обходит своими моторизованными частями по параллельным дорогам и спокойно движется дальше.  Просто вам надо больше читать мемуары наших генералов. На все были объективные причины и никакого злого умысла у наших генералов не было.     
   

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: зарун от 29.11.2018 07:37:51Так же  достаточно много ссылок на книгу генерал Уильяма С. Грейвс "Сибирское приключение в Америке (1918-1920)" 1931 г., того самого генерала, который командовал
 американскими оккупационными силами на Дальнем востоке и в Сибири. Многие  высказывания генерала в отношении адмирала Колчака, атамана Семёнова и др.
руководителей Белого движения в Сибири и на ДВ носят осуждающий характер их взаимоотношений с красными и местным населением.
https://www.marxists…adventure/
Такшта открывай глаза пошире на историю страны и продолжай удивляться дальше.

 Неполживый Американский генерал и  грантососка.Браво !Ты себя то слышишь? Поищи,там в воспоминаниях Американского генерала должны быть истории о спасенном младенце,счастливой любви и русских туземцах спасенных доблестной американской армией.
  И напомни,как он там оказался.Не иначе как по велению сердца и острейшей гуманитарной необходимости.Свободу туземцам на американских штыках!

• +0.15 / 9
• • 8
  • 1

Цитата: 753 от 29.11.2018 10:48:59К сожалению ничего не могу сказать насчет поражения именно Западного фронта, так как не подробно изучал  вопрос этого фронта.
Могу только сказать, что управление войсками было потеряно с первых дней войны из за потери связи. Причем, связь была потеряна, как штаба фронта с армиями, так в самих армиях с корпусами. Обстановка и  расположение наших войск были не известно и в Москве.
Павлов потерял управление войсками.  Он оперировал только резервами и отдельными частями и армиями.
Примерно та же самая картина была в отдельных армиях.  Результат: хаос, неразбериха, отступление и т.п.
Во вторых, по любому Западный фронт был обречен, по причине действия против него двух танковых групп, а не по одной, как на других направлениях. Не было у нас возможностей бороться с танковыми группами в тот момент. И в целом ТГ противника далеко не всегда двигались только по основным магистралям. Они выбирали направление удара. Кроме основных магистралей, была масса иных, обходных  дорог, коими и пользовались.  А если сплошного фронта не было или было потеряно управление,  то любой обходной маневр или прорыв  вызывал боязнь окружения и наши банально отступали. Такое часто было на фронте. Где то далеко, за 100-200 км от тебя, у соседа прорван фронт. Пришел приказ оставить позиции и отступать, причем отступать не строго на восток, а куда то в сторону, на юг или на север.
Ты отступаешь, противник тебя нагоняет, обходит своими моторизованными частями по параллельным дорогам и спокойно движется дальше.  Просто вам надо больше читать мемуары наших генералов. На все были объективные причины и никакого злого умысла у наших генералов не было.

Мы с вами о разных вещах говорим.
Потеря связи и управления - это частности. Все провода перерезать невозможно, более того, в каждой армии есть приказы, что делать в случае потери связи.
Все наши подразделения, после начала войны должны были сначала куда-то выдвинуться, и только потом контратаковать противника. При этом понятия не имея, где он.
Поэтому потеря связи и сыграла такую ключевую роль.
Если бы та же 4 армия оседлала Варшавское шоссе ДО войны, построив оборону по Бугу, то немцы не смогли бы эту оборону так легко взломать, и это очевидно. Тем более, что используя то же самое Варшавское шоссе 4-я армия имела бы бесперебойное питание и не попала бы в первые же дни в окружение.
Бои 4-й армии с 24-й моторизованной дивизией немцев об этом ясно говорят. Немцы ни разу не смогли прорвать фронт 4-й армии, только обходы, удары с флангов и тыла.
Так же и 4-я армия ни разу не смогла прорвать фронт обороны немцев. Тоже использовали фланговые обходы. По фронтам только максимум теснили друг друга.
Но Гудериан уже шел по Варшавскому шоссе, и снабжения у 4-й армии не было. В этом и разница.
И если бы Белостокская группировка имела стык с 4-й армией, имея по месту стыка крепость Брест, а не стояла хрен знает где сама по себе - немцы вообще не смогли прорвать оборону наших воск в центре.

• +0.02 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: Tankdriver от 29.11.2018 11:25:52

Скрытый текст

Мы с вами о разных вещах говорим.
Потеря связи и управления - это частности. Все провода перерезать невозможно, более того, в каждой армии есть приказы, что делать в случае потери связи.
Все наши подразделения, после начала войны должны были сначала куда-то выдвинуться, и только потом контратаковать противника. При этом понятия не имея, где он.
Поэтому потеря связи и сыграла такую ключевую роль.

Если бы та же 4 армия оседлала Варшавское шоссе ДО войны, построив оборону по Бугу, то немцы не смогли бы эту оборону так легко взломать, и это очевидно. Тем более, что используя то же самое Варшавское шоссе 4-я армия имела бы бесперебойное питание и не попала бы в первые же дни в окружение.

Скрытый текст

Бои 4-й армии с 24-й моторизованной дивизией немцев об этом ясно говорят. Немцы ни разу не смогли прорвать фронт 4-й армии, только обходы, удары с флангов и тыла.
Так же и 4-я армия ни разу не смогла прорвать фронт обороны немцев. Тоже использовали фланговые обходы. По фронтам только максимум теснили друг друга.
Но Гудериан уже шел по Варшавскому шоссе, и снабжения у 4-й армии не было. В этом и разница.
И если бы Белостокская группировка имела стык с 4-й армией, имея по месту стыка крепость Брест, а не стояла хрен знает где сама по себе - немцы вообще не смогли прорвать оборону наших воск в центре.

Оборона на границе была очень слабая. Можно сказать, что её почти не было по всей границе. Было небольшое предполье, и выкопаны траншеи.  Границу в предполье охраняли пограничники, а в блиндажах траншей сидело небольшое количество солдат (1/3  дивизии).  Пушки и основные резервы дивизий на границе находились позади, или в казармах. По сути, это и была вся оборона границы. Фактически её не было. Немцы, пользуясь ударом передовых частей, относительно спокойно прошли границу и стали двигаться дальше. Так было везде, на всех фронтах. Только в отличии от других фронтов на Западном фронте немцев не встретил контр удар мех корпусов,  спешивших к дивизиям на границе 23 июня. Вот почему шоссе было открыто. Второй эшелон не подошел. Павлов потерял управлением войсками.
Почему мех корпуса не выдвинулись к уже разбитым дивизиям на границе и не ударили по немцам как это они сделали на Сев Западном фронте, на главном шоссе - вопрос к Павлову и к его штабу.  
1). Оборонительные сооружения и в целом оборона  на границе была слабой.
2). Главные силы дивизий на границе находились в казармах.
3). Часть дивизий поднятых по тревоге ещё 18 июня была на марше.
Отсюда требовать перекрытия мощной обороной шоссе - не имело смысла в тех условиях перед войной.
Наше командование считало, что дивизии на границе задержат врага, а подошедший второй эшелон (мех корпуса и часть стрелковых дивизий) его опрокинет назад.  Вот и весь смысл нашего простого плана.  Оборона имела второстепенный характер плана.      

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: 753 от 29.11.2018 11:53:30Оборона на границе была очень слабая. Можно сказать, что её почти не было по всей границе. Было небольшое предполье, и выкопаны траншеи.  Границу в предполье охраняли пограничники, а в блиндажах траншей сидело небольшое количество солдат (1/3  дивизии).  Пушки и основные резервы дивизий на границе находились позади, или в казармах. По сути, это и была вся оборона границы. Фактически её не было. Немцы, пользуясь ударом передовых частей, относительно спокойно прошли границу и стали двигаться дальше. Так было везде, на всех фронтах. Только в отличии от других фронтов на Западном фронте немцев не встретил контр удар мех корпусов,  спешивших к дивизиям на границе 23 июня. Вот почему шоссе было открыто. Второй эшелон не подошел. Павлов потерял управлением войсками.
Почему мех корпуса не выдвинулись к уже разбитым дивизиям на границе и не ударили по немцам как это они сделали на Сев Западном фронте, на главном шоссе - вопрос к Павлову и к его штабу.  
1). Оборонительные сооружения и в целом оборона  на границе была слабой.
2). Главные силы дивизий на границе находились в казармах.
3). Часть дивизий поднятых по тревоге ещё 18 июня была на марше.
Отсюда требовать перекрытия мощной обороной шоссе - не имело смысла в тех условиях перед войной.
Наше командование считало, что дивизии на границе задержат врага, а подошедший второй эшелон (мех корпуса и часть стрелковых дивизий) его опрокинет назад.  Вот и весь смысл нашего простого плана.  Оборона имела второстепенный характер плана.

Ну вот уже хорошо, что консенсус есть - прикрытие границы было крайне слабым.
Возникает второй вопрос - зачем войскам второго эшелона куда-то ехать, чтобы остановить врага, атаковать его оборону, вместо того, чтобы просто не дать ему перейти границу?
Мы же понимали, что немцам для наступления нужны магистрали? Понимали конечно. И немцы везде наступали только по дорогам.

• -0.01 / 3
• • 1
  • 2

Цитата: Tankdriver от 29.11.2018 12:12:33Ну вот уже хорошо, что консенсус есть - прикрытие границы было крайне слабым.
Возникает второй вопрос - зачем войскам второго эшелона куда-то ехать, чтобы остановить врага, атаковать его оборону, вместо того, чтобы просто не дать ему перейти границу?
Мы же понимали, что немцам для наступления нужны магистрали? Понимали конечно. И немцы везде наступали только по дорогам.

Расположение войск на границе было неудачным в целом.
Первый стратегический эшелон был разделен на три части (прикрытие границы, ударная часть и резерв).
Во вторых,  он слишком близко находился от границы, особенно его дивизии прикрытия.
Второй стратегический эшелон войск находился  в 200-300 километрах, третий в 500-700 километрах.
Причем, пропускная способность Ж/Д и дорог + время, не дали быстро перебросить второй и третий эшелоны на помощь к первому.
Например 196 дивизия  только к 4 июлю была переброшена к фронту из Днепропетровска. А вступила в бой 11 июля.
Дивизии третьего эшелона и вовсе подъехали к фронту только в августе.  
У немцев же было все сконцентрировано в один общий кулак.
Но это только говорит о том, что сама мобилизация в СССР и размещение войск носили не характер войны, а были на мирном положении.
Да, готовились, но готовились долго и не во всем успели.
Даже боеготовность войск  не успели отладить до надлежащего уровня. Почти все дивизии имели на 2/3 своего состава недостаточно обученных солдат свежего призыва 40-41 годов. По сути это были слабо обученные новобранцы.
Перед ними немцы выглядели опытными, матёрыми ветеранами.
   
   
 

• +0.05 / 3
• • 3

Цитата: Tankdriver от 29.11.2018 11:25:52

Скрытый текст

Мы с вами о разных вещах говорим.

Потеря связи и управления - это частности. Все провода перерезать невозможно, более того, в каждой армии есть приказы, что делать в случае потери связи.

Скрытый текст

Все наши подразделения, после начала войны должны были сначала куда-то выдвинуться, и только потом контратаковать противника. При этом понятия не имея, где он.
Поэтому потеря связи и сыграла такую ключевую роль.
Если бы та же 4 армия оседлала Варшавское шоссе ДО войны, построив оборону по Бугу, то немцы не смогли бы эту оборону так легко взломать, и это очевидно. Тем более, что используя то же самое Варшавское шоссе 4-я армия имела бы бесперебойное питание и не попала бы в первые же дни в окружение.
Бои 4-й армии с 24-й моторизованной дивизией немцев об этом ясно говорят. Немцы ни разу не смогли прорвать фронт 4-й армии, только обходы, удары с флангов и тыла.
Так же и 4-я армия ни разу не смогла прорвать фронт обороны немцев. Тоже использовали фланговые обходы. По фронтам только максимум теснили друг друга.
Но Гудериан уже шел по Варшавскому шоссе, и снабжения у 4-й армии не было. В этом и разница.
И если бы Белостокская группировка имела стык с 4-й армией, имея по месту стыка крепость Брест, а не стояла хрен знает где сама по себе - немцы вообще не смогли прорвать оборону наших воск в центре.

Вот тут я с Вами не согласен. Потеря связи - не частности.
Управление войсками было потеряно не из-за утраты связи, а из-за фактического отсутствия этой самой связи в среднем звене.
Сколько командирских танков по состоянию на 22.06 было оборудовано радиостанциями? Сколько самолетов?
Эх, не успели...

• +0.15 / 9
• • 7
  • 2

Рассмотрим атаку группы Гудериана по центру. Состояла эта 2-я армия из 24-го, 46 и 47 моторизованных корпусов.
Перед атакой Гудериан (согласно его мемуаров) отправил 24-й корпус прикрывать южный фланг группы, с задачей, создав фронт обороны на юг, оседлать Варшавское шоссе и уйти по нему вперед.
Значительного сопротивления на юге Гудериан не ожидал.
Как я уже писал, опасную для себя группировку Гудериан видел только на севере, в районе Белостока, в 100 км от Бреста.

Началось с того, что подразделения 24 корпуса захватили несколько второстепенных мостов еще ДО начала боевых действий. Но танки по ним пройти не могли. Поэтому переправилась в основном пехота на мотоциклах, некоторое количество БТР и тройки подводного хождения.
Тем временем саперы наводили понтонные переправы, поэтому переправлялись через Буг долго. В БЖД 24 корпуса зафиксировано: "К позднему вечеру 22 июня лишь малая часть обеих дивизий пересекла Буг".
Но сопротивления на переправах нет!

А тем временем на южном фланге группы Гудериана нависла целая 4-я армия. В составе армии имелась 28-й стрелковый корпус, 14-й мехкорпус, 49-я и 75-я стрелковые дивизии, подразделения 62-го Брестского укрепрайона, ряд отдельных частей. Армии была придана 10-я смешанная авиационная дивизия с 229 исправными самолетами.
Несмотря на то, что части 30-й танковой дивизии, возвращаясь со стрельб, вступили в боевые  столкновения с немцами еще в 11 часов 22-го июня, 4-я армия собрала все подразделения в кулак только через сутки. В 8 часов утра 23 июня, 4-я армия перешла в наступление на южный фланг Гудериана. 
То есть, всё был сделано правильно - собран мощный кулак, удар в основание клина. Но опять наступление пришлось на уже подготовленные к обороне позиции немцев.
При этом в составе танковых дивизий, в отличие от Белостокской группировки, не было ни одного Т-34 и КВ, основная масса - Т-26 (528 единиц), несколько БТ(6 штук), плавающие танки (10 разных типов) и бронеавтомобили. Наступать на подготовленную оборону Т-26 в 41-м было уже далеко не лучшей идеей.
Результат закономерен. Немцы были задержаны, но на общий темп наступления это сыграло небольшую роль. Гудериан ушел вперед своим левым флангом на окружение Белостокской группировки, отрезав заодно от снабжения и 4-ю армию.
А вот если бы 4-я армия стояла на Варшавском шоссе, то уже немцам пришлось бы прорывать её эшелонированную оборону, в которой Т-26 были бы еще вполне актуальными машинами. При этом форсируя под артогнем и бомбежками Буг.
Совсем другая история.

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: 753 от 29.11.2018 09:45:38Вот эта интеллигенция первая бежала впереди отрекшейся от коммунизма  толпы. Да, отреклись, да предали, да стали изменниками, да поверили в ложь и во всё чёрное абсолютной свободы золотого тельца и продали этому дьяволу душу.  
Тем презренней они в наших глазах. Чем выше звание такого "народного" артиста или ученого, тем выше его безнравственность в вере в добрый капитализм.   Тот факт, что от Христа все отреклись и все его бросили под внушением кучки негодяев, воров и мошенников - для всех очевиден. Такова натура человека - сомневаться, предавать и изменять.  
Да и народный артист Ульянов и все остальные тоже были из таких же ренегатов и подонков.

Мнение секс-символа слесаря Гоши очень авторитетно в этом разделе. Примерно как физику изучать по девяти дням.
Конечно, он посимпатичнее Просвирина - Белковского, но его работа делать таких же лицедеев на потеху публике, после непрерывной и плодотворной работы еще на тот режим. Гималаев тут пытался вываливать всех актеров, вопия о русофобии оппонентов. Аргументы явно исчерпываются и становятся совсем убогими. Перешли на лозунги.

• +0.21 / 12
• • 12

Цитата: Tankdriver от 29.11.2018 13:57:59Рассмотрим атаку группы Гудериана по центру.

Скрытый текст

Состояла эта 2-я армия из 24-го, 46 и 47 моторизованных корпусов.
Перед атакой Гудериан (согласно его мемуаров) отправил 24-й корпус прикрывать южный фланг группы, с задачей, создав фронт обороны на юг, оседлать Варшавское шоссе и уйти по нему вперед.
Значительного сопротивления на юге Гудериан не ожидал.
Как я уже писал, опасную для себя группировку Гудериан видел только на севере, в районе Белостока, в 100 км от Бреста.

Началось с того, что подразделения 24 корпуса захватили несколько второстепенных мостов еще ДО начала боевых действий. Но танки по ним пройти не могли. Поэтому переправилась в основном пехота на мотоциклах, некоторое количество БТР и тройки подводного хождения.
Тем временем саперы наводили понтонные переправы, поэтому переправлялись через Буг долго. В БЖД 24 корпуса зафиксировано: "К позднему вечеру 22 июня лишь малая часть обеих дивизий пересекла Буг".
Но сопротивления на переправах нет!

А тем временем на южном фланге группы Гудериана нависла целая 4-я армия. В составе армии имелась 28-й стрелковый корпус, 14-й мехкорпус, 49-я и 75-я стрелковые дивизии, подразделения 62-го Брестского укрепрайона, ряд отдельных частей. Армии была придана 10-я смешанная авиационная дивизия с 229 исправными самолетами.
Несмотря на то, что части 30-й танковой дивизии, возвращаясь со стрельб, вступили в боевые  столкновения с немцами еще в 11 часов 22-го июня, 4-я армия собрала все подразделения в кулак только через сутки. В 8 часов утра 23 июня, 4-я армия перешла в наступление на южный фланг Гудериана. 
То есть, всё был сделано правильно - собран мощный кулак, удар в основание клина. Но опять наступление пришлось на уже подготовленные к обороне позиции немцев.
При этом в составе танковых дивизий, в отличие от Белостокской группировки, не было ни одного Т-34 и КВ, основная масса - Т-26 (528 единиц), несколько БТ(6 штук), плавающие танки (10 разных типов) и бронеавтомобили. Наступать на подготовленную оборону Т-26 в 41-м было уже далеко не лучшей идеей.
Результат закономерен. Немцы были задержаны, но на общий темп наступления это сыграло небольшую роль. Гудериан ушел вперед своим левым флангом на окружение Белостокской группировки, отрезав заодно от снабжения и 4-ю армию.
А вот если бы 4-я армия стояла на Варшавском шоссе, то уже немцам пришлось бы прорывать её эшелонированную оборону, в которой Т-26 были бы еще вполне актуальными машинами. При этом форсируя под артогнем и бомбежками Буг.
Совсем другая история.

"Командование Западного фронта за весь первый день войны не получило ни одного донесения из армий. На основании весьма отрывочных данных начальник штаба фронта генерал Климовских сделал ошибочный вывод, что 3-я и 10-я армии к концу дня отошли, а 4-я армия продолжает удерживать свой рубеж на границе. Именно так он и сообщил Генеральному штабу в 22.00, хотя к тому времени 4-я армия оказалась отброшенной от границы на 25–30 км, а передовые танковые части немцев прорвались еще глубже — на 60 км. По сути, Климовских своим докладом ввел Генеральный штаб в заблуждение. К сожалению, командование фронта не осознало угрозы, нависшей над его войсками на брестском направлении. Его больше беспокоило положение под Гродно, где к концу дня определился глубокий охват белостокского выступа с севера."
В еще более неблагоприятной обстановке пришлось вести борьбу с врагом войскам 4-й армии. Минут за пять-десять до начала артиллерийской подготовки немецкие штурмовые группы захватили все шесть мостов через Буг. По ним части 12-го армейского корпуса вермахта устремились к Бресту. Четыре танковые дивизии (3, 4, 17-я и 18-я) 2-й танковой группы генерала Гудериана двинулись в обход города с севера и юга....

На южном фасе выступа, где приняла бой 4-я армия во главе с генералом А. А. Коробковым, немецкое командование имело 3–4-кратное превосходство. Управление и здесь было нарушено. Не успев занять намеченных рубежей обороны, стрелковые соединения армии под ударами 2-й танковой группы Гудериана начали отходить."
http://www.k2x2.info/voennaja_istorija/gibel_frontov/p1.php
==================

В принципе, само расположение войск в белостокском выступе было неудачным и фланги явно были слабыми. Отсюда невозможно было удержать немцев по любому, при отсутствии связи, резервов, авиации, и в том хаосе, что происходило. 
Шоссе прикрывали дивизии 4 армии (какая точно из них пока не известно), но ясно, что они не могли сдержать противника, даже если это была и пехота. Видимо дивизии не успели развернуться полностью или успеть занять оборону на границе. Немцы скорее всего очень быстро заняли передовые траншеи этих дивизий.
Надо будет этот вопрос прояснить у историка Иринархова.
Могу только сказать, что 4 армия занимала свой фронт и не могла защищать только главное шоссе. Это было невозможно в принципе.
Она не могла сопротивляться целой ТГ,  не говоря уже о сопротивлении только части её войск на  шоссе.
Задачи МК были иными (наступательными)  и не заключались в защите только дорог.  Если главную дорогу и прикрывал какой то батальон или полк, то он наверняка был или обойден и отошёл,  или весь полег от передовых, пехотных частей немцев.       

• +0.05 / 3
• • 3

Сталин был великим руководителем великой страны. И в самое сложное время борьбы против европейских убийц. 
Русский грузин. 

• +0.20 / 17
• • 14
  • 3

Цитата: Uncle Ben от 25.11.2018 21:20:36Мирный договор между Латвией и Советской Россией от 11 августа 1920 года, предусматривал репатриацию латышских стрелков. Стрелки надеялись, что их заслуги позволят им остаться в Красной армии, но война закончилась, и  Ленин подписал приказ о расформировании латышской стрелковой дивизии. Мирный договор не предусматривал принудительную репатриацию стрелков, а предоставил большинству из них права на получение гражданства и репатриацию. К 1920 году стрелки (80 тыс.) уже не были опорой Красной армии – там уже было уже более 5,5 миллиона человек. Нынче на памятнике Латышским красным стрелкам поменяли надпись на "Латышские стрелки", а их роль и грехи в революции стремительно переписываемая местная история приписывает России и Российской империи. Естественно, памятник Ленину был репрессирован, но музей (домик где он вроде побывал) продолжает существовать в частном виде.

без комментариев

• -0.13 / 11
• • 2
  • 9

Цитата: Вайс Фус от 30.11.2018 15:18:36без комментариев

Народ сознательно идет на бан за высказывание своих убеждений, а  б/у аспирант, обматерив женщину, отряхнулся и пытается продолжать учить других.  Не ну а чо, для "великодержавного шовиниста" норма.

• +0.14 / 10
• • 9
  • 1

Цитата: Uncle Ben от 26.11.2018 16:17:49Перед зеркалом стоишь?
Про ушел - это круто. За две сотни постов набрать такой рейтинг не каждому идиоту удается.
Аспирантура после вспомогательной школы сразу? В упор не вижу слова "игнор" в своем сообщении. Собрал из отдельных букв?

Раз азиатов научил ссать стоя, то член в руки и на Чукотку для участия в национальном соревновании под названием  "Кто дальше струю пустит". Какие могут быть вопросы при таком интеллекте оппонента и с таким склерозом? Все посты мимо унитаза.
Все, дальше провокатора в игнор...07 ноября 2018, 14:32:23
лабас бибис "Веn"
дружище...извини, ненадолго...работа, книги, гараж...но только из уважения к тебе буду "заглядывать".

• -0.22 / 11
• • 11

Цитата: Uncle Ben от 30.11.2018 16:10:07Ага, в гараж, гараж, гараж... На этом форуме более позорной банной статьи  не найти.

есть такая гаражная бедато что под рукой из фото было...увлечение,
 "вставляю" японские двигатели с АКПП в технику СССР..."свап".
восстанавливаю технику времен СССР...олдтаймеры в "сток"...действительно много времени занимает

• -0.05 / 9
• • 3
  • 6