Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: AndreyK-AV от 25.06.2020 19:23:06О как! Первый Замнаркома Тухачевский не мог, а Тимошенко смог... У Вас аргументации нет, сплошные эмоции...
А ведь по Тухачевскому версий вагон и маленькая тележка, где нельзя откинуть и дезу "спецоперацию" германского руководства, и реальную попытку переворота, и сведение счётов в военной среде.
Вы блин, их за каких то малахольных держите, а ведь практически вся советская верхушка, в том числе и военная, это не "кролики" были, а люди в основном решительные, идейные и готовые умереть за свои идеи, и многие из них были честолюбивы...
Борьба закончилась после 1936 года, 1937-1938..
И кстати да, сейчас у нас хватает групп ведущих борьбу за власть, но это тема не этого раздела.\n\nКаждый может и понимал, но такое понимание работает когда нет единства, когда каждый хочет занять освободившееся место, т.е. в условиях грызни за власть и посты.
Ну а Тимошенко без "шума и пыли" вытаскивал из лагерей нужный для дела людей, и может он тоже понимал, что голова на раз слететь может, но ещё больше понимал, что если провалит порученное дело то точно останется "без головы"... 
　

Я Вас прекрасно понял. Более того я вижу как Вы упорно стремитесь уровнять Сталина и Гитлера, представив даже Сталина хуже чем Гитлера, а вместе с этим уравнивая СССР и Германию

Это не аргументация, это пропаганда, притом антироссийская, раз РФ продолжательница дела СССР, РИ.....
Такие же как заявления что другие (США, Англия, Франция...) своих не мордовали. 
Говоря это, Вы соглашаетесь с той политикой что тогда проводили эти страны - колониализма, апартеида, расовой сегрегации, да и русофобии тоже...
　

А зачем мне самому когда под рукой живые "переводчики" есть....
Вы хватаетесь за форму, обличенную в политесы, я же говорю про суть.

1. Тимошенко рядом со Сталиным с 1918 года, когда он под его началом участвовал в обороне Царицына. А Тухачевский в 1930 г. еле избежал ареста, когда Сталин почти поверил показаниям Какурина и Троицкого о намерении Тухачевского осуществить военный переворот в интересах правых.
Но о полном политическом доверии к нему не могло быть и речи и прекрасно понимавший это Тухачевский на пост наркома претендовать никак не мог.
　
2. Свои размышления о каких-то идейных людях в советской верхушке, готовых умереть за эти свои идеи (какие именно?) лучше подкреплять конкретными фактами такой готовности тогдашней партгосноменклатуры идти на смерть ради каких-то неведомых идей.

Германская версия - это миф, никакой реальной попытки переворота тоже не было и никакого сведения счетов.
Было одно - фабрикация дела о военном заговоре со стороны Ежова, опирающегося на поддержку страдающего манией преследования Сталина.
И больше ничего, что бы ни сочиняли по этому поводу сталинисты. Никакой борьбы за власть в стране после 1930 года не было, по той простой причине, что вести эту борьбу после того, как в Политбюро остались лишь соратники Сталина, было уже некому.
　
3. Военные, судившие Тухачевского, с одной стороны могли отчасти и верить тем самообвинениям, с которыми выступили на суде подсудимые, но в ещё большей степени они понимали, что независимо от того, виновны Тухачевский. Уборевич и т.д. или нет, спасти их было уже невозможно, а вот спасти собственные семьи, правильно ведя себя на процессе, наоборот, очень даже возможно.
Вот они и спасали своих жён и детей, и у меня нет оснований их в этом упрекать.
　
4. По поводу уравнивания Сталина и Гитлера довольно точно сказал руководитель Отдела внешних церковных связей РПЦ Митрополит Иларион:
"Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством".
　
СССР сам стал жертвой самого кровавого палача в истории российского государства, при котором в каждый из дней большого террора убивали больше людей, чем их было казнено в России за весь 19 век. Поэтому речь идет не о сравнении СССР с Германией, а о сравнении нацистского и сталинского режимов.

Я правильно понял, что цитатку с моими ВОСХВАЛЕНИЯМИ апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток я от вас не дождусь.
Отвечать за свои слова у вас желания нет, верно?
　
И ни один пример, когда бы руководители Англии, Франции или США отдавали распоряжение о бессудных казнях сотен тысяч своих подданных, вам тоже не известен?
　
　
5. Вас именно про суть и спрашивают. Процитируйте ту суть, из которой вы сделали свой вывод о том, что Ельцин запрашивал у Клинтона разрешение на силовой разгон парламента, а Клинтон его давал.
Вас теперь всю оставшуюся жизнь нужно будет уговаривать ответить за свои собственные слова или этот процесс как-то можно ускорить?

Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 20:58:35Поэтому речь идет не о сравнении СССР с Германией, а о сравнении нацистского и сталинского режимов.

Платить и каяться уже можно начинать?

Цитата: Пещерный от 25.06.2020 21:04:28Платить и каяться уже можно начинать?

Ну, если ты кому-то задолжал, оплати и покайся.
Но особой спешки нет, можно и в понедельник это сделать. Со свежими силами.

Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:051.Цитатка: "И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных"
О каких-таких конкретных делах Бухарина вы не в силах позабыть?

Вас на истмате забанили? Или вы про Бухарина решили только записку Серова прочитать? Вы простите, но я не страдаю как вы или Солж графоманией.  И не собираюсь заваливать форум горой копипасты, для того чтобы всех поразить своей осведомленностью. Как показывает ваш пример графомания и разум вещи несовместимые. 

ЦитатаКроме как с подсаженным к нему в камеру стукачом, Бухарину разговаривать было не с кем. Вы бы все эти полгода молчали, как партизан на допросе, а он делился своими эмоциями, ну как в поезде делятся со случайным попутчиком. Что тут необычного?

 жесть! "Со случайным попутчиком" "Аче такова?!" 

ЦитатаПро "чудовищную ошибку" он подсаженному агенту не говорил, а говорил о том, что его обвиняют в каких-то нелепых преступлениях, типа намерения убить Ленина, о преступных связях с людьми, которых он никогда не знал, и о существовании "центра" в который никогда не входил. Всё вполне конкретно.

Ну Сталину говорил и не только ему. Вы видать не удосужились документы по делу Бухарина почитать. Ведь верующему человеку еретическую литературу читать нельзя? Вера-то того, пошатнуться может, а? А когда надо начинать верить Коленьке? Когда он говорил, что не входил, или когда говорил, что входил? Причем про "входил" он говорил очень подробно, описывал как входил, с кем входил, зачем входил, и что там делал. То же самое делали многие другие подельники. И что собственно характерно их рассказы совпадали в мелких деталях. И вот что забавно, Димитрова почему то нацики не смогли заставить себя оговорить, и потому им пришлось перейти к более привычным методам - просто мочить без суда и следствия. А у НКВД прям все невиновные самооговорами занимались. Вот прямо сплошняком. Ну ясно понятно что НКВД хуже нацистов. 

Цитата\n\n2. Ну я понял. Люди, типа Раковского, которых осудили на 20 лет за несовершенные ими преступления, не должны в процессе отбывания этого срока испытывать какие-либо эмоции, а если они их испытывают, значит, никакой веры им быть не может...

А по вашему получается если испытывают "эмоции" значит врать не может?  Наверное потому на зоне все "невиноватые".

ЦитатаЛадно, не нравятся внутрикамерные рассказы осужденных, берем официальный документ - письмо осужденного на 25 лет Плетнева Молотову от 11 июня 1939 г.. И в этом вполне официальном документе - то же, что и во внутрикамерных разговорах:
"Я на следствии признал предъявленные мне обвинения, и на суде я не отрекся от них. Я был оклеветан. Обвинение, выставленное против меня, ложно. Пунктом, на котором строилось обвинение, было свидание с Ягодой, на котором он будто бы угрозами мне и моей семье потребовал моего участия в умерщвлении Горького. 
Этого свидания ни в августе, ни в июне по последующей версии никогда не было. Ягоду я вообще видел только один раз в жизни во время приступа у него грудной жабы. Видел его я консультативно. Никаких разговоров с Ягодой у меня не было, кроме как о его болезни...
Прошу меня опросить или предоставить мне возможность подать в закрытом конверте подробное заявление»
Видимо, коварный Плетнев в ходе этого запрашиваемого им расследования собирался злостно перехитрить доверчивых чекистов и внушить им убеждение в своей невиновности. А иначе зачем?\n\n3.

 Ну да, а вам кажется абсурдным, что человек пытается любыми способами спасти свою жизнь? Вы это серьезно? Каждого осужденного, который напишет куда-то, что он невиновен отпускать? Вы в своем уме вообще? 

Цитата"Совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили"
Вовсе не случайно. Именно Сталин требовал от чекистов их туда определить и выбить признания в работе на американскую разведку. 
Из докладной записки бывшего министра госбезопасности СССР С.Д Игнатьева Берии от 27 марта 1953 г.:

И опять "записка"...Что-то у вас вся ваша Вера на записках построена. И все как на подбор после смерти Сталина. А письменные подтверждения, что именно Сталин кого-то туда определял есть? Полагаю что нет. Вы кстати скан записки этой выложите, полюбуемся. Она содержит совершенно бредовые нестыковки. Например о том, что Дзержинский Савинкова из окна выкинул по приказу Ленина. Приказ Дзержинский в мавзолее наверное получал, так как Ленин умер за 3 года до Савинкова. 

ЦитатаЕстественно, когда диктатор преставился, врачей отпустили, поскольку сталинская мания преследования была единственным двигателем следствия по их делу.

А еще потому что помощь ему оказать уже не возможно было, как и о причинах смерти рассказать.

Цитатасанкционированные Сталиным ещё в 1937 году.

Документально подтверждение пожалуйста. 

ЦитатаПеред тем, как избрать членов ЦК, Политбюро (то есть Сталин)

А ну тут уже все, конечная. Сталин у нас теперь Политбюро. Человек и параход бл... 

ЦитатаНикакой подпольной деятельности Ежов никогда не вёл, а строго следовал указаниям Сталина, подробно докладывая ему о всех результатах своей работы и получая от него руководящие указания

Ну да. Именно поэтому его приземлили, когда информация о репрессиях в отношении невиновных смогла просочится наверх. 
http://istmat.info/node/24552 тут в принципе по простому написано, каков был план. 
 

ЦитатаВасилевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было".
^{http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php} 
Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку? 
Нормальному человеку свойственно такое поведение?

А ну вот-вот. Нутро полезло. "Сталин хуже Гитлера"(тм).  Скоро "покаяться за преступления большевиков против невинных нацистов" будете заставлять? Забавно, что для вас примером благоразумия является человек, создавший нацистскую теорию и ответственный за уничтожение нескольких десятков миллонов людей. Хотяяя...чем больше живу, тем больше убеждаюсь - поскреби антисоветчика и обязательно найдешь фашистское мурло.  
Странно только одно. Вот Ежова, который "строго следовал указаниям" расстреляли, Колю Бухарина, который "ни в чем не виноват" расстреляли, а "англо-немецкого шипиена" Василевского не только не расстреляли, а даже на следующий день спокойно принимали. Действительно сумасшедший этот ваш Сталин, не иначе... И куда подевалась хваленая шпиономания... 
Скажите, а вы когда-нибудь на производственной планерке бывали? Я вас уверяю, там и не такие обвинения сыпятся. А в условиях начала ВОВ самообладание было крайне тяжело сохранить.

Сборник документов. Том 1 Партийные собрания и оперативные совещания сотрудников Управлений НКВД УССР (ноябрь 1938 – ноябрь 1939 гг.) (pdf) История

Сборник документов. Том 3 Чекисты Сталина в тисках «социалистической законности». Эго-документы 1938-1941 гг (pdf)

Сборник документов. Том 2 Документы из архивных уголовных дел на сотрудников органов НКВД УССР, осуждённых за нарушения социалистической законности (октябрь 1938 г. - июнь 1943 г.). (pdf)

Я не интерпретирую документы. Даю только ссылки на рассекреченные доки. Как их воспринимать - у каждого есть свои мозги.

Цитата: dius от 26.06.2020 13:58:59Вас на истмате забанили? Или вы про Бухарина решили только записку Серова прочитать? Вы простите, но я не страдаю как вы или Солж графоманией.  И не собираюсь заваливать форум горой копипасты, для того чтобы всех поразить своей осведомленностью. Как показывает ваш пример графомания и разум вещи несовместимые. \n\n жесть! "Со случайным попутчиком" "Аче такова?!" \n\nНу Сталину говорил и не только ему. Вы видать не удосужились документы по делу Бухарина почитать. Ведь верующему человеку еретическую литературу читать нельзя? Вера-то того, пошатнуться может, а? А когда надо начинать верить Коленьке? Когда он говорил, что не входил, или когда говорил, что входил? Причем про "входил" он говорил очень подробно, описывал как входил, с кем входил, зачем входил, и что там делал. То же самое делали многие другие подельники. И что собственно характерно их рассказы совпадали в мелких деталях. И вот что забавно, Димитрова почему то нацики не смогли заставить себя оговорить, и потому им пришлось перейти к более привычным методам - просто мочить без суда и следствия. А у НКВД прям все невиновные самооговорами занимались. Вот прямо сплошняком. Ну ясно понятно что НКВД хуже нацистов. 

А по вашему получается если испытывают "эмоции" значит врать не может?  Наверное потому на зоне все "невиноватые".\n\n
 Ну да, а вам кажется абсурдным, что человек пытается любыми способами спасти свою жизнь? Вы это серьезно? Каждого осужденного, который напишет куда-то, что он невиновен отпускать? Вы в своем уме вообще? \n\nИ опять "записка"...Что-то у вас вся ваша Вера на записках построена. И все как на подбор после смерти Сталина. А письменные подтверждения, что именно Сталин кого-то туда определял есть? Полагаю что нет. Вы кстати скан записки этой выложите, полюбуемся. Она содержит совершенно бредовые нестыковки. Например о том, что Дзержинский Савинкова из окна выкинул по приказу Ленина. Приказ Дзержинский в мавзолее наверное получал, так как Ленин умер за 3 года до Савинкова. \n\nА еще потому что помощь ему оказать уже не возможно было, как и о причинах смерти рассказать.\n\nДокументально подтверждение пожалуйста. \n\n
А ну тут уже все, конечная. Сталин у нас теперь Политбюро. Человек и параход бл... \n\nНу да. Именно поэтому его приземлили, когда информация о репрессиях в отношении невиновных смогла просочится наверх. 
http://istmat.info/node/24552 тут в принципе по простому написано, каков был план. 
 \n\nА ну вот-вот. Нутро полезло. "Сталин хуже Гитлера"(тм).  Скоро "покаяться за преступления большевиков против невинных нацистов" будете заставлять? Забавно, что для вас примером благоразумия является человек, создавший нацистскую теорию и ответственный за уничтожение нескольких десятков миллонов людей. Хотяяя...чем больше живу, тем больше убеждаюсь - поскреби антисоветчика и обязательно найдешь фашистское мурло.  
Странно только одно. Вот Ежова, который "строго следовал указаниям" расстреляли, Колю Бухарина, который "ни в чем не виноват" расстреляли, а "англо-немецкого шипиена" Василевского не только не расстреляли, а даже на следующий день спокойно принимали. Действительно сумасшедший этот ваш Сталин, не иначе... И куда подевалась хваленая шпиономания... 
Скажите, а вы когда-нибудь на производственной планерке бывали? Я вас уверяю, там и не такие обвинения сыпятся. А в условиях начала ВОВ самообладание было крайне тяжело сохранить.

1. Раньше, когда нечего было сказать, с деланным удивлением на лице вопрошали: "Вас в ГУГЛе забанили"? Теперь уровень вопрошающих резко повысился, и вместо ГУГЛа в вопросе появился уже Истмат.
Растет культура трудящихся.


2. Сталину Бухарин и в самом деле писал, и ничего отличного от того, о чём он говорил подсаженному к нему в камеру Зарицкому там нет. Ну вот пара цитат, чтобы не быть голословным. Из письма Бухарина Сталину 10 декабря 1937 г.:
"Стоя на краю пропасти, из которой нет возврата, я даю тебе предсмертное честное слово, что я невиновен в тех преступлениях, которые я подтвердил на следствии...
Мне не было никакого «выхода», кроме как подтверждать обвинения и показания других и развивать их: либо иначе выходило бы, что я «не разоружаюсь».

И в чем здесь расхождение с тем, что Бухарин говорил Зарицкому?

Ну а ответ на вопрос: "Когда надо верить Коленьке?" очень простой: когда Бухарин выступает на публике (в суде), он говорит то, что нужно. Когда он разговаривает в камере или пишет Сталину - его никто не вынуждает, и он может говорить без всякой оглядки на предложенные ему правила игры.

А уж решение, какому из этих вариантов можно верить, любой человек, вышедший из младшего школьного возраста принимает самостоятельно, исходя из своего жизненного опыта.

Ну а то, что рассказы его мнимых "подельников" совпадали в мелких деталях, то удивляться этому можно лишь если не понимать, как это всё делается - как показания, исходя из общего сценария шлифуются до тех пор, пока не удовлетворят высокое начальство.

Что касается Димитрова, которого нацики не смогли заставить себя оговорить, то с чего бы он стал себя оговаривать? У нацистов в заложниках находилась его семья или его подвергали психологическим или физическим пыткам или нацисты были его родной партией и он не хотел выставлять в неприглядном свете существующий в стране политический режим и лидера этого режима?

Что общего вы ухитрились обнаружить между Лейпцигским и Московским процессами?

　
3. Ну вот председатель КГБ не увидел в словах Раковского вранья. Наверное, он хуже вас разбирался в теме и не в состоянии был понять, врет Раковский или говорит правду. Видимо, жизненного и профессионального опыта у него было меньше, чем у вас.

　
4. Плетневу незачем было спасать свою жизнь, если не поняли, он писал письмо Молотову не из следственного изолятора, а из тюрьмы, куда был отправлен после суда. И предлагал лишь провести новое расследование, видимо, рассчитывая обхитрить наивных чекистов, верно?

　
5. Показания внутрикамерной агентуры вас не устраивают, письма осужденных тоже, докладные служебные записки, хранящиеся в Центральном архиве ФСБ - тоже, короче, сталинистов ничего не устраивает, кроме того, что подтверждает картину мира, сложившуюся в их головке.
А что у Сталина в его рассказах были какие-то нестыковки, так человеку уже шел 8-й десяток лет, и до смерти оставалось всего несколько месяцев. Надеюсь, у вас за несколько месяцев до смерти голова будет соображать намного лучше.

　

6. Вы спросили, куда подевались врачи перед смертью Сталина и откуда после смерти они появились - вам объяснили. Если не поняли, даже не знаю, чем вам помочь

　
7. По поводу сталинских указаний насчет пыток, можете почитать хотя бы воспоминания об этом сюжете Молотова и Кагановича на июньском пленуме 1957 г. :

"Молотов. Применять физические меры было общее решение Политбюро. Все подписывали.

Голос. Не было такого решения.

Молотов. Было такое решение.

Голос. Покажите.

Молотов. Оно было секретное. У меня его нет.

Хрущев. Расскажи, как было подписано. Повтори.

Каганович. Все члены Политбюро подписались за. В отношении шпионов применять крайние меры физического воздействия.

Хрущев. Хочу дать одну справку. Каганович и Молотов, очевидно, не откажутся повторить, что у нас был такой разговор. Накануне XX съезда или после съезда, по-моему, Каганович сказал, что есть документ, где все расписались о том, чтобы бить арестованных. Каганович предложил этот документ изъять и уничтожить. Дали задание Малину найти этот документ, но его не нашли, он уже был уничтожен. Ты тогда даже рассказывал, в какой обстановке писали это решение и кто подписывал.

Каганович. Да, я рассказал. Сидели все тут же, на заседании, документ был составлен от руки и подписан всеми.

Хрущев. Кто написал этот документ?

Каганович. Написан он был рукой Сталина".
("Исторический архив". 1993. №3. С. 86, 88-89)
　
　
8. Указания о репрессиях в отношении невиновных поступали Сталину и Молотову также и в период большого террора. Но никакого результата они не возымели до тех пор, пока "работа" не была завершена.
Тут вдруг Сталин очнулся и понял, что из людей вымогают признания в несуществующих преступлениях.
А до этого он о таких безобразиях даже и не подозревал. Это любой сталинист подтвердит.

Что касается ссылок на "признания" Ежова в ходе следствия, то им такая же цена, как и всем признаниям, полученным сталинскими костоломами. Тем более что, выступая в суде Ежов сам же и заявил, что в ходе следствия к нему применяли "сильнейшие избиения".
　
　
9. Улыбнуло. Фантазии о том, что скоро вас "будут заставлять каяться за преступления большевиков против невинных нацистов" лишний раз подтвердили содержимое головки оппонента. Рад был понять, что не ошибся в вас.
Ну а Гитлера со Сталиным сравнивать вполне естественно - жертвой обоих диктаторов стали миллионы человек, что навсегда объединило их в глазах всех нормальных людей, для которых бессудные казни сотен тысяч или миллионов соотечественников по приказу верховного правителя являются преступлением, не имеющим срока давности.
　
Гитлеру в конце войны тоже трудно было самообладание сохранять, но почему-то ему не пришло. в голову заподозрить какого-нибудь из своих маршалов или генералов в работе на английскую или советскую разведку.
Но ответ на этот вопрос вы попробуйте найти самостоятельно.
Успехов.

Цитата: Profaner от 22.06.2020 08:33:00Мде.. Вас смущает наличие огнестрела на руках после ПМ и последующей за ней Гражданской

Хм...
А в чем проблема с огнестрелом на руках - сейчас? 
Стоит - копейки (СКС - в пределах пятнашки), лицензию получить - проще простого.
Но почему то Путин резню по гражданам устраивать не торопится.
Может - дело не в огнестреле?

Цитата: dius от 23.06.2020 11:50:36Коленька Бухарин на следствии тоже столько "конкретных обстоятельств" натрепал

А в чем конкретные преступления Бухарина?
Только не надо мне говорить что "в рамках текущего законодательства и партийных документов - посмел оспорить роль Великого Вождя Всех Народов и Его Мудрость"

Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Нормальному человеку свойственно такое поведение?

Сталин был этнический грузин, т.е. человек, выросший в малоазиатской культуре. Там понятия "нормальности" сильно отличаются от русских

Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:39:45А в чем конкретные преступления Бухарина?
Только не надо мне говорить что "в рамках текущего законодательства и партийных документов - посмел оспорить роль Великого Вождя Всех Народов и Его Мудрость"

Уже говорил об архиве Троцкого, где Бухарин значится как один из деятелей оппозиции к Сталину.
Об этом же писал в своём дневнике друг Сталина француз Р. Роллан.
Если кратко то поясняю о преступлениях Бухарина:
1). Глупый лозунг Бухарина при НЭПе:   "Обогащайтесь", который ему партия никогда не забыла.  
2).  Борьба левой оппозиции в партии с правой оппозицией Бухарина.
Борьба эта была ожесточенной. Бухарин требовал от партии расправы на левыми. Левые его и правых обвиняли в измене революции.
После, на процессах, Бухарин скажет, что искренне рад расстрелам  оппозиционных коммунистов.
3). После критики Бухарина и правых со стороны центра Партии ( в партии было три крыла: левые, центр и правые), Бухарин примкнул к левым и к Троцкому и стал бороться с центром во главе со Сталиным.
Всё это происходило открыто на партийных собраниях и Съездах партии. Так что, о деятельности Бухарина и о всех оппозиционеров в партии все хорошо знали. Жаркие споры и стычки, борьба на выборах в Ленинграде и в Москве,  происходили тогда не редко.  
4). Левые негласно, между собой,  призвали к свержению центристов Сталина считая их изменниками революции и готовили переворот.
5). Согласно архиву Троцкого в рядах левых было не мало военных. Ягода и центристы были примерно в курсе происходящего.
Левых и правых не трогали только потому, что с ними вместе дружили и работали ещё до революции. 
ОГПУ и НКВД левых ссылали в ссылки. Это было самым строгим наказанием в партии для партийных оппозиционеров за их раскольническую деятельность и призывы.
6). Формально центристы Сталина были правы в том, что Х Съезд партии ещё в 1921 году  запретил все фракции в партии или оппозицию внутри партии. Но этому строгому режиму в партии не стали придерживаться.
7). В партии проходили регулярные чистки, во время которых коммунисты сводили между собой счеты.
Часть левых и правых в партии исключались из её рядов, а после признания своей вины снова в неё принимались.
8 ) .  Всё изменилось после убийства Кирова. Убийство Кирова сразу связали с помощью белогвардейцам террористам из РОВС, иностранных разведок. Левые и примкнувшие к ним правые со всеми своими заговорами и расколами были объявлены врагами народа.
Читайте архив Троцкого, если хотите знать всю борьбу оппозиции в партии того времени. Троцкий ничего не скрывал.
 
     

     

Цитата: 753 от 27.06.2020 07:47:47Цитата: 753 от 27.06.2020 08:47:47

Уже говорил об архиве Троцкого, где Бухарин значится как один из деятелей оппозиции к Сталину.
Об этом же писал в своём дневнике друг Сталина француз Р. Роллан.
Если кратко то поясняю о преступлениях Бухарина:
1). Глупый лозунг Бухарина при НЭПе:   "Обогащайтесь", который ему партия никогда не забыла.  
2).  Борьба левой оппозиции в партии с правой оппозицией Бухарина.
Борьба эта была ожесточенной. Бухарин требовал от партии расправы на левыми. Левые его и правых обвиняли в измене революции.
После, на процессах, Бухарин скажет, что искренне рад расстрелам  оппозиционных коммунистов.
3). После критики Бухарина и правых со стороны центра Партии ( в партии было три крыла: левые, центр и правые), Бухарин примкнул к левым и к Троцкому и стал бороться с центром во главе со Сталиным.
Всё это происходило открыто на партийных собраниях и Съездах партии. Так что, о деятельности Бухарина и о всех оппозиционеров в партии все хорошо знали. Жаркие споры и стычки, борьба на выборах в Ленинграде и в Москве,  происходили тогда не редко.  
4). Левые негласно, между собой,  призвали к свержению центристов Сталина считая их изменниками революции и готовили переворот.
5). Согласно архиву Троцкого в рядах левых было не мало военных. Ягода и центристы были примерно в курсе происходящего.
Левых и правых не трогали только потому, что с ними вместе дружили и работали ещё до революции. 
ОГПУ и НКВД левых ссылали в ссылки. Это было самым строгим наказанием в партии для партийных оппозиционеров за их раскольническую деятельность и призывы.
6). Формально центристы Сталина были правы в том, что Х Съезд партии ещё в 1921 году  запретил все фракции в партии или оппозицию внутри партии. Но этому строгому режиму в партии не стали придерживаться.
7). В партии проходили регулярные чистки, во время которых коммунисты сводили между собой счеты.
Часть левых и правых в партии исключались из её рядов, а после признания своей вины снова в неё принимались.
8 ) .  Всё изменилось после убийства Кирова. Убийство Кирова сразу связали с помощью белогвардейцам террористам из РОВС, иностранных разведок. Левые и примкнувшие к ним правые со всеми своими заговорами и расколами были объявлены врагами народа.
Читайте архив Троцкого, если хотите знать всю борьбу оппозиции в партии того времени. Троцкий ничего не скрывал.

Rat1111 задает вопрос:

"А в чем конкретные преступления Бухарина?"
　
Ответить на этот вопрос вызвался наш 753-й друг и ответ его четкий и развернутый состоял аж из восьми пунктов, ни в одном из которых ни о каких конкретных преступлениях Бухарина речь, тем не менее, не шла.
　
То ли пунктов не хватило, то ли вопроса не понял.
Загадка, однако...

Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:35:40Хм...
А в чем проблема с огнестрелом на руках - сейчас? 
Стоит - копейки (СКС - в пределах пятнашки), лицензию получить - проще простого.
Но почему то Путин резню по гражданам устраивать не торопится.
Может - дело не в огнестреле?

  Как то вспомнилось про огнестрел и недовольных властью на Кавказе в святых 90х+. Дважды вспомнилось. 

Цитата: Profaner от 27.06.2020 12:10:26Как то вспомнилось про огнестрел и недовольных властью на Кавказе в святых 90х+. Дважды вспомнилось.

А что вспоминать. Думаю, что в Ростове и сейчас на Каменке кроме раков можно и разнообразные железки купить.

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 10:26:42Rat1111 задает вопрос:

"А в чем конкретные преступления Бухарина?"
　
Ответить на этот вопрос вызвался наш 753-й друг и ответ его четкий и развернутый состоял аж из восьми пунктов, ни в одном из которых ни о каких конкретных преступлениях Бухарина речь, тем не менее, не шла.
　
То ли пунктов не хватило, то ли вопроса не понял.
Загадка, однако...

Странный Вы.
Отличный на 5+ ответ большевика-замполита.
Сегодня и в зомбоящике такие ещё не перевелись.
Энергично,пафосно льём воду и говорим долго и не по теме.
Больше лозунгов и обвинений.
-Наше дело ПРАВОЕ
- Как один умрём в борьбе за это 
И никто не спешит умирать

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 10:26:42Rat1111 задает вопрос:

"А в чем конкретные преступления Бухарина?"
　
Ответить на этот вопрос вызвался наш 753-й друг и ответ его четкий и развернутый состоял аж из восьми пунктов, ни в одном из которых ни о каких конкретных преступлениях Бухарина речь, тем не менее, не шла.
　
То ли пунктов не хватило, то ли вопроса не понял.
Загадка, однако...

Ни какой загадки нет.
Преступления или отсутствие оных в те времена рассматривались только с точки внутрипартийной грызни.
И всегда преступниками оказывались те, кого судили, а те, кто судил решали по какой статье судить.
С той поры ни чего ни изменилось, те кто судил и те кого судили, ну или их наследники  до сей поры спорят о неправосудности тех решений. Бредятина всё это, внутрипартийная грызня была, а уж статью для оппонента в той грызне всегда находили, и оппонент  в той грызне должен был быть уничтожен физически. Ни что  не ново под луной, революция сожрала своих детей. Три раза сугс.
Сами создали  партию, сами под её топорами и головы потеряли. И кто там кому злобный буратина?
Ну не лезли бы в октябре, так земский собор или учредилавка выбрали бы нового царя, как после смерти Фёдора выбрали Романова, смута устаканилась и  всё пошло бы своим чередом, Россия по привычке вламывала бы всяким туркам и французам, немцы взирали бы на это со стороны, наглосаксы гадили бы как всегда.
Ну уж влезли, так сами себе буратины и есть, ещё тыщщу лет спорить будете кто кого не по той статье засудил.
ИМХО, но  смысла искать во внутрипартийных разборках законность не вижу, совсем не вижу, там нет закона, потому как начало незаконно, ПЕРЕВОРОТ. Это как сегодня на Украине, кто бы ни  был дальше, он вне закона, потому как в начале был незаконный переворот, а потом уже НЕЗАКОННЫЕ власти начали ПО СВОЕМУ незаконному закону судить. Три раза сугс.  

Цитата: rat1111 от 27.06.2020 22:54:41Да оба еретики. Что Ленин после 21-го, что Сталин после 42-го

Джугашвили СЭРОМ сделали в Тегеране в 1943.
Меч на коленях,целовать и всё такое.
Стандартная процедура.
А Ленин ДА!
НЭПом себя и приговорил.
в 24-м грохнули их обоих.
И Ленина и НЭП
Зачем так протупил непонятно

Цитата: Пещерный от 27.06.2020 13:52:00А что вспоминать. Думаю, что в Ростове и сейчас на Каменке кроме раков можно и разнообразные железки купить.

 Я просто политкорректно поржал над ратовской "резней" в "тюрьме народов". Ибо если заподозрить оного в последовательности, то путинское "мочить в сортирах" явно тянет на призыв к "резне"  И что не менее забавно, все тот же Рат большой любитель похохмить на тему "кгававой гебни" и "путенскава режима"  

Цитата: Profaner от 29.06.2020 07:09:40Я просто политкорректно поржал над ратовской "резней" в "тюрьме народов". Ибо если заподозрить оного в последовательности, то путинское "мочить в сортирах" явно тянет на призыв к "резне"  И что не менее забавно, все тот же Рат большой любитель похохмить на тему "кгававой гебни" и "путенскава режима" 

Забавно читать разборки марксистов по поводу законности или отсутствия оной во внутрипартийной грызне в бытность СССР и натягивание совы из прошлого столетия на сегодняшний глобус.  Путинское "мочить в сортире"  ни как не тянет на внутрипартийные разборки, обращено было к тем, кто взрывал дома, устраивал теракты, убивал граждан РФ, ну и прочие способы воздействия на власть дабы вынудить принять нужное решение. Это ровно те методы которые применяли марксисты в своей деятельности до революции в отношении к власти, После захвата власти эти методы применялись к  своим партийным оппонентам, по другому марксисты не умели. Николай II не стал "мочить в сортире" террористов, ну и получил своё сполна, его марксисты не пожалели, как и его семью, что уж тут рассуждать о каких то партийных соратниках,ледорубом их, гулагом и расстрелами, всё ж ради благой цели, за щастье всех, ну или почти всех, не суть, главное за щастье.

Цитата: Александр__1 от 29.06.2020 08:27:51Забавно читать разборки марксистов по поводу законности или отсутствия оной во внутрипартийной грызне в бытность СССР и натягивание совы из прошлого столетия на сегодняшний глобус.  Путинское "мочить в сортире"  ни как не тянет на внутрипартийные разборки, обращено было к тем, кто взрывал дома, устраивал теракты, убивал граждан РФ, ну и прочие способы воздействия на власть дабы вынудить принять нужное решение. Это ровно те методы которые применяли марксисты в своей деятельности до революции в отношении к власти, После захвата власти эти методы применялись к  своим партийным оппонентам, по другому марксисты не умели. Николай II не стал "мочить в сортире" террористов, ну и получил своё сполна, его марксисты не пожалели, как и его семью, что уж тут рассуждать о каких то партийных соратниках,ледорубом их, гулагом и расстрелами, всё ж ради благой цели, за щастье всех, ну или почти всех, не суть, главное за щастье.

Закономерно, что после победы революционеры ликвидируют друг друга ибо далее терпеть не могут революционеров - а вдруг тех потянет в рецидив.

Цитата: Алексей Колесников от 26.06.2020 16:51:34И в чем здесь расхождение с тем, что Бухарин говорил Зарицкому?

Очевидно, что ни в чем. И там и там Бухарин врёт одинаково. 

ЦитатаНу а ответ на вопрос: "Когда надо верить Коленьке?" очень простой: когда Бухарин выступает на публике (в суде), он говорит то, что нужно. Когда он разговаривает в камере или пишет Сталину - его никто не вынуждает, и он может говорить без всякой оглядки на предложенные ему правила игры.
А уж решение, какому из этих вариантов можно верить, любой человек, вышедший из младшего школьного возраста принимает самостоятельно, исходя из своего жизненного опыта.

"вынуждает", "то что нужно", "предложенные правила игры"...да что за идиотский пафос? У вас в каждом сообщении какая-то биполярочка... У меня сразу вопрос - а с какого бы хрена Бухарину на публике! говорить "то что нужно", когда есть шикарная возможность заявить прилюдно о том "что он невиновен". Как это сделал Димитров в свое время.   Или по вашему его пытали и били прям в суде?! Это что-то новенькое. Интересно, куда еще вас заведет ваша больная фантазия. Одно то, что вы считаете, что революционеры с огромным опытом подпольной деятельности и конспиративной работы относятся к сокамерникам как к "случайным попутчикам" и ни в жизнь не догадаются, что "попутчик" может оказаться стукачом, или просто захочет сдать тебя, чтобы скостить себе срок - очень наглядно говорит в вашем богатейшем жизненном опыте....в эльфийском лесу. 

ЦитатаНу а то, что рассказы его мнимых "подельников" совпадали в мелких деталях, то удивляться этому можно лишь если не понимать, как это всё делается - как показания, исходя из общего сценария шлифуются до тех пор, пока не удовлетворят высокое начальство.

А ничо, что показания давались в разное время разными людьми? Когда некоторые из фигурантов еще под следствием даже не находились. А почему фигуранты потом письма высокому начальству пишут, если они еще на "репетициях" поняли, что высокое начальство в курсе всего? Самый главный вопрос к этим шизофреническим конструкциям - НАХЕРА весь этот огород на несколько лет нужен? Ведь при системе которую вы описываете в этом нет совершенно никакого  смысла. Если Сталинская клика могла убить любого человека и его семью (включая даже детей!), почему просто не убить фигуранта и дело с концом?

ЦитатаЧто касается Димитрова, которого нацики не смогли заставить себя оговорить, то с чего бы он стал себя оговаривать? У нацистов в заложниках находилась его семья или его подвергали психологическим или физическим пыткам или нацисты были его родной партией и он не хотел выставлять в неприглядном свете существующий в стране политический режим и лидера этого режима?

 я не могу просто... Нацисты и пытки...просто слова антонимы. А Бухарин то оказывается себя "оговорил",  чтобы партию и ее лидера в неприглядном свете не выставлять? Тех самых, которые его "вынуждали" себя оговаривать на "репетициях"? Прям Стокгольмский синдром. 

ЦитатаЧто общего вы ухитрились обнаружить между Лейпцигским и Московским процессами?

Я общего не вижу, так как не являюсь адептом "церкви Гулага". Но если им быть, то вроде все "похоже". Там и там "диктатор" хочет укрепить свою власть, расправившись под надуманным предлогом над своими политическими противниками. Репитируются процессы, фабрикуются дела. Только вот  оба "надуманных" процесса закончились с диаметрально-противоположными результатами. Почему-то именно публично в суде Димитров не стал "играть по правилам", а  встал и так отбазарился, что крайними оказались нацики. И всем стало очевидно, что именно они Рейхстаг и подпалили.  После еще пары неудачных попыток Гитлер решил больше в "юриспруденцию" не играться и просто валил оппонентов без судов и бумажной волокиты по схеме с Люксембург. Почему же в СССР такого не произошло? А, у НКВД же "ванна с кислотой"(с)Солж была...а у нациков не было.

ЦитатаИ предлагал лишь провести новое расследование, видимо, рассчитывая обхитрить наивных чекистов, верно?

А почему бы и нет? Большинство фигурантов были уже расстреляны. То есть некому было оспорить его новые показания. Почему бы не попробовать скостить себе 25летний срок? 

Цитата5. Показания внутрикамерной агентуры вас не устраивают, письма осужденных тоже, докладные служебные записки, хранящиеся в Центральном архиве ФСБ - тоже, короче, сталинистов ничего не устраивает, кроме того, что подтверждает картину мира, сложившуюся в их головке.

Гражданин, это вы тут свою картину мира (весьма фантастическую) нам за факты выдать пытаетесь. Усиленно натягивая на нее различные бумажки, (противоречащие друг-другу) по принципу - "все полезно, что в рот пролезло". Я сталинистом не являюсь. Но одно я понял и усвоил твердо. Как только рядом с тобой заговорили о десталинизации, десоветизиации и покаянии - ПРОВЕРЬ КОШЕЛЁК. 

ЦитатаА что у Сталина в его рассказах были какие-то нестыковки, так человеку уже шел 8-й десяток лет, и до смерти оставалось всего несколько месяцев. Надеюсь, у вас за несколько месяцев до смерти голова будет соображать намного лучше.

Это у тебя в твоих "записках" нестыковки, а не у Сталина. Оказывается, Савинкова за каким-то хером надо было "выкидывать из окна", только что осудив его на 10ку (кажется, лень смотреть) за абсолютно и железобетонно расстрельные преступления.  По приказу Ленина...мертвого... Это не "нестыковки", а бред сивой кобылы. Который конечно очень удобно ложится в "картину мира с душевнобольным Сталиным". Вот только в публичных выступлениях и своих работах подобных бредней Сталин не излагал. 

Цитата6. Вы спросили, куда подевались врачи перед смертью Сталина и откуда после смерти они появились - вам объяснили. Если не поняли, даже не знаю, чем вам помочь

И где это я у вас такое спрашивал? 

Цитата7. По поводу сталинских указаний насчет пыток, можете почитать хотя бы воспоминания об этом сюжете Молотова и Кагановича на июньском пленуме 1957 г. :

"У нас есть такие приборы, но мы их вам не покажем" (с)
Так и запишем - документального подтверждения у вас нет. Есть только чьи-то слова после переворота. Интересно зачем Сталин сначала приказ написал, а потом уничтожил? Чего ему было бояться? Почему об этом документе известно только двум человекам? Почему нигде не сохранилась копия данного приказа? Его же должны были доводить до исполнителей? Нет?
　　

Цитата8. Указания о репрессиях в отношении невиновных поступали Сталину и Молотову также и в период большого террора. Но никакого результата они не возымели до тех пор, пока "работа" не была завершена.

Когда и от кого поступали, при каких обстоятельствах? Какая именно "работа" и для чего она была нужна? Кстати вопрос "зачем" как правило становится непреодолимым для антисоветчиков.

ЦитатаЧто касается ссылок на "признания" Ежова в ходе следствия, то им такая же цена, как и всем признаниям, полученным сталинскими костоломами. Тем более что, выступая в суде Ежов сам же и заявил, что в ходе следствия к нему применяли "сильнейшие избиения".

Оу...сталинские костоломы... Так где там "приказ Сталина о пытках"? А по мне очень ценные "признания", очень логично и непротиворечиво отвечают на вопрос "Зачем?" Особенно когда мы знаем, что именно так, как говорил Ежов, СССР и ломали. Возможно.  поэтому дело Ежова до сих пор под грифом. 
Кстати, опять биполярочка? То есть в показания не верим, а в заявления о "сильнейших избиениях" верим? 
　

Цитата9. Улыбнуло. Фантазии о том, что скоро вас "будут заставлять каяться за преступления большевиков против невинных нацистов" лишний раз подтвердили содержимое головки оппонента. Рад был понять, что не ошибся в вас.

Какие млять "фантазии"?! Ты нам зубы то не заговаривай. Вот пожалуйста - https://youtu.be/y4n3SP718sE

ЦитатаНу а Гитлера со Сталиным сравнивать вполне естественно - жертвой обоих диктаторов стали миллионы человек, что навсегда объединило их в глазах всех нормальных людей, для которых бессудные казни сотен тысяч или миллионов соотечественников по приказу верховного правителя являются преступлением, не имеющим срока давности.

Конечно естественно! Конечно! Вам же кровь из носу надо своих обожаемых сверхчеловеков реабилитировать! Давай прям по фразам:
"Бессудные казни сотен тысяч или миллионов"  - где же в истории СССР бессудные казни сотен тысяч или миллионов?
"По приказу" - давай приказ о бессудной казни "сотен тысяч или миллионов". 
"Верховного правителя" - верховный правитель у нас кончился в 20х и звали его не Сталин. 
"являются преступлением" - решение суда в студию.
Лживое брехло. 
Для меня любое существо, способное сравнивать СССР с фашистской Германией, в которой велось промышленное уничтожение людей (уж точно без судов) - мразь и падаль.

ЦитатаГитлеру в конце войны тоже трудно было самообладание сохранять, но почему-то ему не пришло. в голову заподозрить какого-нибудь из своих маршалов или генералов в работе на английскую или советскую разведку.

Ога, Роммелю это пойди расскажи. Это в твоем мозгу Сталин "заподозрил", на самом же деле эта была просто фигура речи. Эмоциональная, неприятная может быть, но именно фигура речи, учитывая что на следующий день все работали как ни в чем не бывало. Если бы он "заподозрил", то очевидно, что на следующий день он бы не продолжил командовать на фронте, а был бы отстранен о командования. Как это может быть не ясно психически здоровому человеку?  Реально, последнее время кажется, что антисоветизм это симптом поражения мозга. 

Всего плохого.