Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: repetitor от 21.06.2020 10:27:03было приговорено 217 080 чел.
Некоторая неточность состоит в том, что не все приговоры трибуналов к ВМН были приведены к исполнению
Я встречал цифру именно расстрелянных более 150 000 за годы ВОВ
Цитата: dius от 25.06.2020 09:17:36Я все прочитал, особенно материалы дела персонажа. И именно поэтому я эту записку "совой на глобусе" считаю. Вот ведь как здорово получается. Бухарин подсадному стукачу затер про то, что он ни в чем не виноват. И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных...
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Ну а для всех остальных ещё одна зарисовка с натуры на эту тему . Маршал Жуков рассказывает Константину Симонову:Скрытый текст
Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?
Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: завхоз от 25.06.2020 17:47:51Учитывая что и Жуков пойман на обмане неоднократно и Симонов и вся эти история мутная....
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:511. Тухачевский прекрасно понимал, что никаких шансов занять место Ворошилова у него нет - пост наркома обороны мог занимать только очень близкий к Сталину человек, каковым Тухачевский никогда не являлся.
Что касается Бухарина, Рыкова, Радека и других, то они, естественно, как и многие другие хотели бы изменения проводимого политического курса, но только между таким желанием и борьбой за власть - дистанция огромного размера.
Они к середине 30-х гг даже не были членами ЦК (Бухарин и Рыков - только кандидатами в члены ЦК) с таких номенклатурных позиций никакую борьбу за власть вести невозможно.
Вся их борьба за власть закончилась в конце 20-х годов, и после того, как Рыков в 1930 г. был выведен из состава Политбюро, и все они лишились своего номенклатурного веса, ни о какой борьбе за власть не могло уже быть и речи.
Сейчас в стране тоже полно людей, желающих изменения нынешнего политического курса, они что - ведут борьбу за власть, что ли?
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:512. Я не осуждаю военных, просто объясняю, что после того, как Сталин за полторы недели до процесса объявил Тухачевского, Якира и других немецкими шпионами, каждый из членов Специального судебного присутствия прекрасно понимал, что шансов спасти подсудимых никаких нет.
В этих условиях, попытаться лечь под движущийся каток, обречь на смерть себя и своих близких, можно было только если совсем уже делать нечего.
А вот если бы от их мнения что-то зависело, а они смалодушничали, только тогда и можно было бы говорить о бесчестии.
Но они были неглупыми людьми и понимали, что в сложившихся условиях от них не зависит ничего, и всё уже решено заранее. Сталин же не мог отказаться от своих слов и сказать: я все перепутал: Тухачевский и другие ни в чем не виноваты. И они прекрасно понимали, что все подсудимые Сталиным уже приговорены.
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:513. Вы разве не поняли? Вас попросили процитировать мои слова с ВОСХВАЛЕНИЯМИ апартеида, расовой сегрегации, колониализма и этнических чисток.
Поскольку вы эту просьбу как бы не заметили, приходится повторять её ещё раз.
А заодно попросить привести известные вам факты, когда в ХХ веке руководители США или Великобритании или Франции отдавали распоряжение о бессудных казнях сотен тысяч своих подданных, подобно тому, как это происходило в СССР.
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?
Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: Алексей Колесников от 23.06.2020 00:29:514. В очередной раз приходится задавать один и тот же вопрос: где в вашей собственной ссылке вы увидели просьбу Ельцина дать согласие на применение военной силы и согласие Клинтона на такое применение?
И что вы там вообще могли увидеть, если, по вашим словам, в английском вы не очень сильны?
Цитата: зарун от 25.06.2020 13:51:23Цифры расстрелянных по приговорам военного трибунала разнятся у авторов. Да и судьба тех, кому расстрел заменили на лагеря и штрафные роты и батальоны не завидна. Вот к примеру что пишет Кривошеев.в "Россия и СССР в войнах ХХ века":
"Только в 1944 г. общие потери личного состава (убитые, умершие, раненые и заболевшие) всех штрафных частей составили 170 298 человек постоянного состава и штрафников. Среднемесячные потери постоянного и переменного состава достигали 14 191 человек, или 52% от среднемесячной их численности (27 326 человек)[306]. Это было в 3—6 раз больше, чем среднемесячные потери личного состава в обычных войсках в тех же наступательных операциях 1944 г".
Цитата: AndreyK-AV от 25.06.2020 19:23:06О как! Первый Замнаркома Тухачевский не мог, а Тимошенко смог... У Вас аргументации нет, сплошные эмоции...
А ведь по Тухачевскому версий вагон и маленькая тележка, где нельзя откинуть и дезу "спецоперацию" германского руководства, и реальную попытку переворота, и сведение счётов в военной среде.
Вы блин, их за каких то малахольных держите, а ведь практически вся советская верхушка, в том числе и военная, это не "кролики" были, а люди в основном решительные, идейные и готовые умереть за свои идеи, и многие из них были честолюбивы...
Борьба закончилась после 1936 года, 1937-1938..
И кстати да, сейчас у нас хватает групп ведущих борьбу за власть, но это тема не этого раздела.\n\nКаждый может и понимал, но такое понимание работает когда нет единства, когда каждый хочет занять освободившееся место, т.е. в условиях грызни за власть и посты.
Ну а Тимошенко без "шума и пыли" вытаскивал из лагерей нужный для дела людей, и может он тоже понимал, что голова на раз слететь может, но ещё больше понимал, что если провалит порученное дело то точно останется "без головы"...
Я Вас прекрасно понял. Более того я вижу как Вы упорно стремитесь уровнять Сталина и Гитлера, представив даже Сталина хуже чем Гитлера, а вместе с этим уравнивая СССР и Германию
Это не аргументация, это пропаганда, притом антироссийская, раз РФ продолжательница дела СССР, РИ.....
Такие же как заявления что другие (США, Англия, Франция...) своих не мордовали.
Говоря это, Вы соглашаетесь с той политикой что тогда проводили эти страны - колониализма, апартеида, расовой сегрегации, да и русофобии тоже...
А зачем мне самому когда под рукой живые "переводчики" есть....
Вы хватаетесь за форму, обличенную в политесы, я же говорю про суть.
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 20:58:35Поэтому речь идет не о сравнении СССР с Германией, а о сравнении нацистского и сталинского режимов.
Цитата: Пещерный от 25.06.2020 21:04:28Платить и каяться уже можно начинать?
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:051.Цитатка: "И я должен забыть обо всех других фактах и делах, вполне конкретных"
О каких-таких конкретных делах Бухарина вы не в силах позабыть?
ЦитатаКроме как с подсаженным к нему в камеру стукачом, Бухарину разговаривать было не с кем. Вы бы все эти полгода молчали, как партизан на допросе, а он делился своими эмоциями, ну как в поезде делятся со случайным попутчиком. Что тут необычного?
ЦитатаПро "чудовищную ошибку" он подсаженному агенту не говорил, а говорил о том, что его обвиняют в каких-то нелепых преступлениях, типа намерения убить Ленина, о преступных связях с людьми, которых он никогда не знал, и о существовании "центра" в который никогда не входил. Всё вполне конкретно.
Цитата\n\n2. Ну я понял. Люди, типа Раковского, которых осудили на 20 лет за несовершенные ими преступления, не должны в процессе отбывания этого срока испытывать какие-либо эмоции, а если они их испытывают, значит, никакой веры им быть не может...
ЦитатаЛадно, не нравятся внутрикамерные рассказы осужденных, берем официальный документ - письмо осужденного на 25 лет Плетнева Молотову от 11 июня 1939 г.. И в этом вполне официальном документе - то же, что и во внутрикамерных разговорах:
"Я на следствии признал предъявленные мне обвинения, и на суде я не отрекся от них. Я был оклеветан. Обвинение, выставленное против меня, ложно. Пунктом, на котором строилось обвинение, было свидание с Ягодой, на котором он будто бы угрозами мне и моей семье потребовал моего участия в умерщвлении Горького.
Этого свидания ни в августе, ни в июне по последующей версии никогда не было. Ягоду я вообще видел только один раз в жизни во время приступа у него грудной жабы. Видел его я консультативно. Никаких разговоров с Ягодой у меня не было, кроме как о его болезни...
Прошу меня опросить или предоставить мне возможность подать в закрытом конверте подробное заявление»
Видимо, коварный Плетнев в ходе этого запрашиваемого им расследования собирался злостно перехитрить доверчивых чекистов и внушить им убеждение в своей невиновности. А иначе зачем?\n\n3.
Цитата"Совершенно случайно кремлевские врачи все оказались под арестом именно в этот момент, а на следующей неделе всех врачей отпустили"
Вовсе не случайно. Именно Сталин требовал от чекистов их туда определить и выбить признания в работе на американскую разведку.
Из докладной записки бывшего министра госбезопасности СССР С.Д Игнатьева Берии от 27 марта 1953 г.:
ЦитатаЕстественно, когда диктатор преставился, врачей отпустили, поскольку сталинская мания преследования была единственным двигателем следствия по их делу.
Цитатасанкционированные Сталиным ещё в 1937 году.
ЦитатаПеред тем, как избрать членов ЦК, Политбюро (то есть Сталин)
ЦитатаНикакой подпольной деятельности Ежов никогда не вёл, а строго следовал указаниям Сталина, подробно докладывая ему о всех результатах своей работы и получая от него руководящие указания
ЦитатаВасилевский побледнел. И когда мы после этого вдруг прервавшегося тяжелого разговора ехали с ним в машине, долго не мог прийти в себя. А утром мы вновь были с ним на докладе у Сталина, и Сталин вел себя так, словно этого вчерашнего разговора вообще никогда не было".
http://www.hrono.ru/libris/lib_s/simonov26.php
Вопрос: известен ли вам хоть один случай, когда Гитлер высказывал бы какому-нибудь из своих маршалов или генералов подозрение в работе на английскую или советскую разведку?
Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: dius от 26.06.2020 13:58:59Вас на истмате забанили? Или вы про Бухарина решили только записку Серова прочитать? Вы простите, но я не страдаю как вы или Солж графоманией. И не собираюсь заваливать форум горой копипасты, для того чтобы всех поразить своей осведомленностью. Как показывает ваш пример графомания и разум вещи несовместимые. \n\n жесть! "Со случайным попутчиком" "Аче такова?!" \n\nНу Сталину говорил и не только ему. Вы видать не удосужились документы по делу Бухарина почитать. Ведь верующему человеку еретическую литературу читать нельзя? Вера-то того, пошатнуться может, а? А когда надо начинать верить Коленьке? Когда он говорил, что не входил, или когда говорил, что входил? Причем про "входил" он говорил очень подробно, описывал как входил, с кем входил, зачем входил, и что там делал. То же самое делали многие другие подельники. И что собственно характерно их рассказы совпадали в мелких деталях. И вот что забавно, Димитрова почему то нацики не смогли заставить себя оговорить, и потому им пришлось перейти к более привычным методам - просто мочить без суда и следствия. А у НКВД прям все невиновные самооговорами занимались. Вот прямо сплошняком. Ну ясно понятно что НКВД хуже нацистов.
А по вашему получается если испытывают "эмоции" значит врать не может? Наверное потому на зоне все "невиноватые".\n\n
Ну да, а вам кажется абсурдным, что человек пытается любыми способами спасти свою жизнь? Вы это серьезно? Каждого осужденного, который напишет куда-то, что он невиновен отпускать? Вы в своем уме вообще? \n\nИ опять "записка"...Что-то у вас вся ваша Вера на записках построена. И все как на подбор после смерти Сталина. А письменные подтверждения, что именно Сталин кого-то туда определял есть? Полагаю что нет. Вы кстати скан записки этой выложите, полюбуемся. Она содержит совершенно бредовые нестыковки. Например о том, что Дзержинский Савинкова из окна выкинул по приказу Ленина. Приказ Дзержинский в мавзолее наверное получал, так как Ленин умер за 3 года до Савинкова. \n\nА еще потому что помощь ему оказать уже не возможно было, как и о причинах смерти рассказать.\n\nДокументально подтверждение пожалуйста. \n\n
А ну тут уже все, конечная. Сталин у нас теперь Политбюро. Человек и параход бл... \n\nНу да. Именно поэтому его приземлили, когда информация о репрессиях в отношении невиновных смогла просочится наверх.
http://istmat.info/node/24552 тут в принципе по простому написано, каков был план.
\n\nА ну вот-вот. Нутро полезло. "Сталин хуже Гитлера"(тм). Скоро "покаяться за преступления большевиков против невинных нацистов" будете заставлять? Забавно, что для вас примером благоразумия является человек, создавший нацистскую теорию и ответственный за уничтожение нескольких десятков миллонов людей. Хотяяя...чем больше живу, тем больше убеждаюсь - поскреби антисоветчика и обязательно найдешь фашистское мурло.
Странно только одно. Вот Ежова, который "строго следовал указаниям" расстреляли, Колю Бухарина, который "ни в чем не виноват" расстреляли, а "англо-немецкого шипиена" Василевского не только не расстреляли, а даже на следующий день спокойно принимали. Действительно сумасшедший этот ваш Сталин, не иначе... И куда подевалась хваленая шпиономания...
Скажите, а вы когда-нибудь на производственной планерке бывали? Я вас уверяю, там и не такие обвинения сыпятся. А в условиях начала ВОВ самообладание было крайне тяжело сохранить.
Цитата: Profaner от 22.06.2020 08:33:00Мде.. Вас смущает наличие огнестрела на руках после ПМ и последующей за ней Гражданской
Цитата: dius от 23.06.2020 11:50:36Коленька Бухарин на следствии тоже столько "конкретных обстоятельств" натрепал
Цитата: Алексей Колесников от 25.06.2020 14:35:05Нормальному человеку свойственно такое поведение?
Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:39:45А в чем конкретные преступления Бухарина?
Только не надо мне говорить что "в рамках текущего законодательства и партийных документов - посмел оспорить роль Великого Вождя Всех Народов и Его Мудрость"
Цитата: 753 от 27.06.2020 07:47:47Цитата: 753 от 27.06.2020 08:47:47
Уже говорил об архиве Троцкого, где Бухарин значится как один из деятелей оппозиции к Сталину.
Об этом же писал в своём дневнике друг Сталина француз Р. Роллан.
Если кратко то поясняю о преступлениях Бухарина:
1). Глупый лозунг Бухарина при НЭПе: "Обогащайтесь", который ему партия никогда не забыла.
2). Борьба левой оппозиции в партии с правой оппозицией Бухарина.
Борьба эта была ожесточенной. Бухарин требовал от партии расправы на левыми. Левые его и правых обвиняли в измене революции.
После, на процессах, Бухарин скажет, что искренне рад расстрелам оппозиционных коммунистов.
3). После критики Бухарина и правых со стороны центра Партии ( в партии было три крыла: левые, центр и правые), Бухарин примкнул к левым и к Троцкому и стал бороться с центром во главе со Сталиным.
Всё это происходило открыто на партийных собраниях и Съездах партии. Так что, о деятельности Бухарина и о всех оппозиционеров в партии все хорошо знали. Жаркие споры и стычки, борьба на выборах в Ленинграде и в Москве, происходили тогда не редко.
4). Левые негласно, между собой, призвали к свержению центристов Сталина считая их изменниками революции и готовили переворот.
5). Согласно архиву Троцкого в рядах левых было не мало военных. Ягода и центристы были примерно в курсе происходящего.
Левых и правых не трогали только потому, что с ними вместе дружили и работали ещё до революции.
ОГПУ и НКВД левых ссылали в ссылки. Это было самым строгим наказанием в партии для партийных оппозиционеров за их раскольническую деятельность и призывы.
6). Формально центристы Сталина были правы в том, что Х Съезд партии ещё в 1921 году запретил все фракции в партии или оппозицию внутри партии. Но этому строгому режиму в партии не стали придерживаться.
7). В партии проходили регулярные чистки, во время которых коммунисты сводили между собой счеты.
Часть левых и правых в партии исключались из её рядов, а после признания своей вины снова в неё принимались.
8 ) . Всё изменилось после убийства Кирова. Убийство Кирова сразу связали с помощью белогвардейцам террористам из РОВС, иностранных разведок. Левые и примкнувшие к ним правые со всеми своими заговорами и расколами были объявлены врагами народа.
Читайте архив Троцкого, если хотите знать всю борьбу оппозиции в партии того времени. Троцкий ничего не скрывал.
Цитата: rat1111 от 26.06.2020 23:35:40Хм...
А в чем проблема с огнестрелом на руках - сейчас?
Стоит - копейки (СКС - в пределах пятнашки), лицензию получить - проще простого.
Но почему то Путин резню по гражданам устраивать не торопится.
Может - дело не в огнестреле?
Цитата: Profaner от 27.06.2020 12:10:26Как то вспомнилось про огнестрел и недовольных властью на Кавказе в святых 90х+. Дважды вспомнилось.
Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 10:26:42Rat1111 задает вопрос:
"А в чем конкретные преступления Бухарина?"
Ответить на этот вопрос вызвался наш 753-й друг и ответ его четкий и развернутый состоял аж из восьми пунктов, ни в одном из которых ни о каких конкретных преступлениях Бухарина речь, тем не менее, не шла.
То ли пунктов не хватило, то ли вопроса не понял.
Загадка, однако...