Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: grizzly от 09.07.2021 05:38:54Не знаю кто такие "мы" в Вашем сообщении, но давно известно, что глава британской делегации адмирал Р. Дракс не имел письменного мандата на ведение переговоров, а французский представитель генерал Ж. Думенк был неуполномочен на подписание конвенции.

ЦитатаВесной 1939 г. начались переговоры между Англией, Францией и СССР. Четкая позиция советского руководства была обозначена в предложении М. М. Литвинова (17 апреля 1939 г.): трехсторонний военно-политический союз на 5-10 лет, предусматривающий немедленную военную помощь в случае любой агрессии. Предложение также предусматривало помощь и другим европейским государствам.
Такой решительный вариант не устраивал французское и английское правительства, которые до сих пор надеялись на то, что смогут избежать участия в столкновении Германии с СССР. Переговоры намеренно затягивались, в проект вносились многочисленные двусмысленные оговорки.
Неэффективность переговоров привела к тому, что 3 мая М. М. Литвинова на должности наркома иностранных дел сменил В. М. Молотов. Это смена означала, что Советский Союз будет еще более жестко настаивать на своей позиции.

Таким образом ни бриты, ни жабоеды никакого союза СССР не предлагали. Вас кто-то обманул.
В такой ситуации подписание пакта с Рейхом III выглядело вполне прагматичным шагом. По крайней мере войну удалось оттянуть почти на 2 года.

Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели.
   
На самом деле союз нужен был всем участникам процесса, но возможности стран, степень их участия и уровень уязвимости были разные - поэтому и уровень желания идти на уступки - тоже был разный. Англия на острове и СССР не имевший общей границы с Германией считали себя менее уязвимыми, по сравнению с Французами, которые уже срали кирпичами от осознания возможного реванша за Версаль. Поэтому могли себе позволить занимать "жесткую" позицию.
Зато потом когда немцы бомбили Минск - все руководство СССР вокруг английского посла круги нарезало ради союза с Англией и куда только жесткая позиция делась, а потом еще 3 года упрашивали второй фронт открыть.
  
Все эти ссылки на отсутствие мандатов, полномочий - это полная херня. На дворе 20-й век, телефоны, телеграфы, самолеты - если бы стороны договорились - технический вопрос передачи полномочий или личного участия уполномоченного лица в подписании с легкостью решался за 12-24 часа.
поэтому случилось то что случилось.
   
Ничего хорошего от того, что войну оттянули на 2 года для СССР не было - это вы тоже стали заложником "официальной" истории, которая задним числом важность этих 2 лет пыталась обосновать все прошедшие 70 лет после победы.
Все говорят что ПМР - это победа советской дипломатии (включая самые высокие трибуны) - и вы как попка за ними повторяете - а в чем победа и зачем нам нужны были эти 2 года - сформулировать не можете.
Вот вермахт эти 2 года на 200% использовал. Обстрелял почти всю армию, отработал логистику, реформировал бумажные штаты по реальные потребности войны. 
А РККА ? начала 100500 реформ и ни одной не закончила, в результате чего встретила Вермахт со спущенными штанами - без нормальных командиров, без обученных рядоых, без техники, положенной по мобилизации, с незаконченной линией обороны. 
Да еще на весь мир продемонстрировала собственную несостоятельность и некомпетентность в финской войне. Чем вообщем то спровоцировала Гитлера на нападение на СССР, до окончания войны с Англией. Ибо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола - немцы на СССР посматривали с опаской - и уж точно на 2 два фронта войну бы не начали - или добили бы Англию, или  бы сепаратный мир заключили.
  
Вы вот можете ответить на вопрос - зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39-м, пусть даже в качестве пушечного мяса, что бы через два года все равно воевать в союзе с ними в качестве того же самого пушечного мяса, но уже без малейшей военной помощи.
В 39-м даже если бы Франция просто тупо сидела за линией Мажино - она одним своим существованием блокировала бы половину вермахта, а французские грузовики и танки не воевали бы против нас. При этом наша бы оборона опиралась бы на более менее готовую линию Сталина, а не на недостроеную линию Молотова от которой пользы не было совсем.
  
Кстати там где РККА заняла УРы - немцы тормозились весьма и весьма надолго - Киевский УР - продержался около 2 месяцев и в принципе если бы не окружение - мог бы и еще держаться.
Впрочем если бы Франция заключила военный союз с СССР - немцы даже бы на Францию вряд ли бы решились напасть имея за спиной СССР, не говоря уж об обратной ситуации.
  
И да. Патриотизм - это любовь к стране и готовность принести себя в жертву ради нее, а не бодрый "ободрямс" всей якобы "официальной" истории страны и курса правящей партии.


 

Цитата: _Sasha_ от 10.07.2021 00:50:05

Скрытый текст

Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели.

   
На самом деле союз нужен был всем участникам процесса, но возможности стран, степень их участия и уровень уязвимости были разные - поэтому и уровень желания идти на уступки - тоже был разный. Англия на острове и СССР не имевший общей границы с Германией считали себя менее уязвимыми, по сравнению с Французами, которые уже срали кирпичами от осознания возможного реванша за Версаль. Поэтому могли себе позволить занимать "жесткую" позицию.
Зато потом когда немцы бомбили Минск - все руководство СССР вокруг английского посла круги нарезало ради союза с Англией и куда только жесткая позиция делась, а потом еще 3 года упрашивали второй фронт открыть.
  
Все эти ссылки на отсутствие мандатов, полномочий - это полная херня. На дворе 20-й век, телефоны, телеграфы, самолеты - если бы стороны договорились - технический вопрос передачи полномочий или личного участия уполномоченного лица в подписании с легкостью решался за 12-24 часа.
поэтому случилось то что случилось.
   
Ничего хорошего от того, что войну оттянули на 2 года для СССР не было - это вы тоже стали заложником "официальной" истории, которая задним числом важность этих 2 лет пыталась обосновать все прошедшие 70 лет после победы.
Все говорят что ПМР - это победа советской дипломатии (включая самые высокие трибуны) - и вы как попка за ними повторяете - а в чем победа и зачем нам нужны были эти 2 года - сформулировать не можете.
Вот вермахт эти 2 года на 200% использовал. Обстрелял почти всю армию, отработал логистику, реформировал бумажные штаты по реальные потребности войны. 
А РККА ? начала 100500 реформ и ни одной не закончила, в результате чего встретила Вермахт со спущенными штанами - без нормальных командиров, без обученных рядоых, без техники, положенной по мобилизации, с незаконченной линией обороны. 
Да еще на весь мир продемонстрировала собственную несостоятельность и некомпетентность в финской войне. Чем вообщем то спровоцировала Гитлера на нападение на СССР, до окончания войны с Англией. Ибо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола - немцы на СССР посматривали с опаской - и уж точно на 2 два фронта войну бы не начали - или добили бы Англию, или  бы сепаратный мир заключили.
  
Вы вот можете ответить на вопрос - зачем было отказываться от союза с А и Ф в 39-м, пусть даже в качестве пушечного мяса, что бы через два года все равно воевать в союзе с ними в качестве того же самого пушечного мяса, но уже без малейшей военной помощи.
В 39-м даже если бы Франция просто тупо сидела за линией Мажино - она одним своим существованием блокировала бы половину вермахта, а французские грузовики и танки не воевали бы против нас. При этом наша бы оборона опиралась бы на более менее готовую линию Сталина, а не на недостроеную линию Молотова от которой пользы не было совсем.
  
Кстати там где РККА заняла УРы - немцы тормозились весьма и весьма надолго - Киевский УР - продержался около 2 месяцев и в принципе если бы не окружение - мог бы и еще держаться.
Впрочем если бы Франция заключила военный союз с СССР - немцы даже бы на Францию вряд ли бы решились напасть имея за спиной СССР, не говоря уж об обратной ситуации.
  
И да. Патриотизм - это любовь к стране и готовность принести себя в жертву ради нее, а не бодрый "ободрямс" всей якобы "официальной" истории страны и курса правящей партии.\n\n 

Очень много букв и эмоций, но логики никакой вообще не заметно.
О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?
Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.
Тем более, что еще живы были воспоминания об этих союзниках со времен ПМВ.
Неужели не понятно, что они тянули время в надежде, что Гитлер после Польши атакует СССР?
Реформы РККА были необходимы хотя бы потому, что во время финской войны выявилась масса серьёзных недостатков.
А война в Испании показала, что существовавшая техника уже устарела, а новую ещё надо разработать и запустить в производство.
Кстати, Вы еще про одну винтовку на троих (или десятерых? не помню) забыли воспроизвести.
Франция, кстати и сидела тупо за линией Мажино, пока немцы её не обошли. А тупо потому, что во время прохода через Арденны немцы были крайне уязвимы, но по воспоминаниям не помню какого генерала за неделю над ними не появился ни один французский разведчик.
Сказки про линию Сталина тоже можете рассказывать на йехе мацы, никакой линии не было, были УРы, кроме того давно уже публиковались материалы проверок этих УРов, состояние их было признано крайне неудовлетворительным. 
Историю киевского УРа Вы тоже тоже толком не знаете, там всё было гораздо хуже.

Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?
Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.

В 1935 году был подписан франко-советский пакт о взаимопомощи (Traité franco-soviétique d'assistance mutuelle). 

Он безусловно превращал Францию и СССР в союзников:

ЦитатаСтатья 3.

Принимая во внимание, что согласно статье 16 статута Лиги Наций, каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 статута, тем самым рассматривается, как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если один из них явится, в этих условиях и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава.

То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Лиги Наций.

К сожалению Мюнхен, провал Московских переговоров и пакт Риббентропа-Молотова превратили этот договор в пустую бумажку. 

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.

ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола

Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз

Можно более подробно о "выводах товарища Джугашвили" ...?

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные.

А что такого неверного он вывел?
Есть запись его выступления на совещании комсостава по обобщению опыта войны с Финляндией.
Там вполне разумные вещи сказаны.

ЦитатаНаша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше — это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.

Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить. 

Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать.  

Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.

Там еще много чего сказано и вполне разумно. Понятно, что Сталин переводил стрелки на армию, но кто как не армейское руководство должно следить за современными тенденциями в военном деле, а еще лучше самим создавать эти тенденции?
Триандафиллов разработал теорию глубокой операции еще в самом начале 30-х, а немцы нас били по этой теории 10 лет спустя.
Кстати, шапкозакидательство до сих пор окончательно не выведено.

Цитата: Олег_лис от 10.07.2021 20:11:52"Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели."
   
Вы отказываетесь учитывать, что фашисткая Германия была создана именно для уничтожения СССР, и поэтому никто и не хотел идти на союз с нами?
Альтернативная история хороша только для развлечения

Не - не - не. Все было не так...!
СССР должен был нести свет. Коминтерн на это и работал. Мы должны были захватить Европу ( после революции...).
Только вот Сталин отказывался идти в Европу. То у него самолетов не было, то танков, то армии (потому они и продавали спокойно заводы) ну и т.д. .. А потом... Ну наглец! Заявил что без причины он в Европу не пойдет. И вот тогда на западе стали делать Гитлера... Сделали...!
И когда Сталин (категорически) отказался идти "освобождать Европу". Вот тогда и кинули Германию на нас.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Сталин под конец 30 - ых (наконец то) уничтожил тех кто хотел "счастье" всему миру принести. И благодаря этому вытянул войну...
\\\\\\\\\\\\\\\\
Потому Сталина как и Ивана Грозного ненавидят на западе. Ведь Сталин взял деньги и не выполнил обещанное...

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.

ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола

Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз

вы бы не завирались, начальник генштаба готовит планы. И Сталин был весьма обучаем, Рокоссовский и Жуков и Шапошников отмечали, что он был отменный стратег уже в 43-44... уже после его смерти

Цитата: _Sasha_ от 08.07.2021 11:32:38А шоковый смайлик к чему? 
  
Англия и Франция на тот момент уже вполне себе с Гитлером воевали. СССР Германии поставлял нефть и нефтепродукты. 
  
Удивляться их намерениям - по меньшей мере странно.

Да и не были никогда эти планы тайными.

Кто был главный поставщик нефти нацистской Германии? Да... да.... это США и Румыния.
Так, на начало 1941 г. при собственном объеме добычи нефти в Германии всего 1,3 млн. т, около 5,7 млн. т обеспечивались экспортными поставками из США – 2,0 млн. т., Румынии – 1,5 млн. т, СССР – 0,7 млн. т, и ряда других стран. 
и так для 
После отказа Англии, Франции и США поставить в СССР новейшие оборудование и станки, на это согласилась Германия, которая до начала войны экспортировала в нашу страну около 2,5 тыс. высокоточных металлорежущих и металлообрабатывающих станков, аналогов которым у нас не было [3]. Без этих станков было фактически невозможно выстроить технологические процессы обработки металлов для изготовления деталей самолетов, танков, производства снарядов. Кроме приобретения станков наши конструкторы, инженеры, специалисты были направлены в Германию на «ускоренное повышение квалификации», в результате которого был составлен и приобретен список оборудования из 336 позиций на 27 листах текста. Это позволило нашей стране совершить технологический рывок в развитии промышленности, внедрить инновационное (для того времени) оборудование и обеспечить военные заводы необходимыми станками
Ну и если Вы не забыли историю, то тот этап ВМВ называли "странной войной", уж очень странно воевали Франция и США, враг вроде Германия, а ненависти и все больше к СССР.
Кстати финам в советско-финскую помогали и немцы и англичане и французы.
Так что не надо плакать по ним "бедным".

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48Да я и не спорю с тем, что ПМР и два года которые он дал - были очень важны
В конце 1939 в результате чисток, которые по сути разгромили РККА и разведку - даже подумать страшно, чем окончилась бы война с Германией, если уж сраных финнов давили с такими проблемами

Не хрен было переворот планировать. Или вы до сих пор уверены, что Тухачевского пытали, чтобы он признался? мой батя дело лично читал... 
Это еще не все рассекретили, а зря, потомки этой падали не должны гордится ими.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли

А вы случайно не из потомков "незаконно" репрессированных, уж больно с чувством набрасываете) 

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли

Вообще-то это был Ворошиловский план, типа блицкриг. Зимнее обмундирование появилось в войсках, после 20-ти градусных морозов, когда пошёл вал обморожений. И фины были не совсем попуасия. Линия Маннергейма, для своего времени была очень даже. Доты милионники, с цельнолитыми (!) бронеколпаками, бетонированные траншеи(!) . Кстати можете съездить в район Сестрорецка, под Питером, остатки у креплений до сих пор внушают уважение к строителям. 
А Ворошилова, после "зимней компании", Сталин ни к одной операции больше не подпускал. 

ЦитатаДостаточно сказать, что на 38-39 годы пришелся самый разгар чисток в армии, так что весьма сомнительно, что на фоне огромных кадровых изменений в РККА у кого то было серьезное желание воевать с Германией. Опять же на фоне мюнхенского сговора доверия к Франции и Великобритании было не очень много. Вдобавок по англичанам еще и постоянно приходили сведения. что они работают с антисоветскими кругами по периметру СССР, так что не самый лучший партнер был для каких то больших соглашений

[/quote]

Вполне возможно, что именно чистки в РККА 38-39 годов - это именно то что в итоге спасло РККА. Там же до чисток в руководстве были сплошные герои гражданской войны, которые о первой мировой например имели очень посредственное предстваление. А у немцев как раз были люди с опытом мировой войны, а не гражданской. Гражданская война насколько сильно отличается от традиционной, что иметь таких людей в руководстве РККА было довольно опасно.

Примеры жертв чисток в РККА - Тухачевский, Восканов, Эйхе. Тухачевский командовал 1-й, 5-й армией, кавказским фронтом и западным фронтом во время гражданской войны. Он оставался всё время коммисаром, а не военным. Дело в том, что мы имеем очень странное представление о гражданской войне. Дело в том, 5-я армия, которой командовал Тухачевский, во время гражанской войны состояла из 25-й чапаевской дивизии и 26-й дивизии. Так вот, 25-й дивизией командовал Гаспар Карапетович Васканов. 26-й дивизией командовал Генрих Христофорович Эйхе, латышский стрелок. Именно Эйхе сменил впоследствии Тухачевского на посту командующего 5-й армией. А Восканов командовал во время гражданской войны и 5-й и 4-й и 12-й армией. То есть такой стабильный командарм. Когда Восканов пошел на повышение, он вместо себя предложил Василия Ивановича Чапаева. Но мифотворчество о гражданской войне построено таким образом, что мы ничего не знаем о Гаспаре Карапетовиче Восканове и Генрихе Кристофоровиче Эйхе, которые командовали армиями. В качестве героя на предложили Чапаева, и что интересно, что когда Чапаев был убит, то командование 25-й дивизией взяли на себя Восканов и Эйхе.

Соотвественно мы себе предтавляем историю гражданской войны без внутреннего конфликта и не представляем себе что делали командиры РККА в ходе этой войны. А это именно те командиры, которые стояли во главе РККА на 38 год. Вот недавно я читал воспоминания Сергея Меженинова. На 1936-й год этот человек занимал должность заместителя начальника генерального штаба РККА. Сергей Межининов командовал 4-й, 1-й армией, потом 12-й армией, которая брала Киев. Что интересно Межининова на должности командующего армией сменил как раз Гаспар Карапетович Восканов. Межининов рассказывает о том, как он готовил наступление 12-й армии на Киев. В конце 1919-го года. Просто общее представление: он вместе с начальником штаба приезжает в район Новозыбково, это граница Украины и России. Если помните историю до этого 12-ю армию выпихнули из Киева на север. Т.е. 12-я армия находится теоретически в Чернобыльской зоне. Но находится ли его 12-я армия в Чернобыльской зоне или нет, товарищ Межининов не понимает. Он командует чем-то общим - 12-я армия РККА, а что это он не понимает. Он начинает ездить по этим лесам, встречаться с местными батьками и местными руководителями отрядов. И узнает - вот этот отряд считался наш, а теперь он перешел на сторону Петлюры. А вот этот отряд он наш и он остается нашим. А из этого отряда большое количество людей убежало к белым. Т.е. в течении месяца товарищ Межининов проводит жесткие чистки в фактически партизанских отрадах, в которые превратилась 12-я армия. И начинает наступление на Киев и освобождает его. Но факт в том, что в течении 2-х месяцев он не мог понять что такое его 12-я армия. И основное его занятие в течение 2-х месяцев было такое - приехать к очередном отряду, построить их в ряд и сказать, "Кто за идеи рабочего класса?!" Все говорили "мы!". Меженинов: "отлично, повяжите красные ленточки". И в основном все командармы времен гражданской войны это вот такие вот коммисары.

И вот с такими вот коммисарами во главе РККА и предстояло воевать в Вермахтом, если бы не чистки 38-39-го годов.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:12:3943-44? Ну да, армией стали рулить не комиссары, а генералы.
Но чтобы "обучаемый" до такой мысли дошел - потребовались 41/42
Хотя к тому же 1939 боевой опыт РККА был существенно выше, чем у Вермахта.
Но немцы в 1941 тем не менее застали нас со спущенными штанами.
И кто в этом виноват? Только не говорите мне что "хтонической мощи гений шильгрубера и торжество немецкого разума"

Перед войной, после чистки, армия выросла в три раза. За несколько лет. Как минимум - это невысокий уровень подготовки на всех уровнях. Просто тупо не успевали. Так что насчёт боевого опыта вы погорячились. У каких то генералов да полковников в малом числе он был. А у десятков тысяч лейтенантов не был.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:25:38Например  - игнорирование главной проблемы вылезшей по результатам карельской кампании - снабжение войск, растягивание линий снабжения и отсутствие защиты этих самых линий снабжения. Собственно, в 1941 немцы громили ркка точно по тем же шаблонам по которым ее громили финны в 1939 - мобильными группировками перерезали линии снабжения, потом варили в котлах.
Но вместо фокуса на производство грузовиков, бронетранспортеров и фронтовых истребителей - бешеные ресурсы были вложены в те же пистолеты-пулеметы и высотные перехватчики
При том что концепция "мобильной войны" была разработана именно РККА и на том же Халкин-Голе РККА самураям накидала за воротник так,  что они посчитали более безопасным сцепиться со штатами, а не СССР

Вы батенька определитесь с обязанностями ИВС и командования РККА.
1.ПМСМ те проблемы которые вы озвучили - касаются компетенций  именно военного командования.
2. Судя по документам ВОВ военные зачастую "клали с прибором" на прямые указания Ставки по поводу разных непотребств, заключавшихся в очередных "скачках по граблям".
Военным напрямую РЕКОМЕНДУЮТ "беречь личный состав" и "применять обходные манёвры", а НЕКОТОРЫЕ из этих профессиональных военных гонят  личный состав в лобовые атаки без артиллерийской и танковой поддержки. Потом  вполне обоснованно просят РЕЗЕРВОВ.
 
А в сухом остатке - "Сталин ВИНОВАТ" .........

Вы внимательно почитайте речь Сталина по итогам войны с Финляндией.
Масса "косяков" о которых он там говорит будет изжита  комсоставом РККА в ОСНОВНОМ только к концу ВОВ.
Воевать  НЕ ЛЮДЬМИ а АРТИЛЛЕРИЕЙ и МИНОМЁТАМИ, БЕРЕЧЬ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ - это практически из прямой речи Сталина.

То что некоторые военные по объективным причинам не смогли воспринять требования политического руководства - не даёт вам оснований винить ИВС в этих проблемах.
С другой стороны - именно понимание ИВС данных проблем, позволяет военно-политическому руководству страны оперативно включить в руководство боевыми действиями на Халхин-Голе Жукова. И способствовать в дальнейшем его продвижению на высшие командные должности.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:34:01Я абсолютно без пиетета отношусь к бОльшей части "старых большевиков". Те ещё упыри и ублюдки были и Тухачевский, травивший газами русских крестьян и подаривший пшекам чудо на висле - один из самых мерзких персонажей из их числа
Но ты вакханалию, которую устроил параноик Джугашвили, когда, чтобы улететь в лагерь было достаточно просто согласно приказа и штатного расписания присутствовать на каком либо мероприятии (вполне официальном) - на боеспособности РККА сказалась люто.
Тот же Павлов - не был предателем. Он просто ссал, он получил приказ "не поддаваться на провокации" и с максимальной старательностью его исполнял. Нападут немцы или нет -то вилами по воде писано, а если горячий лейтенант по немцу стрельнет - могут и расстрелять как врага народа. Поэтому, от греха, лучше снять с самолётов вооружение, ну чтобы наверняка не стрельнуть никто

Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось? 

Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?

Потому что это ему ничего не стоило.
Посмотрите цикл лекций Мирослава Морозова по данной теме.
Кратко : на ТОТ момент было несколько степеней боевой готовности, и та которую объявил Кузнецов  в общем подходила для МИРНОГО времени, как минимум потому что   отряжалось всего лишь 50% ЛС для обеспечения этой самой "готовности". То есть НИКАКОЙ "Полной боевой готовности" там не было по определению.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48сраных финнов давили с такими проблемами

Финны воевали прекрасно, в чём то даже лучше немцев. Вот ресурсов воевать у них почти не было, к нашему счастью.

Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:57:38Там основная проблема в том, что в виду паранойи Джугашвили - кроме тухачевских зачищали и средний и даже младший командный состав. Уже к зиме 1939 в РККА людей, умеющих воевать было раз-два и обчелся, да и те старались ниже травы тише воды ситдеть

Позвольте полюбопытствовать.
Если у вас армия в численном составе вырастает в течение короткого времени в несколько раз, откуда вы будете черпать грамотные командные кадры в нужном количестве ДАЖЕ без учёта попавших под репрессии.....?
К тому же нужно учесть тот момент что  численное БОЛЬШИНСТВО попавших по репрессии военных было реабилитировано.

Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?

Кстати, ещё о массовых расстрелах в армии.
Интересный момент, около 30 тысяч расстрелянных подали жалобы о незаконном увольнении, около 11 тысяч воскресили и восстановили на службе. Всё-таки Сталин знал какое-то колдунство.

Цитата: Справка ЩаденкоТаким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:
1 За 1936–1937 гг. — 19 674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2 За 1938–1939 гг. - 11 723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936–1937 гг.
В результате проделанной большой работы армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию. Апреля 1940 г. Е. Щаденко».

Интересно, сильно ли понизила боеготовность частей убыль политсостава.

Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:02:41Надоели тупые фейки про заговор Тухачевского. Не было никакого заговора.

Тухачевский за кровь русских крестьян ответил.
Чтобы показать, какими методами проводилось «умиротворение» Тамбовской губернии, приведем выдержки из приказа № 171 от 11 июня 1921 года, подписанного Антоновым-Овсеенко и Тухачевским: «1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте, без суда. 2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью уполиткомиссии или райполиткомиссии объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае несдачи оружия. 3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье. 4. Семья, в доме которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается без суда. 5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов, и старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда. 6. В случае бегства семьи бандита имущество таковой распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать. 7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно». На следующий день после объявления этого приказа командующий Тухачевский приказал применить газы против повстанцев: «Остатки разбитых банд и отдельные бандиты продолжают собираться в лесах. …Леса, в которых укрываются бандиты, должны быть очищены с помощью удушающих газов. Все должно быть рассчитано так, чтобы газовая завеса, проникая в лес, уничтожала там все живое. Начальник артиллерии и специалисты, компетентные в такого рода операциях, должны обеспечить достаточное количество газов». К июлю 1921 года военные власти и органы ЧК уже приготовили семь концентрационных лагерей, где было размещено более 50 тыс. человек, главным образом стариков, женщин и детей, «заложников» и членов семей крестьян-дезертиров. Обстановка в этих лагерях была ужасающей: свирепствовали тиф и холера, и полуодетые узники страдали от всех возможных бед. Летом 1921 года дал о себе знать голод. Смертность к осени поднялась до 15-20% в месяц! В основу своих операций Тухачевский террор против населения Тамбовщины. Артиллерийским огнём были полностью уничтожены сёла Тамбовского уезда – Коптево, Хитрово, Верхнеспасское. Из архивных материалов вырисовывается картина того, как приводилось в покорность население бунтовавших деревень.
Репрессии обрушивались тотально на всех, от детей до стариков. Особенно широко использовалось взятие заложников (одиночками и целыми семьями), по существу, каравшее мирных, не причастных к восстанию людей. Повсеместно практиковалось уничтожение хозяйств и разрушение домов участников мятежа и их семей. Так, по отчетам политкомиссий, «от 1 июня по 2 июля всего извлечено бандитов – 12301. Заложников взято одиночек – 3430, семей – 913. Конфисковано хозяйств – 157, сожжено или разобрано 85 домов. За последнюю неделю число изъятых бандит – дезертиров возросло до 16 000, семей – до 1500, конфискованных хозяйств – до 500, сожженных и разобранных домов – до 250». В июле 1921г. потребовалось издать специальное распоряжение Тамбовской уполиткомиссии о запрете ареста в качестве заложников детей, беременных женщин и женщин с малолетними детьми. Однако в докладе уполномоченной по улучшению жизни детей при Тамбовском губисполкоме приводятся сведения о количестве детей, содержащихся в концлагерях Тамбовской губернии на 1 августа 1921 г., отдельно до 3-х лет – 397, а до 5-ти лет – 758 детей. Это еще более ожесточало повстанцев, которые в качестве ответной меры брали в заложники семьи коммунистов, красноармейцев, советских служащих. На повстанцев, помимо жестоких репрессий, обрушили всю мощь регулярной Красной армии: артиллерию, авиацию и бронетехнику. Летом 1921 года после ожесточённых боёв основные силы повстанцев потерпели поражение. В начале июля руководством восстания был издан приказ, согласно которому боевым отрядам предлагалось разделиться на группы, скрыться в лесах и перейти к партизанским действиям или разойтись по домам. Восстание распалось на ряд мелких изолированных очагов, и повстанцы вернулись к партизанской тактике, которую они использовали до августа 1920 года. Боевые действия на Тамбовщине продолжались до лета 1922 года и постепенно сошли на нет. По мнению большинства современных исследователей, подавляющее военное превосходство властей и запредельная жестокость предопределили поражение восстания.