Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Цитата: grizzly от 09.07.2021 05:38:54Не знаю кто такие "мы" в Вашем сообщении, но давно известно, что глава британской делегации адмирал Р. Дракс не имел письменного мандата на ведение переговоров, а французский представитель генерал Ж. Думенк был неуполномочен на подписание конвенции.ЦитатаВесной 1939 г. начались переговоры между Англией, Францией и СССР. Четкая позиция советского руководства была обозначена в предложении М. М. Литвинова (17 апреля 1939 г.): трехсторонний военно-политический союз на 5-10 лет, предусматривающий немедленную военную помощь в случае любой агрессии. Предложение также предусматривало помощь и другим европейским государствам.
Такой решительный вариант не устраивал французское и английское правительства, которые до сих пор надеялись на то, что смогут избежать участия в столкновении Германии с СССР. Переговоры намеренно затягивались, в проект вносились многочисленные двусмысленные оговорки.
Неэффективность переговоров привела к тому, что 3 мая М. М. Литвинова на должности наркома иностранных дел сменил В. М. Молотов. Это смена означала, что Советский Союз будет еще более жестко настаивать на своей позиции.
Таким образом ни бриты, ни жабоеды никакого союза СССР не предлагали. Вас кто-то обманул.
В такой ситуации подписание пакта с Рейхом III выглядело вполне прагматичным шагом. По крайней мере войну удалось оттянуть почти на 2 года.
Цитата: _Sasha_ от 10.07.2021 00:50:05Скрытый текст
Цитата: grizzly от 10.07.2021 04:17:22О каком союзе могла идти речь, если переговорщики от бритов и жабоедов не имели полномочий подписывать документы?
Нельзя отказаться от того, что не предлагается. А то, что предлагалось, словом "союз" называть невозможно.
ЦитатаСтатья 3.
Принимая во внимание, что согласно статье 16 статута Лиги Наций, каждый член Лиги, прибегающий к войне вопреки обязательствам, принятым в статьях 12, 13 или 15 статута, тем самым рассматривается, как совершивший акт войны против всех других членов Лиги, СССР и взаимно Франция обязуются, в случае, если один из них явится, в этих условиях и несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, оказать друг другу немедленно помощь и поддержку, действуя применительно к статье 16 устава.
То же обязательство принято на случай, если СССР или Франция явится предметом нападения со стороны европейского государства в условиях, предусмотренных в параграфах 1 и 3 статьи 17 Лиги Наций.
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола
Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные.
ЦитатаНаша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше — это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.
Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на ура брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, — это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны — надо покончить.
Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война — это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только как наступать, но и отступать.
Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Цитата: Олег_лис от 10.07.2021 20:11:52"Это вас кто то обманул.
Точне не "кто-то", а вполне конкретная "официальная" советская историография.
Вы даже в собственном посте пишете - что именно СССР занимал жесткую позицию - но тем не менее продолжаете утверждать - что это Англия и Франция этого союза не хотели."
Вы отказываетесь учитывать, что фашисткая Германия была создана именно для уничтожения СССР, и поэтому никто и не хотел идти на союз с нами?
Альтернативная история хороша только для развлечения
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 21:24:41Про "несостоятельность в финской войне" - это вы сами жертвой пропаганды стали
"несостоятельной" была карельская операция, в основном из-за политики Вождя, никто после разгрома командного состава РККА с расстрелами и посадками - не рискнул спорить с утвержденными Вождем планами, даже при том, что они строились на том, что озера и болота замерзнут, а они, в виду теплой зимы - не замерзли. В операции же на карельском перешейке финнов раздолбали мегазчетно
Другой вопрос что в виду персональных качеств, товарищ Джугашвили выводов из карельской операции не сделал, вернее сделал абсолютно неверные. А вот в немецком генштабе выводы сделали. И РККА в 1941/1942 немцы громили именно на основе сделанных выводов.ЦитатаИбо до этого по результатам Испании и Хасана, Халхин-Гола
Халкин-Гола.
И опять же - опыт Халкин-Гола немцы изучали разве что не под лупой. А Вождь - спустил в унитаз
Цитата: _Sasha_ от 08.07.2021 11:32:38А шоковый смайлик к чему?
Англия и Франция на тот момент уже вполне себе с Гитлером воевали. СССР Германии поставлял нефть и нефтепродукты.
Удивляться их намерениям - по меньшей мере странно.
Да и не были никогда эти планы тайными.
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48Да я и не спорю с тем, что ПМР и два года которые он дал - были очень важны
В конце 1939 в результате чисток, которые по сути разгромили РККА и разведку - даже подумать страшно, чем окончилась бы война с Германией, если уж сраных финнов давили с такими проблемами
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:42:43Вообще говоря - Финляндия-1939 - это дикая папуасия типа нынешнего Таджикистана. \n\n"Армейское руководство" - было либо Джугашвили расстреляно, либо посажено, либо мелко дрожжало и ссало принимать какие либо решения, идущие в разрез с линией партии
Напомню
План карельской кампании строился на том, что замерзнут озера и болота и это даст возможность обеспечить снабжение наступающих группировок. Именно из расчета на замерзание рек и болот направлением удара был выбран не карельский перешеек, а карелия. Но зима 1939 оказалась поздней, к запланированной дате начала наступления нихрена не замерзло и в таких условиях снабжение войск - в том районе - буквально пара дорог и весь план наступления летел в задницу, но все ссали поскольку и расстрелять могли
ЦитатаДостаточно сказать, что на 38-39 годы пришелся самый разгар чисток в армии, так что весьма сомнительно, что на фоне огромных кадровых изменений в РККА у кого то было серьезное желание воевать с Германией. Опять же на фоне мюнхенского сговора доверия к Франции и Великобритании было не очень много. Вдобавок по англичанам еще и постоянно приходили сведения. что они работают с антисоветскими кругами по периметру СССР, так что не самый лучший партнер был для каких то больших соглашений
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:12:3943-44? Ну да, армией стали рулить не комиссары, а генералы.
Но чтобы "обучаемый" до такой мысли дошел - потребовались 41/42
Хотя к тому же 1939 боевой опыт РККА был существенно выше, чем у Вермахта.
Но немцы в 1941 тем не менее застали нас со спущенными штанами.
И кто в этом виноват? Только не говорите мне что "хтонической мощи гений шильгрубера и торжество немецкого разума"
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:25:38Например - игнорирование главной проблемы вылезшей по результатам карельской кампании - снабжение войск, растягивание линий снабжения и отсутствие защиты этих самых линий снабжения. Собственно, в 1941 немцы громили ркка точно по тем же шаблонам по которым ее громили финны в 1939 - мобильными группировками перерезали линии снабжения, потом варили в котлах.
Но вместо фокуса на производство грузовиков, бронетранспортеров и фронтовых истребителей - бешеные ресурсы были вложены в те же пистолеты-пулеметы и высотные перехватчики
При том что концепция "мобильной войны" была разработана именно РККА и на том же Халкин-Голе РККА самураям накидала за воротник так, что они посчитали более безопасным сцепиться со штатами, а не СССР
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:34:01Я абсолютно без пиетета отношусь к бОльшей части "старых большевиков". Те ещё упыри и ублюдки были и Тухачевский, травивший газами русских крестьян и подаривший пшекам чудо на висле - один из самых мерзких персонажей из их числа
Но ты вакханалию, которую устроил параноик Джугашвили, когда, чтобы улететь в лагерь было достаточно просто согласно приказа и штатного расписания присутствовать на каком либо мероприятии (вполне официальном) - на боеспособности РККА сказалась люто.
Тот же Павлов - не был предателем. Он просто ссал, он получил приказ "не поддаваться на провокации" и с максимальной старательностью его исполнял. Нападут немцы или нет -то вилами по воде писано, а если горячий лейтенант по немцу стрельнет - могут и расстрелять как врага народа. Поэтому, от греха, лучше снять с самолётов вооружение, ну чтобы наверняка не стрельнуть никто
Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 22:36:48сраных финнов давили с такими проблемами
Цитата: rat1111 от 10.07.2021 23:57:38Там основная проблема в том, что в виду паранойи Джугашвили - кроме тухачевских зачищали и средний и даже младший командный состав. Уже к зиме 1939 в РККА людей, умеющих воевать было раз-два и обчелся, да и те старались ниже травы тише воды ситдеть
Цитата: Hanych от 10.07.2021 23:42:31Почему не ссал Кузнецов? Какая религия мешала Павлову выполнить директиву ставки, пришедшую за несколько часов до войны? Спать хотелось?
Цитата: Справка ЩаденкоТаким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:
1 За 1936–1937 гг. — 19 674 чел., или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).
2 За 1938–1939 гг. - 11 723 чел., или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936–1937 гг.
В результате проделанной большой работы армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию. Апреля 1940 г. Е. Щаденко».
Цитата: Nord Polar от 11.07.2021 00:02:41Надоели тупые фейки про заговор Тухачевского. Не было никакого заговора.