Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Шлонг от 11.12.2012 18:12:48
Ну, что я могу сказать, граждане...
Вновь прибывшие, надо думать, тред не перечитывают. Автохтонный бьётся над бессмысленностью репрессий 1937-38 гг. Хотя они очень даже осмысленны. Кем-то опять поднимается на щит высосанная из пальца версия жуликоватого профессора Жукова о региональных партеичах, как об инициаторах репрессий.
Данные вопросы были освещены на 260-х страницах треда.
На всякий случай злопамятно напомню (о как сказал!), что т. nay ничего внятного по поводу моей критики жуковской концепции сказать не смог. Жаль. Мне особенно хотелось обсудить его (Жукова) "мотивацию за НКВД".

Вашей "критики"?
Стесняюсь спросить - это в каком из Ваших постов была аргументированная критика?
Про ссылки на архивы? Вы, мягко говоря, облажались.
Про Эйхе и Миронова - тоже.
Ваши рассуждения содержат, конечно, некоторую логику, но не подтверждаются фактами.
На мой последний пост в нашем споре Вы ответили через два месяца да еще и с наездом.
О чем Вы мне еще "злопамятно" хотите напомнить?

Цитата: nay от 12.12.2012 00:32:46
Вашей "критики"?
Стесняюсь спросить - это в каком из Ваших постов была аргументированная критика?
Про ссылки на архивы? Вы, мягко говоря, облажались.

Это не так. Мной было указано на многочисленные сомнительные места места, в том числе было указано на прямое враньё Жукова о лимитах: лимиты были накручены в сторону увеличения как раз в Москве. Реакции не последовало.

Цитата: nay от 12.12.2012 00:32:46Про Эйхе и Миронова - тоже.

Это не так. Напомню, Жуков обосновывал свою версию некоей несуществующей "запиской Эйхе", причём сначала писал о ней предположительно, а потом - уже как о факте. В безоговорочных утвердительных предложениях. Когда я обратил на это ваше внимание и задал прямой вопрос - вы просто слились.

Цитата: nay от 12.12.2012 00:32:46Ваши рассуждения содержат, конечно, некоторую логику, но не подтверждаются фактами..

Это жуковские рассуждения не подтверждаются ни фактами (так, он врёт о лимитах и выдумывает "записку Эйке"), так и логикой. Идиоты региональные партбоссы, устраивающие безумную комбинацию с шантажом Сталина, вместо того, чтобы выписать себе нужные полномочия, слюнтяй Сталин... Отмечу, что вы и тогда, и сейчас просто проигнорировали чудовищную в своей неадекватности жуковскую мотивацию "за НКВД". Показательно.

Цитата: nay от 12.12.2012 00:32:46На мой последний пост в нашем споре Вы ответили через два месяца да еще и с наездом.

Это как-то влияет на существо обсуждаемых вопросов? И что, что через два месяца? Ещё можно обратить внимание на мою национальность или профессию.

Цитата: nay от 12.12.2012 00:32:46О чем Вы мне еще "злопамятно" хотите напомнить?

Например, о том, что Жуков врёт.

Цитата: Шлонг от 12.12.2012 12:13:34

Это не так. Напомню, Жуков обосновывал свою версию некоей несуществующей "запиской Эйхе", причём сначала писал о ней предположительно, а потом - уже как о факте. В безоговорочных утвердительных предложениях. Когда я обратил на это ваше внимание и задал прямой вопрос - вы просто слились.

Например, о том, что Жуков врёт.

Поздравляю, сударь, соврамши.

Гы. Писал Эйхе, писал.
Курите первоисточники.  Материалы февральско-мартовского пленума ЦК ВКП(б) 1937 года

Ежов, заключительный доклад.
Ишо про работу Эйхе тыц

Страна нуждается в героях, известно что рожает известно кого.

Написано, блджад, русским языком: "в том числе было указано на прямое враньё Жукова о лимитах: лимиты были накручены в сторону увеличения как раз в Москве". Тут же вылезает какой-то дислексик и начинает буровить о чём-то своём. При этом дислексик даже не в курсе, что мифическую "записку Эйхе" Жуков относит к июньскому пленуму ЦК, и поэтому лепит ссылку на февральский пленум.

*facepalm*

Цитата: Дед Мозай от 12.12.2012 13:41:45
Поздравляю, сударь, соврамши.

Гы. Писал Эйхе, писал.
Курите первоисточники.  Материалы февральско-мартовского пленума ЦК ВКП(б) 1937 года

Ежов, заключительный доклад.

Эту записку Эйхе кто-нибудь в глаза видел?
Есть какое-нибудь документальное свидетельство ее существования?

Цитата: avtochontny от 12.12.2012 14:10:12
Эту записку Эйхе кто-нибудь в глаза видел?
Есть какое-нибудь документальное свидетельство ее существования?

Нет. Более того, реально существующие документы однозначно свидетельствуют, что инициатором репрессий 1937-38 гг было Политбюро. Во главе со Сталиным, понятное дело. Странно, что многие фанаты Иосифа Виссарионовича реагируют на это весьма остро.

Цитата: avtochontny от 11.12.2012 21:05:33
Уважаемый, я специально брал исследователей, придерживающихся просталинской позиции. Земскова например.

[некоторое время молчит, поражённый]

Земсков, вообще-то, антисталинист и покойного вождя, мягко говоря, не жалует. Считает его опаснее Чингисхана.

Цитата: Шлонг от 12.12.2012 18:43:14
[некоторое время молчит, поражённый]

Земсков, вообще-то, антисталинист и покойного вождя, мягко говоря, не жалует. Считает его опаснее Чингисхана.

[некоторое время молчит, поражённый]
Ну если даже Земсков антисталинист, то я не знаю даже.
Похоже для вас любой антисталинист, кто недостаточно энергично поет осанны "вождю народов".

А.В.Земсков - Эпоха Сталина, только факты.

При Сталине экономика управлялась разумными плановыми методами, как единый организм, за счет чего удалось реализовать масштабные проекты и достигалась ее высокая эффективность и темпы роста.
После войны, получив отказ Запада в кредитах на восстановление СССР, Сталин сумел восстановить страну в сроки, которые ни одна европейская страна - участница войны не сумела повторить даже с американскими кредитами.
Страна подготовилась и выиграла в войне, дважды восстанавливалась после разрушительных войн и стала второй мировой державой именно благодаря плановому методу ведения хозяйства.
Советское планирование успешно внедряли у себя на предприятиях миллиардеры многих стран. В 1991 г. в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на разглагольствования советских экономистов и социологов о “японском чуде”: “Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные товаропроизводители, и мы более 15% роста никогда не достигали, вы же — при общественной собственности на средства производства —достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры”.

Мощный антисталинизм от Земскова так и прет.

Это какой-то другой Земсков. Однофамилец, наверное.
Тот Земсков, который всемирно известный учёный и исследователь сталинского времени - Виктор. И он антисталинист будь здоров.
А это дятел какой-то, который перепащивает "цитату" никогда не существовавшего в природе японского миллиардера.

Цитата: Шлонг от 12.12.2012 19:26:49
Это какой-то другой Земсков. Однофамилец, наверное.
Тот Земсков, который всемирно известный учёный и исследователь сталинского времени - Виктор. И он антисталинист будь здоров.
А это дятел какой-то, который перепащивает "цитату" никогда не существовавшего в природе японского миллиардера.

Да, действительно не тот
Но и у Виктора Земскова я не заметил антислинистских нот. Либерасты его точно на дух не переносят, считают отмороженным сталинистом
По-моему максимально объективный исследователь.Видимо за это его обе крайности и недолюбливают.

Цитата: Шлонг от 12.12.2012 12:13:34
Это не так. Мной было указано на многочисленные сомнительные места места, в том числе было указано на прямое враньё Жукова о лимитах: лимиты были накручены в сторону увеличения как раз в Москве. Реакции не последовало.

Читайте и считайте, а потом скажете кто врет:

Это запросы (выборочно):
http://www.alexander…oc/1005818
По Свердловской области подлежит репрессии 10500 кулаков и 1500 уголовников. Из них необходимо расстрелять 4700 кулаков, подвергнуть ссылке и заключению в концлагеря 5800; уголовников подлежит расстрелу 300 человек, ссылке и заключению концлагеря 1200. Эти цифры обуславливаются чрезвычайной засоренностью области активным контрреволюционным кулачеством и наличием в 29 районах спецпереселенцев общим количеством 180000 человек.

http://www.alexander…oc/1005911
По данным УНКВД по всем районам Западной области учтено вернувшихся по отбытии наказания и бежавших из лагерей ссылок — кулаков 4600, уголовников 11 200 человек. По материалам районов к первой категории ориентировочно относится 2–2,5 тысяч человек. Материалы районов с выездом на места людей проверяются.

http://www.alexander…oc/1005998
Сообщаю результаты выполнения телеграммы ЦК ВКП(б) об учете и переписи кулаков и уголовников по Мордовской АССР ранее высланных, заключенных в лагерях, подлежавших высылке, но скрывавшихся в течение 3–5 лет и возвратившихся теперь на родину. Среди них много активных церковников сектантов, неоднократно сидевших в лагерях и находившихся в ссылке, продолжающих сейчас активную враждебную работу. В результате проведенной аппаратом НКВД специальной проверки учтены и предварительно негласно переписаны 930 наиболее враждебных кулаков и 320 этой же категории уголовников. А всего подлежащих расстрелу 1250. Кулаков менее активных, но ведущих враждебную работу учтено из колхозов и предварительно негласно переписано 1883, уголовников этой же категории 380. А всего подлежащих высылке 226З. Всего по обоим категориям кулаков и уголовников 3513.


А это приказ о лимитах:

http://www.alexander…oc/1007157

Утверждено: первая вторая итого
45. Свердловская область
4000 6000 10 000

33. Западная область
1000 5000 6000

18. Мордовская АССР
300 1500 1800

Увеличили в Москве?
Я не привожу запросы Хрущева и Эйхе - сами найдете.

Цитата
Это не так. Напомню, Жуков обосновывал свою версию некоей несуществующей "запиской Эйхе", причём сначала писал о ней предположительно, а потом - уже как о факте. В безоговорочных утвердительных предложениях. Когда я обратил на это ваше внимание и задал прямой вопрос - вы просто слились.

Да ну? видимо этот пост Вы пропустили:
http://glav.su/forum…#msg836783

и этот:
http://glav.su/forum…#msg836331

Цитата
Это жуковские рассуждения не подтверждаются ни фактами (так, он врёт о лимитах и выдумывает "записку Эйке"), так и логикой. Идиоты региональные партбоссы, устраивающие безумную комбинацию с шантажом Сталина, вместо того, чтобы выписать себе нужные полномочия, слюнтяй Сталин... Отмечу, что вы и тогда, и сейчас просто проигнорировали чудовищную в своей неадекватности жуковскую мотивацию "за НКВД". Показательно.

Это о чем, не пойму...

Цитата
Это как-то влияет на существо обсуждаемых вопросов? И что, что через два месяца? Ещё можно обратить внимание на мою национальность или профессию.
Например, о том, что Жуков врёт.

Например, спустя два месяца вы сделали вид, что этот пост не читали:
http://glav.su/forum…#msg848531

А мы как раз остановились на том, подчинялся Миронов Эйхе, или нет. Но Вы продолжили гнуть свое.
О чем еще "злопамятно напомните"?

Цитата: nay от 12.12.2012 23:33:14
Читайте и считайте, а потом скажете кто врет:

Увеличили в Москве?
Я не привожу запросы Хрущева и Эйхе - сами найдете.

Да, увеличили в Москве. Я напомню собственный давнишний пост:

Да, кстати, о возрастании цифр с подачи регионалов. Вроде бы, в жуковскую концепцию это вписывается – кровожадные региональные партбоссы накрутили цифры, собираясь перебить своих потенциальных противников на предстоящих выборах. Однако дальше произошло интересное. Когда наконец-то запросы на лимиты пришли отовсюду, их свели воедино в ведомстве Ежова. Лимиты были скорректированы. Что там пишет Жуков? «Ну, а сами «лимиты» по союзным и автономным республикам, краям и областям подтверждали: исходят они, полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари, мало чем отличаются от последних, а если и меняются, то лишь в незначительных пределах, от 700 до 2000, да и то в сторону снижения». Да и то в сторону снижения… ну-ну. Однако по целому ряду регионов лимиты были увеличены. Не в регионах, а как раз в Москве лимиты накрутили в сторону увеличения. Поправили тех, кто неправильно понял политику высшего руководства.

А если и меняются, то лишь в незначительных пределах да и то в сторону снижения - вот это и есть ложь Жукова. В Карелии, например, лимит по первой категории накрутили в 25 раз. Ну, не очень кровожадные товарищи партеичи оказались в Карелии. Вот из Москвы их и поправили. А вот в Омской области товарищи оказались чуть получше, и их из Москвы поправили (по первой категории) всего-то в 2 раза. Не уменьшили, ага. Увеличили. Два раза - это 100%. Сто процентов. В незначительных пределах таких... Я уж молчу про 25 раз. И таких регионов, которым из Москвы скорректировали лимиты в сторону увеличения (иногда - значительного увеличения) было не один, не два и не три.

Цитата: nay от 12.12.2012 23:33:14
Да ну? видимо этот пост Вы пропустили:
http://glav.su/forum…#msg836783

и этот:
http://glav.su/forum…#msg836331

Э-э... Это ничего, что сразу же вслед за этими постами идут мои - как реакция на них. Как же пропустил-то?

Цитата: nay от 12.12.2012 23:33:14Это о чем, не пойму...

Об этом:

Ещё пару слов о мотивации. Я ещё понимаю придуманную Жуковым мотивацию партбоссов на местах – правдоподобно. Но мотивация, которую он лепит за НКВД – это что-то запредельное. Предлагаю насладиться этим шедевром исторической мысли от доктора наук: «Столь же выгодными массовые репрессии оказывались и для НКВД, карательной в основе организации, существование которой после фактического завершения «разоблачений» и арестов подлинных или мнимых сторонников Троцкого, Зиновьева, Бухарина теряло смысл». Блджад, это бесподобно! С завершением разоблачений сторонников  оппозиционной сволочи смысл в существовании Народного Комиссариата Внутренних Дел теряется. Ну да, действительно, разоблачили всяких там зиновьевцев и прочих и всё, теперь смысла в существовании НКВД нету. Более работы не предвидится. End of days. Ни обычной преступности больше не будет, ни врагов, ни шпионов иностранных разведок… никогда. Внутренних дел в стране уже не предвидится. Только зиновьевцы-бухаринцы-троцкисты оставались. А теперь, видать, всё. Закроют лавочку. Поэтому надо срочно устроить резню!!! Неплохо, да? Жду ваших комментариев насчёт этой глубокой мысли доктора исторических наук.

Цитата: nay от 12.12.2012 23:33:14Например, спустя два месяца вы сделали вид, что этот пост не читали:
http://glav.su/forum…#msg848531

А мы как раз остановились на том, подчинялся Миронов Эйхе, или нет. Но Вы продолжили гнуть свое.
О чем еще "злопамятно напомните"?

Mea culpa. Впрочем, емнип, речь далее пошла не о том, подчинялся ли Миронов Эйхе или нет, а о том - обязан ли был он это делать. И мы говорили о том, что в жизни один региональный начальник может подмять (или не подмять) другого регионального начальника, который ему (внимание!) подчиняться не обязан. Как, например, в паре губернатор - начальник УВД. Губернатор начальника УВД не может ни назначить, ни снять, ни наказать, ни поощрить - начальник УВД подчиняется своему начальству в Москве. А губернатору он подчиняться не обязан.
Припоминаете такой разговор?

Нихрена не понимаю, что с разметкой. На предварительном просмотре всё корректно отображается. В гтовом посте - нет. Часть моих реплик попадает в цитаты.

Цитата: Шлонг от 13.12.2012 00:52:53
Да, увеличили в Москве. Я напомню собственный давнишний пост:

Да, кстати, о возрастании цифр с подачи регионалов. Вроде бы, в жуковскую концепцию это вписывается – кровожадные региональные партбоссы накрутили цифры, собираясь перебить своих потенциальных противников на предстоящих выборах. Однако дальше произошло интересное. Когда наконец-то запросы на лимиты пришли отовсюду, их свели воедино в ведомстве Ежова. Лимиты были скорректированы. Что там пишет Жуков? «Ну, а сами «лимиты» по союзным и автономным республикам, краям и областям подтверждали: исходят они, полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари, мало чем отличаются от последних, а если и меняются, то лишь в незначительных пределах, от 700 до 2000, да и то в сторону снижения». Да и то в сторону снижения… ну-ну. Однако по целому ряду регионов лимиты были увеличены. Не в регионах, а как раз в Москве лимиты накрутили в сторону увеличения. Поправили тех, кто неправильно понял политику высшего руководства.

А если и меняются, то лишь в незначительных пределах да и то в сторону снижения - вот это и есть ложь Жукова. В Карелии, например, лимит по первой категории накрутили в 25 раз. Ну, не очень кровожадные товарищи партеичи оказались в Карелии. Вот из Москвы их и поправили. А вот в Омской области товарищи оказались чуть получше, и их из Москвы поправили (по первой категории) всего-то в 2 раза. Не уменьшили, ага. Увеличили. Два раза - это 100%. Сто процентов. В незначительных пределах таких... Я уж молчу про 25 раз. И таких регионов, которым из Москвы скорректировали лимиты в сторону увеличения (иногда - значительного увеличения) было не один, не два и не три.

Странная у нас дискуссия. Я Вам цитирую документы, а Вы себя любимого. Карелия в 25 раз говорите?

http://www.alexander…oc/1006217
По Карелии прошу в связи с новым выявлением утвердить к расстрелу 358 человек активно проводивших контрреволюционную и шпионскую работу. Направление в лагеря прошу утвердить менее активных 400 человек.
Взамен Ирклиса в состав тройки представляется на утверждение Никольский М.Н.


12. Карельская АССР
300 700 1000

Увеличили на 300 по второй категории и снизили на 58 по первой. Внимательней надо.

Цитата
Э-э... Это ничего, что сразу же вслед за этими постами идут мои - как реакция на них. Как же пропустил-то?

Тогда о каком сливе речь? Я высказал свое мнение, Вы свое. Меня Вы не убедили, я Вас видимо тоже. Какие проблемы?

Цитата

Об этом:

Ещё пару слов о мотивации. Я ещё понимаю придуманную Жуковым мотивацию партбоссов на местах – правдоподобно. Но мотивация, которую он лепит за НКВД – это что-то запредельное. Предлагаю насладиться этим шедевром исторической мысли от доктора наук: «Столь же выгодными массовые репрессии оказывались и для НКВД, карательной в основе организации, существование которой после фактического завершения «разоблачений» и арестов подлинных или мнимых сторонников Троцкого, Зиновьева, Бухарина теряло смысл». Блджад, это бесподобно! С завершением разоблачений сторонников  оппозиционной сволочи смысл в существовании Народного Комиссариата Внутренних Дел теряется. Ну да, действительно, разоблачили всяких там зиновьевцев и прочих и всё, теперь смысла в существовании НКВД нету. Более работы не предвидится. End of days. Ни обычной преступности больше не будет, ни врагов, ни шпионов иностранных разведок… никогда. Внутренних дел в стране уже не предвидится. Только зиновьевцы-бухаринцы-троцкисты оставались. А теперь, видать, всё. Закроют лавочку. Поэтому надо срочно устроить резню!!! Неплохо, да? Жду ваших комментариев насчёт этой глубокой мысли доктора исторических наук.

Согласен утверждение сомнительное. Однако и Вы согласитесь, что карьерным перспективам местных чекистских начальников вполне помогли бы вскрытые "заговоры" и разоблаченные "враги". Или нет?
Как и интересам самого Ежова.
Ну а что касательно логики и здравого смысла - это вещи субъективные.

Цитата
Mea culpa. Впрочем, емнип, речь далее пошла не о том, подчинялся ли Миронов Эйхе или нет, а о том - обязан ли был он это делать. И мы говорили о том, что в жизни один региональный начальник может подмять (или не подмять) другого регионального начальника, который ему (внимание!) подчиняться не обязан. Как, например, в паре губернатор - начальник УВД. Губернатор начальника УВД не может ни назначить, ни снять, ни наказать, ни поощрить - начальник УВД подчиняется своему начальству в Москве. А губернатору он подчиняться не обязан.
Припоминаете такой разговор?

Я поминаю, Вы утверждали, что конкретно Миронов был инициатором в Западной Сибири всех репрессий. Я же Вам пытался доказать что это не так. Так что на два месяца слились Вы.

Цитата: nay от 13.12.2012 01:27:35
Странная у нас дискуссия. Я Вам цитирую документы, а Вы себя любимого. Карелия в 25 раз говорите?

http://www.alexander…oc/1006217
По Карелии прошу в связи с новым выявлением утвердить к расстрелу 358 человек активно проводивших контрреволюционную и шпионскую работу. Направление в лагеря прошу утвердить менее активных 400 человек.
Взамен Ирклиса в состав тройки представляется на утверждение Никольский М.Н.


12. Карельская АССР
300 700 1000

Увеличили на 300 по второй категории и снизили на 58 по первой. Внимательней надо.

Внимательней действительно надо. Вам. Такое ощущение, что вы просто не читаете, что я пишу. Когда наконец-то запросы на лимиты пришли отовсюду, их свели воедино в ведомстве Ежова. Я говорю о старте кампании, и Жуков пишет о нём же. А не о продолжении. И врёт Жуков, да. Лимиты-то по целому ряду регионов в Москве накрутили. Из Карелии пришёл запрос по первой категории на 12 (двенадцать) человек. Товарищей поправили и увеличили им лимит в 25 раз. Не на 300 человек, а до 300. Если б на 300 - то было бы увеличение в 26 раз. Или вот, например, в Омской области: запросили менее пятиста по первой категории. В Москве лимит определили в два раза больше. Понятно ли, о чём я говорю? Понятно ли, что Жуков врёт, утверждая, что лимиты меняются незначительно, да и то лишь в сторону снижения? Это ведь ну совершенно не вписывается в его версию о регионалах - инициаторах террора. А тут бац - Москва добавляет регионалам недостающей кровожадности. Какой реприманд неожиданный.
Да, а ещё (может, конечно, я и запамятовал), я разбирал логику действий региональных партбоссов и Сталина на июньском пленуме. Вы, помнится, не сказав ничего по сути критики, отметили, что, дескать, моя версия не подтверждается документами. Хотя речь шла не о документах, а о логике действий. Точнее, о том идиотизме и безумии, которые Жуков пытался приписать региональным партбоссам и Сталину. Припоминаете? Ну, если не припомните, я могу из старого поста этот кусок привести в следующий раз.

Цитата: nay от 13.12.2012 01:27:35Тогда о каком сливе речь? Я высказал свое мнение, Вы свое. Меня Вы не убедили, я Вас видимо тоже. Какие проблемы?

Я говорил о том, что тогда, почти два года назад, и сейчас с первого раза, вы просто оставили без внимания мой пассаж о чудовищной жуковской мотивации "за НКВД".

Цитата: nay от 13.12.2012 01:27:35Согласен утверждение сомнительное.

Я скажу больше - это бред сивой кобылы в лунную ночь. Считать, что с окончанием процессов над троцкистами и прочими бухаринцами смысл существования НКВД исчезал, а Ежов, руководствуясь этим, устроил резню в масштабах страны, может только либо неадекват, либо совсем уж бессовестный манипулятор. Кстати, за Жуковым ещё враньё имеется. Когда он писал о деятельности Эйхе в первой половине 30-х. Ну да ладно.

Цитата: nay от 13.12.2012 01:27:35Однако и Вы согласитесь, что карьерным перспективам местных чекистских начальников вполне помогли бы вскрытые "заговоры" и разоблаченные "враги". Или нет?
Как и интересам самого Ежова.

И да и нет. Тут бабка надвое сказала. Поскольку огромная заговорщицкая сеть может свидетельствовать и о том, что УНКВД хлопало ушами и спохватилось в последний момент. Вот, кстати, лыко в строку о регионалах, как инициаторах репрессий перед выборами. Руководство Якутии (а там выборы, как и везде в стране, должны были состояться) отнюдь не бросилось душить потенциальных конкурентов. Москву вежливо послали нахер, сообщив, что ни заговоров, ни всякого такого у них нет, и кампания репрессий не требуется. Как-то не прониклись якутские чекисты желанием замутить масякру из карьерных соображений.

Цитата: nay от 13.12.2012 01:27:35Ну а что касательно логики и здравого смысла - это вещи субъективные.

Увы, это так.

Цитата: nay от 13.12.2012 01:27:35Я поминаю, Вы утверждали, что конкретно Миронов был инициатором в Западной Сибири всех репрессий.

Вы что-то путаете. Я никогда так не считал, и, соответственно, утверждать такого не мог.

Цитата: nay от 13.12.2012 01:27:35Я же Вам пытался доказать что это не так. Так что на два месяца слились Вы.

Интересно, а почему вы акцентируетесь на двух месяцах. От размера паузы между репликами происходят какие-то сущностные перемены? Или что?

Цитата: Шлонг от 13.12.2012 10:14:07
Внимательней действительно надо. Вам. Такое ощущение, что вы просто не читаете, что я пишу. Когда наконец-то запросы на лимиты пришли отовсюду, их свели воедино в ведомстве Ежова. Я говорю о старте кампании, и Жуков пишет о нём же. А не о продолжении. И врёт Жуков, да. Лимиты-то по целому ряду регионов в Москве накрутили. Из Карелии пришёл запрос по первой категории на 12 (двенадцать) человек. Товарищей поправили и увеличили им лимит в 25 раз. Не на 300 человек, а до 300. Если б на 300 - то было бы увеличение в 26 раз. Или вот, например, в Омской области: запросили менее пятиста по первой категории. В Москве лимит определили в два раза больше. Понятно ли, о чём я говорю? Понятно ли, что Жуков врёт, утверждая, что лимиты меняются незначительно, да и то лишь в сторону снижения? Это ведь ну совершенно не вписывается в его версию о регионалах - инициаторах террора. А тут бац - Москва добавляет регионалам недостающей кровожадности. Какой реприманд неожиданный.
Да, а ещё (может, конечно, я и запамятовал), я разбирал логику действий региональных партбоссов и Сталина на июньском пленуме. Вы, помнится, не сказав ничего по сути критики, отметили, что, дескать, моя версия не подтверждается документами. Хотя речь шла не о документах, а о логике действий. Точнее, о том идиотизме и безумии, которые Жуков пытался приписать региональным партбоссам и Сталину. Припоминаете? Ну, если не припомните, я могу из старого поста этот кусок привести в следующий раз.

Какой Вы нудный, ей Богу.
Старт компании, как Вы соизволили выразиться был дан, внимание:

Приложение 1. Оперативный приказ народного комиссариата внутренних дел СССР № 00447 «Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов» от 30 июля 1937 г.

30 июля 1937 года.
№ 00447
Гор. Москва.
Совершенно секретно
Экз. № 1

А вторая шифрограмма из Петрозаводска пришла, внимание:

Из Петрозаводска — ЦК ВКП(б)1
28.07.1937

ШИФРОВКА

Кому послана: т. Ежову
Прот. ПБ № 51. п. 454

[31 июля 1937 г.]

Из ПЕТРОЗАВОДСКА отправлена 28 июля 1937 г. 22 ч. 40 м. Поступила в ЦК ВКП на расшифрование 29 июля 9 ч. 30 м. Вх. № 1432/ш.
Расшифрована 11 ч. 10 м. Напечатано 4 экз.

МОСКВА ЦК ВКП(б)

По Карелии прошу в связи с новым выявлением утвердить к расстрелу 358 человек активно проводивших контрреволюционную и шпионскую работу. Направление в лагеря прошу утвердить менее активных 400 человек.
Взамен Ирклиса в состав тройки представляется на утверждение Никольский М.Н.



Товарищи сами себя поправили в 25 раз. даже более. Поэтому врете Вы...

Цитата: Шлонг от 13.12.2012 10:14:07
И да и нет. Тут бабка надвое сказала. Поскольку огромная заговорщицкая сеть может свидетельствовать и о том, что УНКВД хлопало ушами и спохватилось в последний момент. Вот, кстати, лыко в строку о регионалах, как инициаторах репрессий перед выборами. Руководство Якутии (а там выборы, как и везде в стране, должны были состояться) отнюдь не бросилось душить потенциальных конкурентов. Москву вежливо послали нахер, сообщив, что ни заговоров, ни всякого такого у них нет, и кампания репрессий не требуется. Как-то не прониклись якутские чекисты желанием замутить масякру из карьерных соображений.

И что, руководство Якутии было наказано за такую неисполнительность?

Цитата: nay от 13.12.2012 23:30:43
Товарищи сами себя поправили в 25 раз. даже более. Поэтому врете Вы...

И ещё тщательнее... [поулыбался] У Жукова написано "полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари". А не вторично после ежовского нагоняя. Так вот, изначально по Карелии было 12 человек по первой категории. Было это в начале июля. Однако потом произошло вправление мозгов региональным начальникам УНКВД в Москве на совещании 16 июля.

Как позднее показал на следствии бывший начальник УНКВД по Западно-Сибирскому краю С.Н. Миронов, совещание проводили нарком внутренних дел Н.И. Ежов и его заместитель М.П. Фриновский. «Ежов дал общую оперативно-политическую директиву, а Фриновский уже в развитие ее прорабатывал с каждым начальником управления “оперативный лимит”. Указания Ежова начались с угроз тем начальникам управлений НКВД, которые проявили “оперативную инертность”, тогда как другие “уже взяли полный разбег по вскрытию контрреволюционных формирований внутри партии и вне ее”».

Итого получается: Жуков криво-косо формулирует. В результате получилась накладка: увеличенный лимит действительно запросило карельское начальство. Однако суть остаётся прежней: к кровожадности регионалов подталкивала-таки Москва. После ежовского втыка местные начальники всё же прониклись политикой партии.
И, да, строго говоря - Жуков врёт. Потому что изначально по той же Карелии было 12 человек. А, например, из  Омска тамошнее начальство запроса на увеличения лимита вообще не прислало, но его (лимит) всё равно накрутили в Москве. На 100%. С лишним.

Мои обращения по поводу логики действий региональных партбоссов и Сталина во время июньского пленума, а также по поводу акцентации на двух месяцах были проигнорированы. Стоит ли переходить к Якутии? Думаю, рановато.

Цитата: Шлонг от 14.12.2012 00:54:58
И ещё тщательнее... [поулыбался] У Жукова написано "полностью опираются на те, что изначально предложили первые секретари". А не вторично после ежовского нагоняя. Так вот, изначально по Карелии было 12 человек по первой категории. Было это в начале июля. Однако потом произошло вправление мозгов региональным начальникам УНКВД в Москве на совещании 16 июля.

Как позднее показал на следствии бывший начальник УНКВД по Западно-Сибирскому краю С.Н. Миронов, совещание проводили нарком внутренних дел Н.И. Ежов и его заместитель М.П. Фриновский. «Ежов дал общую оперативно-политическую директиву, а Фриновский уже в развитие ее прорабатывал с каждым начальником управления “оперативный лимит”. Указания Ежова начались с угроз тем начальникам управлений НКВД, которые проявили “оперативную инертность”, тогда как другие “уже взяли полный разбег по вскрытию контрреволюционных формирований внутри партии и вне ее”».
Итого получается: Жуков криво-косо формулирует. В результате получилась накладка: увеличенный лимит действительно запросило карельское начальство. Однако суть остаётся прежней: к кровожадности регионалов подталкивала-таки Москва. После ежовского втыка местные начальники всё же прониклись политикой партии.
И, да, строго говоря - Жуков врёт. Потому что изначально по той же Карелии было 12 человек. А, например, из  Омска тамошнее начальство запроса на увеличения лимита вообще не прислало, но его (лимит) всё равно накрутили в Москве. На 100%. С лишним.

Возьмите калькулятор сложите все запросы и суммы из приказа.
Тут за Вас уже посчитали:
http://ru.wikipedia.…_%B9_00447
Лимиты и наказания
В изданном Ежовым приказе, лимиты по обеим категориям были уменьшены, по сравнению со списками от регионов. В общей сложности, 59 республик, краёв и областей предоставили список из 263 076 бывших кулаков и преступников: 85 511 предлагалось расстрелять, а 181 562 — выслать. Приказом же предусматривалась примерно на 29 тыс. человек меньше: 59,2 тыс. по первой категории, 174,5 тыс. — по второй. Уменьшение лимитов произведено в первую очередь за счёт регионов, в чьих списках было более 4 тыс. кандидатов[17].
В приказе отмечалось, что указанные лимиты являются лишь ориентировочными. В то же время, их превышение разрешалось только по согласованию с Ежовым[24].
Другим отличием была мера наказания преследуемых второй категории. В письме Сталину от 3 июля 1937 года предусматривалась депортация в трудовые поселения. Приказом же устанавливалось наказание в виде ареста и ссылкой на 8-10 лет[17].
Кроме того приказ содержал инструкции относительно членов семей репрессированных[25].

Цитата
Мои обращения по поводу логики действий региональных партбоссов и Сталина во время июньского пленума, а также по поводу акцентации на двух месяцах были проигнорированы. Стоит ли переходить к Якутии? Думаю, рановато.

Еще раз перечитайте начиная отсюда http://glav.su/forum…#msg836331
- может поможет

Не имею ни малейшего желания повторять все заново.
Ваша "критика" построена только на Вашей логике. Мне этого мало, т.к. логика понятие субъективное, а факты Вы не приводите.
Те же Петрозаводские товарищи еще в первой телеграмме написали "Довыявление продолжаем" Еще до прессинга Ежова. И к 28-му до выявили.
А что касается Омска, то ходит байка, что начальник омского НКВД прямо на совещании выступил против Ежовского доклада и был тут же арестован.
Правда по факту он был арестован только 10 августа, но миф гуляет. Его сменщик уже к 1-му августа арестовал по первой категории почти 3000 и запросил увеличения лимитов.
Так что перечитайте наш спор двухлетней давности, там есть все мои ответы на Ваши вопросы. Если не устраивает - Ваши проблемы. Мне добавить нечего.

Блин. Момент истины прям. Сначала я замыслил большой пост. Даже в общих чертах прикинул, что где будет написано. Но потом... Я вдруг отчётливо понял, что занимаюсь какой-то хернёй. Пишу в интернете что-то каким-то левым людям. Относительно событий, произошедших 3/4 века назад. Трачу на это своё время и силы. Зачем?! Пусть оппоненты считают себя правыми, а меня - дебилом. С меня не убудет. Я лучше английский подтяну вместо рысканья по книжкам профессора кислых щей.
Как-то так.