Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 09:52:09Цыплят по осени считают.
Итогом этой дипломатии стали войска вермахта под Москвой.
 
Причем в составе этих войск оказались и румыны, и венгры, и хорваты и словаки, и подсуетившиеся прибалты.
И таки СССР воевал со всей Европой в одиночку.- в чем победа дипломатии? 
 
И чтобы наши войска оказались в Берлине,  пришлось заплатить за это десятками миллионов жизней. Демографическая цена этой победы - до сих пор аукается.

Вы так говорите, что можно подумать, что  СССР проиграл. Но СССР выиграл. А победителей не судят.
СССР мог оказаться в гораздо худшем положении, если бы он не пошел на договор с Гитлером.
По крайне мере мы теперь знаем, что договор был не выгоден, как странам Оси, так и Антанте, кроме одного СССР.
Только один Сталин оказался в выигрыше, все остальные - проиграли.
Каков же итог этого пакта?  Итог заключался в разделе Европы в 1945 году на две части на советскую и западную.
И вся восточная Европа, включая Германию, стала петь хорошие песни о Сталине.

 
  

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 01:21:20Что прям напрямую Германии? Может все таки Испании? 
  
И сколько было тех поставок? Что Немцы вынуждены были бензин из угля гнать?

Хм


После войны, когда Standard Oil была расформирована, появились такие нефтегиганты, как ExxonMobil, Chevron и BP.
  

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 01:21:20Да ну. Вот прям Англия поделила Чехословакию с немцами?
Мне лично кажется, что без поддержки Российских/Советских шинелей Англия, никогда не отличавшаяся высокой боеспособностью на суше не стала защищать независимость Чехословакии ценой открытх боевых действий против Германии. Это слгека не тоже самое что "Поделить чехословакию".

Мюнхенский сговор, это и есть прямое участие в разделе Чехословакии.
Далее в первую очередь Франция. У неё был договор с Бенишем, на который она наплевала,
во вторую Польша сперва не пустившая войска РККА на помощь Чехословакии, а затем сама откусила кусок....

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 01:21:20Никто из участников ВМВ - не был ни белым, ни пушистым. Что вы мне пытаетесь то доказать?
  
Объективная реальность заключается в том, что И Мюнхенсикй сговор и ПМР позволили Гитлеру по одиночке разбить всех своих противников на материке, и чуть не принес ему победу над СССР.  И СССР в этом вопросе оказался не лучше и не умнее, ни Франции, ни Британии.
Поэтому логично называть ПМР победой немецкой дипломатии. Но в чем была победа советской дипломатии - убейте меня - но не понимаю. Сложившаяся в 41 году конфигурация была максимально выгодна Германии и максимально невыгодна СССР. 
 
Поэтому я не понимаю что вы мне хотите доказать то? Что "англичанка гадит"? Так англичанка гадит уже лет 500-600 и что? они и прямо сейчас продолжают гадить изо всех сил. Что это меняет? 
  
Искусство политики и дипломатии именно в том и заключается, что бы максимально полно отставить свои интересы в условиях противодействия других стран, используя их противоречия себе на пользу. 
В чем заключается искусство дипломатии СССР в ПМР? Что он так же как и Англия с Францией надеялся, что Германия обожрется кем то другим и насытится? А потом внезапно выяснилось, что аппетит приходит во время еды. А реваншизм немцев, подкрепленный победами, гонит их все дальше и дальше?
Надо же. НМВ - это эпик фейл, а не победа дипломатии.

Объективность в том, что СССР была не готова к тотальной войне моторов изначально, имея базовой точкой разруху, поэтому каждый год индустриализации давал большую готовность.
СССР надеялся продержатся без тотальной войны до 1942 - 1943 годов, это не получилось, но вот то что не вляпались в 1939 в самый пик профашистских настроений в странах Европы и США, это получилось.
Может это и не эпическая победа дипломатии СССР, но как минимум близко не поражение, а скорее реальный стратегический успех, так как задачи поставленные руководством СССР она выполнила.
Эпическая была бы в союзе с Англией и Франций ещё в 1939, но те близко не желали пойти на это.  

Цитата: AndreyK-AV от 24.08.2018 10:23:39Хм

Скрытый текст

В августе 1934 г. американская «Стандарт Ойл» приобрела в Германии 730 тыс. акров земли и построила крупные нефтеперерабатывающие заводы, которые снабжали нацистов нефтью. Тогда же в Германию из США было доставлено тайно самое современное оборудование для авиационных заводов, на котором начнётся производство немецких самолетов. От американских фирм «Пратт и Уитни», «Дуглас», «Бендикс Авмэйшн» Германия получила большое количество военных патентов, и по американским технологиям строился «Юнкерс-87». К 1941 г., когда во всю бушевала Вторая мировая война, американские инвестиции в экономику Германии составили 475 млн. долл. «Стандарт Ойл» вложила в неё 120 млн, «Дженерал моторс» – 35 млн, ИТТ – 30 млн, а «Форд» – 17,5 млн.

В 1935 г. вскоре после разрыва Гитлером военных статей Версальского договора и введения в Германии всеобщей воинской повинности американская компания «Этил газолин корпорейшн» передала с разрешения американского правительства патент, которым она владела монопольно, на производство тетраэтилсвинца — антидетонационной присадки в бензин. В одном из секретных документов, ставших известными после войны, эксперты «ИГ Фарбениндустри» следующим образом оценивали значение помощи американской фирмы: «Нет необходимости подчеркивать, что без тетраэтилсвинца современная война немыслима. Мы же с начала войны были в состоянии производить тетраэтилсвинец исключительно потому, что незадолго до этого американцы построили для нас завод, подготовили его к эксплуатации и передали нам необходимый опыт» . Столь же велика была помощь американского капитала и в разработке способов производства синтетического каучука.

В 1941 году власти США организовали комиссию, которая приступила к созданию так называемого «Чёрного списка». Туда должны были войти компании и корпорации, тесно связанные с пронацистскими странами – сделки с ними на время войны объявлялись вне закона. По иронии судьбы, в комиссии оказался Нельсон Рокфеллер, семье которого принадлежал Standard Oil. Стоит ли говорить, что расследование в отношении компании не дало никаких существенных результатов.

Более того, американским корпорациям было разрешено торговать со странами, находящимися в коалиции с Германией, если на то было выдано разрешение президента или министра финансов. Неудивительно, что Standard Oil такое разрешение в итоге, получило, в обмен на поставки необходимых США материалов (каучук, нефть и др.).

Более того, отношения с предпринимателями, сочувствующими нацизму, не были разорваны. Так, в 1941 году с ведома Рокфеллера Standard Oil продлил договор об аренде помещения для представительства концерна с немецким гражданином Густавом Зингом, давно внесённым в «чёрный список». Объяснялось это очень просто – якобы аннулировать договор юридически было крайне сложно.

Поставки нацистам американской нефти и бензина продолжались до 1944 года. Доходило до абсурда – поставки Standard Oil в Испанию (ещё один перевалочный пункт – Франко довольно спокойно относился к немецким агентам в своей стране) превышали внутренние продажи нефти в самих Штатах. В свою очередь, власти США официально заявили, что они не в состоянии прекратить эту торговлю, так как в противном случае им будет не на что покупать нефть и горючее для самих себя. Таким образом, американцы продавали необходимое врагу горючее, без которого он не мог воевать, для того, чтобы самим получить возможность вести военные действия.

После войны, когда Standard Oil была расформирована, появились такие нефтегиганты, как ExxonMobil, Chevron и BP.
  

Мюнхенский сговор, это и есть прямое участие в разделе Чехословакии.
Далее в первую очередь Франция. У неё был договор с Бенишем, на который она наплевала,
во вторую Польша сперва не пустившая войска РККА на помощь Чехословакии, а затем сама откусила кусок....

Объективность в том, что СССР была не готова к тотальной войне моторов изначально, имея базовой точкой разруху, поэтому каждый год индустриализации давал большую готовность.
СССР надеялся продержатся без тотальной войны до 1942 - 1943 годов, это не получилось, но вот то что не вляпались в 1939 в самый пик профашистских настроений в странах Европы и США, это получилось.
Может это и не эпическая победа дипломатии СССР, но как минимум близко не поражение, а скорее реальный стратегический успех, так как задачи поставленные руководством СССР она выполнила.
Эпическая была бы в союзе с Англией и Франций ещё в 1939, но те близко не желали пойти на это.

Ну то есть прямых поставок не было? 
Че вы мне об испанских поставках рассказываете - если я и так про них написал?
  
Все остальное чушь, из той же помойки что и "Фашистский меч ковался в СССР", только знак другой. 
  
С тем, что РККА не была готова к войне - конечно трудно спорить. 
Но давать противнику время подготовиться - какая то очень сложная для меня концепция. Сталин решил в поддавки с Гитлером поиграть? 
  
Какой на хрен профашистсикй пик в 39-м? Че вы ерунду несете - никто там в 39 никуда не стремился - все профашистсике настроения проявились в 41-м когда все кто еще не участвовал в разделе пирога поспешили присоединиться к победителям - типа тех же румынов.
  
А в 39 все сидели бы под лавкой и не отсвечивали. Как оно кстати и было в реальности.

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 11:16:29Ну то есть прямых поставок не было? 
Че вы мне об испанских поставках рассказываете - если я и так про них написал?
  
Все остальное чушь, из той же помойки что и "Фашистский меч ковался в СССР", только знак другой. 
  
С тем, что РККА не была готова к войне - конечно трудно спорить. 
Но давать противнику время подготовиться - какая то очень сложная для меня концепция. Сталин решил в поддавки с Гитлером поиграть? 
  
Какой на хрен профашистсикй пик в 39-м? Че вы ерунду несете - никто там в 39 никуда не стремился - все профашистсике настроения проявились в 41-м когда все кто еще не участвовал в разделе пирога поспешили присоединиться к победителям - типа тех же румынов.
  
А в 39 все сидели бы под лавкой и не отсвечивали. Как оно кстати и было в реальности.

Я этим балбесам необольшевистским - это постоянно говорю.
..
Ну куда бы Франки с Бритами делись, если бы СССР/Россия в очередной раз помогла Франкам и не дала их разгромить.
..
Тогда не пришлось бы вымаливать Второй Фронт три года, и немец не дошел бы в первый год до Москвы а во второй до Кавказа.
И потеряли тогда в ВОВ не 26 млн народу, а не более миллиона как в ПМВ.
..
И ремарка про послезнание тут не прокатывает, ибо у всех перед глазами стоит ПМВ.
..
Но блин зашоренные они по самое небалуйся, догма (((
..

Цитата: sergant от 21.08.2018 20:24:02Умели большевики с белоленточной мразью правильно разговаривать...

угу, только народ накормить не умели, и сдулись через 78-лет.
...
Кстати мне понравилось, что ты, тупая бибизяна, уже не стонеш что документы мол не правильные ))
..
Теперь у тебя, неуч. другие песни, народишко мол не тот, белоленточный весь поетому к ногтю их гадов, к стенке их.

Цитата: SMF от 22.08.2018 08:07:31Смотрю первые попавшиеся списки по Тверской области на букву М. Подряд - колхозник, конюх колхоза, кладовщик артели, плотник льнозавода, колхозник, печник стеклозавода, рабочий торфоразработок, колхозник, бригадир колхоза, псаломщик погоста, без определенных занятий, плотник, счетовод конторы, сторож, колхозник, рабочий "Заготсено", крестьянин-единоличник, бригадир колхоза, рабочий-красильщик. Подряд.

 Вам самим то себе врать не надоело, террористы недоделанные? "Белоленточная мразь".

http://old.memo.ru/memory/tver/index.htm

По Курской книге памяти то же самое.
..
Им просто надо как то выкручиваться, тем более на последних выбора неокомми спелись с либералами.
..
Вот они и приняли на вооружение их лозунги, мол народишко не тот.

Цитата: SMF от 22.08.2018 11:13:40Никто не сомневается, что в делах будет "состав преступления". 
 "На протяжении 1936-37 гг. вел среди населения  контр-революционную деятельность, распространял гнусную к.-р. клевету против Советской власти, высказывал пораженческие тенденции и выступал в защиту известных контр-революционеров – террористов."

 В деле будет 2-3 показания свидетелей, анкета на арестованного, протокол допроса. Да, следователя как правило потом стреляли за подлоги.

 Материалы на расстрелянных и материалы о реабилитации. Дело вели следователи, которых пристрелили за фальсификации, но реабилитация последовала в 1955 году только.
https://corporatelie…70197.html

 материалы другого дела с комментариями.
https://corporatelie…49276.html

..
В этих делах иногда проскакивает за что реально расстреляли, вот  например.
Расстреляли за то что приглашал придти в церковь, впаяли АСА и к стенке.
Причем во внесудебном порядке.
..
По утверждению тупой бибизяны, это явный белоленточник.
..

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 11:20:55Во-первых - погуглите термин "пиррова победа".
Во-вторых - я не осуждаю Сталина за ПМР - вы спорите с выдуманным оппонентом в своей голове. ПМР - был ошибкой, а не победой советской дипломатии. Но обвинять Сталина в отсутствии знаний из будущего - несколько неверно. Не ошибается только тот кто ничего не делает. Просто зачем делать из очевидной ошибки - выдуманную победу - мне непонятно. 
У Сталина есть вполне реальные достижения. Зачем придумывать ему мифические.

Погуглил. Пирр напал на Рим и проиграл. Гитлер напал на Москву и проиграл. 
Или вы мыслите за  Сталина, что ему надо было подымать руки вверх, раз агрессор был сильнее и умнее?
Какая разница, какими средствами  и жертвами завоёвана свобода?
ПМР не было ошибкой Сталина. ПМР -  был вынужденным, необходимым  шагом.
Это как в шахматах, при ситуации, когда ты вынужден ходить  именно  этой фигурой,  иначе ситуация ещё более осложнится, к выгоде противника.
А выгода для Сталина здесь была очевидной: ты получал дополнительную территорию значительно дальше от Москвы (что  было удачей),
ты оставлял между собой  Антанту и Германию в конфликтном состоянии (а сам стоишь в стороне от войны); страны Оси, прежде боровшиеся со влиянием коммунизма в мире, были вынуждены проглотить пилюлю. Россия по милости Германии получала в подарок Прибалтику, Молдавию, Западные Украину и Беларуссию + Финляндию.
Причём, Сталин хорошо понимал, что ПМР - мир временный.
Теперь представим себе иной, но вполне вероятный вариант событий.  
Гитлер захватывает Польшу и договаривается с Антантой о мире в Европе (тот самый перелет Гесса в Англию).
Границы Германии приблизились  300 км ближе к Москве (чем при ПМР). От Ленинграда всего с пару десятков километров.
Япония ничем не связанная готовится завоевать Дальний Восток.
СССР остается один на один с всеми странами Оси и Восточной Европой.
Англия, Франция, США стоят в стороне и выжидают своего часа пока Гитлер не разделается с СССР.
         

Цитата: IvanP от 24.08.2018 13:22:23..
В этих делах иногда проскакивает за что реально расстреляли, вот  например.
Расстреляли за то что приглашал придти в церковь, впаяли АСА и к стенке.
Причем во внесудебном порядке.
..
По утверждению тупой бибизяны, это явный белоленточник.
..

Разумеется, прям как навальный, тот тоже из тюряги не вылазит. Рецедевист
Батюшка наверное забыл что всякая власть от Бога
Вон нынче удальцова по той же статье посадили, недавно вышел. А была в стране ситуация более тревожная то и шлепнули бы недолга. В США к коммунистам применялись внесудебные расправы, как и в европе. Почему если можно демократии, нельзя тоталиторизму?

• 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. 
  Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2.
  

Если бы агитацию против соввласти не вел, тотне сел бы
Нынче

Цитата: pool от 24.08.2018 15:53:38Я понял в чем проблема вы рассматриваете ПМР только в контексте советско-германских или европейских взаимоотношений. Если же взять чуть шире картина будет совсем иной.
-
ПМР Этот очень продуманный политический ход для раскола враждебного СССР альянса Япония-Германия, с одним из членов которого СССР, как раз на момент подписания, вел военные действия.
-
Надо учесть обстановку конца лета 39го . Гитлер собирался напасть польшу независимо есть пакт или его нет.
СССР в любом случае надо было что-то решать или ничего не делать и получить оккупацию немцами всей польши, или вмешаться независимо от непредсказуемой реакции поляков.
Во втором случае есть реальный риск получить войну на 2 фронта, (а то и на 3 если западники и поляки негативно отреагируют) причем с японией западные страны воевать не будут даже формально, а может даже и торговать продолжат.
-
Что бы создать СССР проблем, при отказе его от пакта, Гитлеру всего-то и надо попросить японцев даже не продолжать конфронтацию на халхинголе, а всего лишь затянуть переговоры.
Совсем расколоть японо-немец союз не получилось но трещину он дал.
Кроме того исчезла угроза войны на 2 фронта к чему в 1939 ссср был совсем не готов.

Хочу дополнить. Почему-то редко вспоминают то обстоятельство, что СССР в конце лета 1939 года вёл боевые действия в Монголии с Японией. Неслабая война была. Более 120 000 бойцов, более 1200 самолётов, почти 700 танков, учавствующих в боевых действиях с обеих сторон. Японцы были разбиты только к середине сентября. НО ведь в августе об этом никто не знал. Польша была "приговорена" Германией. Это ощущалось. А ведь Япония и Германия были партнёрами по Антикоминтерновскому пакту… Руководство СССР небезосновательно опасалось, что Германия ввяжется в конфликт не только с Польшей, но и с СССР, как партнёр Японии. А тут предложение Германии договора о ненападении… Пакт Молотова-Риббентропа - это безусловно успех сталинской дипломатии.
ПС. Думаю в 1941, когда немцы рвались к Москве, джапы припомнили Гитлеру этот Пакт. И даже объявления Германией войны США в декабре, не сподвигло микадо к нарушению договора о невмешательстве подписанного Японией и СССР в апреле 1941 года.

На мой взгляд,  хорошая беседа о пакте М-Р.

-

Цитата: IvanP от 24.08.2018 13:09:38угу, только народ накормить не умели, и сдулись через 78-лет.
...
Кстати мне понравилось, что ты, тупая бибизяна, уже не стонеш что документы мол не правильные ))
..
Теперь у тебя, неуч. другие песни, народишко мол не тот, белоленточный весь поетому к ногтю их гадов, к стенке их.

Череза 78 лет вы сами , не хочу вас огорчить , но увы , давно сдохнете слегка обветшаете.

Цитата: pool от 24.08.2018 15:53:38Я понял в чем проблема вы рассматриваете ПМР только в контексте советско-германских или европейских взаимоотношений. Если же взять чуть шире картина будет совсем иной.
-
ПМР Этот очень продуманный политический ход для раскола враждебного СССР альянса Япония-Германия, с одним из членов которого СССР, как раз на момент подписания, вел военные действия.
-
Надо учесть обстановку конца лета 39го . Гитлер собирался напасть польшу независимо есть пакт или его нет.
СССР в любом случае надо было что-то решать или ничего не делать и получить оккупацию немцами всей польши, или вмешаться независимо от непредсказуемой реакции поляков.
Во втором случае есть реальный риск получить войну на 2 фронта, (а то и на 3 если западники и поляки негативно отреагируют) причем с японией западные страны воевать не будут даже формально, а может даже и торговать продолжат.
-
Что бы создать СССР проблем, при отказе его от пакта, Гитлеру всего-то и надо попросить японцев даже не продолжать конфронтацию на халхинголе, а всего лишь затянуть переговоры.
Совсем расколоть японо-немец союз не получилось но трещину он дал.
Кроме того исчезла угроза войны на 2 фронта к чему в 1939 ссср был совсем не готов.

Это вы рассматриваете ПМР локально. 
Но до ПМР были переговоры по Антанте - 2. В которых Франция была согласна на условия СССР, а Англия с более сильной переговорной позицией требовала от СССР дополнительных уступок.
СССР не захотел как в ПМВ таскать каштаны из огня для Англии и Франции. Ну что ж он был в своем праве - правда таскать то в итоге все равно пришлось, только в гораздо более худших условиях - ибо нежелание участвовать в политике - еще никого не уберегло от ее последствий.
   
Конечно после провала переговоров по антанте - ПМР стал лучшим из возможных зол. Но злом от этого не перестал быть.
Называть это победой - я лично не понимаю.

Цитата: 753 от 24.08.2018 14:43:04Погуглил. Пирр напал на Рим и проиграл. Гитлер напал на Москву и проиграл. 
Или вы мыслите за  Сталина, что ему надо было подымать руки вверх, раз агрессор был сильнее и умнее?
Какая разница, какими средствами  и жертвами завоёвана свобода?
ПМР не было ошибкой Сталина. ПМР -  был вынужденным, необходимым  шагом.
Это как в шахматах, при ситуации, когда ты вынужден ходить  именно  этой фигурой,  иначе ситуация ещё более осложнится, к выгоде противника.
А выгода для Сталина здесь была очевидной: ты получал дополнительную территорию значительно дальше от Москвы (что  было удачей),
ты оставлял между собой  Антанту и Германию в конфликтном состоянии (а сам стоишь в стороне от войны); страны Оси, прежде боровшиеся со влиянием коммунизма в мире, были вынуждены проглотить пилюлю. Россия по милости Германии получала в подарок Прибалтику, Молдавию, Западные Украину и Беларуссию + Финляндию.
Причём, Сталин хорошо понимал, что ПМР - мир временный.
Теперь представим себе иной, но вполне вероятный вариант событий.  
Гитлер захватывает Польшу и договаривается с Антантой о мире в Европе (тот самый перелет Гесса в Англию).
Границы Германии приблизились  300 км ближе к Москве (чем при ПМР). От Ленинграда всего с пару десятков километров.
Япония ничем не связанная готовится завоевать Дальний Восток.
СССР остается один на один с всеми странами Оси и Восточной Европой.
Англия, Франция, США стоят в стороне и выжидают своего часа пока Гитлер не разделается с СССР.

Возвращаясь к шахматным аналогиям - у Сталина был шанс пожертвовав ферзя поставить мат в 39. Но он как и многие начинающие игроки пропустил такой вариант - слишком тяжело психологически жертвовать в начале партии фигуру. В итоге пришлось жертвовать очень много фигур  и выигрывать проводя пешку в самом конце партии, постоянно балансируя на грани пата.
   
Был бы темп наступления чуть поменьше - и алга. Немцы вовсю уже договаривались с "союзниками" о сепаратном мире. Да и до союза союзников с Германией против СССР полшага оставалось.
   
В общем с тем что шаг вынужденный - я конечно не спорю - но в эту ловушку вынужденности Сталин загнал себя сам - провалив переговоры с Францией и Англией. Так что не вина, но ошибка. Абсолютно не достойная для гросмейстера от политики - которым вы тут пытаетесь представить Сталина.

Цитата: 753 от 24.08.2018 14:43:04Погуглил. Пирр напал на Рим и проиграл. Гитлер напал на Москву и проиграл. 
Или вы мыслите за  Сталина, что ему надо было подымать руки вверх, раз агрессор был сильнее и умнее?
Какая разница, какими средствами  и жертвами завоёвана свобода?
ПМР не было ошибкой Сталина. ПМР -  был вынужденным, необходимым  шагом.
Это как в шахматах, при ситуации, когда ты вынужден ходить  именно  этой фигурой,  иначе ситуация ещё более осложнится, к выгоде противника.
А выгода для Сталина здесь была очевидной: ты получал дополнительную территорию значительно дальше от Москвы (что  было удачей),
ты оставлял между собой  Антанту и Германию в конфликтном состоянии (а сам стоишь в стороне от войны); страны Оси, прежде боровшиеся со влиянием коммунизма в мире, были вынуждены проглотить пилюлю. Россия по милости Германии получала в подарок Прибалтику, Молдавию, Западные Украину и Беларуссию + Финляндию.
Причём, Сталин хорошо понимал, что ПМР - мир временный.
Теперь представим себе иной, но вполне вероятный вариант событий.  
Гитлер захватывает Польшу и договаривается с Антантой о мире в Европе (тот самый перелет Гесса в Англию).
Границы Германии приблизились  300 км ближе к Москве (чем при ПМР). От Ленинграда всего с пару десятков километров.
Япония ничем не связанная готовится завоевать Дальний Восток.
СССР остается один на один с всеми странами Оси и Восточной Европой.
Англия, Франция, США стоят в стороне и выжидают своего часа пока Гитлер не разделается с СССР.

Гитлер конечно проиграл. Но СССР то проиграл немногим (по историческим меркам) позже. И проиграл в том числе и потому, что слишком много ресурсов потратил на свою победу.
З.Ы. Правильная аналогия такая - Пирр выиграл битву при Аускуле, но потеряв бОльшую часть армии проиграл войну Риму.
Так и СССР выиграл локальную войну с Германией, но проиграл войну западу и западной идеологии - и исчез с карты мира.

Цитата: ykl от 24.08.2018 17:31:29ПС. Думаю в 1941, когда немцы рвались к Москве, джапы припомнили Гитлеру этот Пакт. И даже объявления Германией войны США в декабре, не сподвигло микадо к нарушению договора о невмешательстве подписанного Японией и СССР в апреле 1941 года.

В первую очередь микадо к этому сподвигло то, как советские войска наваляли самураям на Халхин-Голе и у озера Хасан. Поэтому микадо и решился на практически невозможное для японца действие - проигнорировал вопли своего хозяина из Берлина, требовавшего напасть на СССР.

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 21:44:23СССР не захотел как в ПМВ таскать каштаны из огня для Англии и Франции. Ну что ж он был в своем праве - правда таскать то в итоге все равно пришлось, только в гораздо более худших условиях - ибо нежелание участвовать в политике - еще никого не уберегло от ее последствий.

Вот только СССР вообще не стал ни для кого таскать каштаны из огня, кроме самого себя. По результатам войны Франция стала намного менее влиятельной. Британскую Империю вообще по итогам войны СССР и США решили разделить и в итоге та превратилась в американскую болонку, СССР же стал сверхдержавой.
А если бы слушался Англию и Францию, то воевала бы армия 1939 года, которой далеко было до армии 1941 и воевала бы за интересы Англии и Франции, как это было при царе-тряпке. Рассказать к чему такое привело в прошлый раз?

Цитата: _Sasha_ от 24.08.2018 21:44:23Это вы рассматриваете ПМР локально. 
Но до ПМР были переговоры по Антанте - 2. В которых Франция была согласна на условия СССР, а Англия с более сильной переговорной позицией требовала от СССР дополнительных уступок.
СССР не захотел как в ПМВ таскать каштаны из огня для Англии и Франции. Ну что ж он был в своем праве - правда таскать то в итоге все равно пришлось, только в гораздо более худших условиях - ибо нежелание участвовать в политике - еще никого не уберегло от ее последствий.
   
Конечно после провала переговоров по антанте - ПМР стал лучшим из возможных зол. Но злом от этого не перестал быть.
Называть это победой - я лично не понимаю.

Не, не так, переговоры торпедировала Польша, 
"9 июня Варшава уведомила Лондон, что "не может согласиться на упоминание Польши в англо-франко-советском договоре о взаимопомощи. Принцип оказания Советским Союзом помощи государству, подвергшемуся нападению, даже без согласия этого последнего мы считаем в отношении Польши недопустимым, в отношении же прочих государств - опасным нарушением стабилизации и безопасности в Восточной Европе. Установление объема помощи Советов, по нашему мнению, возможно единственно путем переговоров между государством, подвергшимся нападению, и СССР".
А без польши подобный договор был невозможен, общих границ с германией у СССР нет, так что в тупик антанту-2 загнал западный союзник.
-
Ну а далее они уже сами договор о взаимопомощи с ссср отказались подписывать с издевательской формулировкой. Типа польша не сможет в случае чего оказать помощь СССР. Ну и знаменитое- "Независимо от последствий, ни одного дюйма польской территории никогда не будет разрешено занять русским войскам".
-
Кстати те же англо-французы сами параллельно вели переговоры с немцами и вполне могли договориться.
В случае отказа Сталина у Гитлера был ещё 1 козырь, он собирался послать в Лондон для переговоров Геринга и Англия согласилась.
-
И что нужно было делать в такой ситуации? Помогать насильно? И в чем вина руководства СССР?
Работали исходя из сложившихся реалий получили 2 года передышки для перевооружения армии, избежали вполне вероятной войны на 2 (а то и на 3) фронта. 

Цитата: pkdr от 24.08.2018 22:55:12Вот только СССР вообще не стал ни для кого таскать каштаны из огня, кроме самого себя. По результатам войны Франция стала намного менее влиятельной. Британскую Империю вообще по итогам войны СССР и США решили разделить и в итоге та превратилась в американскую болонку, СССР же стал сверхдержавой.
А если бы слушался Англию и Францию, то воевала бы армия 1939 года, которой далеко было до армии 1941 и воевала бы за интересы Англии и Франции, как это было при царе-тряпке. Рассказать к чему такое привело в прошлый раз?

Ага, то-то Британия, Франция стали членами совета безопасности и ядерными державами.
  
Британия конечно перестала быть империей над которой никогда не заходит солнце - но роль СССР в этом вопросе чуть менее чем никакая.
А вот то, что главным бенефициаром войны стали США - которые вступили в войну - тогда когда им это было выгодно, а не тогда когда на них напал отмобилизованный противник. Как бы намекает - кто был истинным гроссмейстером в этом турнире.
  
Да РККА 39 года от РККА 41 - практически ничем не отличалась. Зато Вермахту 39 до вермахта 41 - было как до луны пешком. И в этом смысле РККА было бы воевать гораздо проще, а вермахту постоянно держа в уме западный французский фронт - гораздо сложнее.
Но что бы оправдать политику Сталина (зачем ???) - вы постоянно пытаетесь придумать какие то мифические преимущества. Какие бы преимущества СССР не получил от ПМР - Гителр получил от него - гораздо больше.
З.Ы. Что толку от того что Япония - так и не вступила в войну - если СССР - все равно вынужден был держать на ДВВО весьма значительные силы. Зато Вермахт вместо того что бы держать дивизии для зашиты от Франции - отправлял туда солдат на лечение и отдых.

Цитата: _Sasha_ от 25.08.2018 00:47:15А вот то, что главным бенефициаром войны стали США - которые вступили в войну - тогда когда им это было выгодно, а не тогда когда на них напал отмобилизованный противник. Как бы намекает - кто был истинным гроссмейстером в этом турнире.
  
Да РККА 39 года от РККА 41 - практически ничем не отличалась. Зато Вермахту 39 до вермахта 41 - было как до луны пешком. И в этом смысле РККА было бы воевать гораздо проще, а вермахту постоянно держа в уме западный французский фронт - гораздо сложнее.
Но что бы оправдать политику Сталина (зачем ???) - вы постоянно пытаетесь придумать какие то мифические преимущества. Какие бы преимущества СССР не получил от ПМР - Гителр получил от него - гораздо больше.
З.Ы. Что толку от того что Япония - так и не вступила в войну - если СССР - все равно вынужден был держать на ДВВО весьма значительные силы. Зато Вермахт вместо того что бы держать дивизии для зашиты от Франции - отправлял туда солдат на лечение и отдых.

Чито?  Вообщета США вступили в войну после Перл-Харбора когда на них как раз напал отмобилизованный противник.
-
Ну ввс как минимум организационно и наверное по матчасти отличались очень сильно.
-
З.Ы. При этом СССР нехилую часть группировки оттуда таки снял что аукнулось немцам под Москвой. Ну а потом опытный довоенный состав с Дальнего Востока постепенно перемещали на СГФ заменяя его резервистами и новобранцами. Ну а гитлер должен был держать в уме возможный десант союзников причем не только во франции но и норвегии в последней на момент капитуляции было примерно 330 тысяч немецких солдат, наверное прибыли на отдых и пополнение.