Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 23:35:52
Вот когда набегут, тогда и поговорим. Пока рассматриваем настоящее время, а не будущее  :)

Дык, уже набежали. Поленья с приебалтами компенсаций требуют. Черкесы с татарами. Вам этого мало?  8)

Цитата: izverg от 20.05.2010 23:36:31
Дядя. А кем Вы считаете Юрия Жукова?  ;) Доктор исторических наук, как никак.  8)
http://www.imobilco.…rs/-/8282/

Серьезный исследователь. Могу соглашаться/не соглашаться с его выводами, но если он вводит в научный оборот архивные документы или другие прямые источники, не доверять поводов не вижу.

Цитата
Дык, уже набежали. Поленья с приебалтами компенсаций требуют. Черкесы с татарами. Вам этого мало?  8)

И куй с ними, пусть требуют, они все время у всех чото требуют. Про приеболтов - если добьются и мы выплатим, стану правовым нигилистом. Но пока повода им становиться нет.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 23:27:10
Ну уж дудки. Берите и ищите мою цитату. Я утверждал "мне встречались цифры от 10 до 40 (или 50 млн., не помню)".

Ну я то несколько раз читал этот Ваш текст. Поэтому вот точная цитата целиком:

Цитата2. Массовость. Я встречал цифры от 10 до 40 млн. Если взять нижнюю 10 млн. (оспаривать будете?) - это под массовость не попадает?

Теперь имеем Земскова который утверждает что репрессированных было явно меньше 10 лямов. Какие выводы делать будем?
1. Вы Земскова не читали и видели только кусок его работы, поэтому не в курсе его мнения по репрессиям.
2. Вы читали Земскова но Вам не нравится его мнение о количестве репрессированных, поэтому его Вы отбрасываете.
Выбирайте любой пункт.

ЦитатаНе понял, почему я не могу не принимать методику отнесения к "репрессированным", которую использует Земсков? Подсчетам его я доверяю, и согласен с ним, что вопрос отнесения спорный. Лично я раскулаченных всех категорий отношу к репрессированным.

Потому что у Вас тут ем а тут селёдку заворачиваю. Земков насчитал меньше 10 лямов, а вот я не согласен - поэтому тьху на его суммарные цифры.

ЦитатаЗемсков - историк, а не юрист. И то относит к "пострадавшим".

А Вы юрист или историк?
Вот я ни тот ни другой. Что не мешает мне понять где без разъяснений не обойтись.

ЦитатаПрошу извинений, если Вы на самом деле считаете Мухина говноисточником. А биографию Швеца не приведете, что там за титан исторической науки?

юмухин был хорош в своё время - когда ввёл в оборот несколько архивных бумаг по катыни. Личные его измышления кому-то нравятся. Мне его измышления как-то никак.
А Швед - политолог, писатель. Особых претензий к его рассуждениям не видел.

ЦитатаВы опять "пролистываете". Я приводил ссылку на Вики:
"На деле дата в подлиннике не проставлена, но в верхнем правом углу, среди пометок архивиста, находится надпись: «От 5/III-40 г.», причем это — не дата составления записки или ее поступления в Политбюро, а дата принятия решения по ней]. Подлинность записки была доказана проведенными по заказу ГВП графологической и криминалистической экспертизами" И прям ссылочка на "Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г", только читайте, не "пролистывая".

Вот именно. Надо точные листы с этого тома и что именно проверяла там эта экспертиза. Будет весело если они проверяли _копию_ а не подлинник документов. А ссылка мной дадена была на экспертизу записки Берии - там первые 3 листа и четвёртый отпечатаны на разных машинках. Что Вы фальшивок не встречали по катынским делам? Этим вопросом не интересуюсь, но знающие люди насчитывают уже несколько десятков фальшивок связанных с этим делом. Не из папки этой, нет. Разные сведения, рапорты, доклады "причастных" людей - по проверке фальшивые.

ЦитатаТочное не могу. А Вы?

Тоже нет.
Теперь осталось понять как же это мы выводим массовость( кстати массовость это сколько - процентовка должна быть ) репрессий и главное массовость _невиновных_ по этим репрессиям.

ЦитатаЯ признаю действующие решения. А то при ИВС судьи были беспристрастны, бах, и начиная с Хруща лафа кончилась

Интересно как получается. Похоже сначала Тухачевский сотоварищи вальнули царских генералов, потом вальнули их, потом вальнули организаторов процессов Тухачевского и так далее. И только ЕБН привнёс честные законы и порядочных судей, ага.

ЦитатаБез понятия, сужу по постановлениям прокуратуры и судов, ссылки на которые приводил. Опять же, вступившим в законную силу.
...
Без понятия. Если по Закону реабилитированы - да.

Понятно. А я то думал сейчас мне объяснят смысл этого указа. Но если я правильно понял Вас не смущает что Панвиц был вначале виновен потом чуть-чуть времени невиновен и теперь опять виновен?

ЦитатаНе показалось. Но я не утверждал, что она была в других странах, я утверждал, что при Медведеве она есть.

Это Вы позже до этого договорились. Предварительно там было вот так.
Но спасибо хоть на этом. А то думал совсем цитаделью зла объявят весь СССР.

ЦитатаФраза известна, только Вы ее неверно толкуете. Она не означает, что принятое ранее решение нельзя обжаловать при наличии на то законных оснований. Закона о реабилитации спекулянтов вроде нет - говорить не о чем.

Это где это у нас менялись законы и по новым люди выходили невиновными? В мире где-то есть такие прецеденты, кроме нашего указа?

ЦитатаГонево. Кравченко осудили и расстреляли за то, чего он не совершал. Судебная ошибка, она признана и Кравченко реабилитирован. Имхо справедливо. Не ошибается только Суд Господний.

Вот этого мудака что жалеть или про несправедливость рассказывать надо? Это не он случаем от вышки отвертелся в своё время по несовершеннолетию? Особо педантичные могут и реабилитировать. Кто-то вон и с макдональдсом судился и выиграл из-за горячей чашки чая.

Цитата: bf от 21.05.2010 00:31:15
Поэтому вот точная цитата целиком:

Таки я был прав  :) "Я встречал цифры". Недавно у Своего увидел 20 000, теперь буду писать "от 20 тыс. до 40 млн."!

Цитата
поэтому не в курсе его мнения по репрессиям.

Мнение его я изложил. Хотите оспорить?

Цитата
2. Вы читали Земскова но Вам не нравится его мнение о количестве репрессированных, поэтому его Вы отбрасываете.
Выбирайте любой пункт.

Нифига, сформулирую свой. Не согласен с его неотнесением раскулаченных и переселенцев к репрессированным. Доверяю приведенным им цифрам о "репрессированных" и "пострадавших".

Цитата
Потому что у Вас тут ем а тут селёдку заворачиваю. Земков насчитал меньше 10 лямов, а вот я не согласен - поэтому тьху на его суммарные цифры.

См. пункт выше

Цитата
А Вы юрист или историк?

Не тот, ни другой, но читать умею. Земсков - кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института истории России Академии Наук РФ, ученой степени по юриспруденции нет и в соответствующих структурах не работал. Кто он после этого?

Цитата
А Швед - политолог, писатель. Особых претензий к его рассуждениям не видел.

Ученой степени - ноль, профильной должности - ноль, но за то "советский комсомольский и партийный деятель, позднее публицист".

Цитата
Этим вопросом не интересуюсь, но знающие люди насчитывают уже несколько десятков фальшивок связанных с этим делом.

Мдя... "Знающие люди" - это что за категория?

Цитата
Теперь осталось понять как же это мы выводим массовость( кстати массовость это сколько - процентовка должна быть ) репрессий и главное массовость _невиновных_ по этим репрессиям.

В принципе, я готов обсудить цифирь политических репрессированных по Земскову. У него получилось 4.060.306. "Эта цифра слагалась из 3 777 380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282926 – за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й, а по другим приравненным к ней статьям; прежде всего, по пп. 2 и 3 ст. 59 (особо опасный бандитизм) и ст. 19324 (военный шпионаж). К примеру, часть басмачей была осуждена не по 58-й, а по 59-й статье."(http://www.trudoros.…epress.htm).

Теперь смотрим статистику реабилитации. "В 1954—1961 гг. за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, было отказано в реабилитации 208 448 осуждённым; в 1962—1983 гг. были реабилитированы 157 055 человек, отказы получили 22 754 человека" (с) Вики. Итого получаем 80% реабилитированных и 20% тех у кого приговор остался в силе (Статистику эпохи Катастройки не привожу, там практически все реабилитировались -  "в 1988-89 годах были пересмотрены дела на 856 582 человека, по ним реабилитировано 844 740 человек").
И так, если взять наименьший показатель (80%), то от 4 млн. осужденных можно признать 3,2 млн. вероятно попадающих под реабилитацию. Это много или мало?

Цитата
Интересно как получается. Похоже сначала Тухачевский сотоварищи вальнули царских генералов, потом вальнули их, потом вальнули организаторов процессов Тухачевского и так далее. И только ЕБН привнёс честные законы и порядочных судей, ага.

Ага. Признаю действующее решение. Реабилитации были не только при ЕБНе, Но и при Хруще, Брежневе и т.д.

Цитата
Но если я правильно понял Вас не смущает что Панвиц был вначале виновен потом чуть-чуть времени невиновен и теперь опять виновен?

Я не судья. Признали виновным - виновен. Признали судебную ошибку - простите, гражданин.

Цитата
Это Вы позже до этого договорились. Предварительно там было вот так.

Ссылку в студию. Я утверждаю, что Вы ошибаетесь.

Цитата
Это где это у нас менялись законы и по новым люди выходили невиновными? В мире где-то есть такие прецеденты, кроме нашего указа?

Вы вообще термин реабилитации читали? Он не имеет отношения к "закон обратной силы не имеет", "Реабилитация (юридическая), от лат. rehabilitate, восстановление в правах, восстановление утраченного доброго имени, отмена необоснованного обвинения невиновного лица либо группы лиц из-за «отсутствия состава преступления». Реабилитация отличается от амнистии, помилования полным восстановлением прав и репутации ввиду ложного (неверного) обвинения."

Цитата
Вот этого мудака что жалеть или про несправедливость рассказывать надо? Это не он случаем от вышки отвертелся в своё время по несовершеннолетию? Особо педантичные могут и реабилитировать. Кто-то вон и с макдональдсом судился и выиграл из-за горячей чашки чая.

Если Вы опять не поняли, его реабилитировали по делу об убийстве, которое он не совершал, а судимость за малолетку с него никто не снимал. Или Вы считаете, раз судимый - судебной защиты впоследствии не имеет?

Как-то дим у вас всё спуталось.

Цитата: дим от 20.05.2010 19:42:51
Сталин от них отличался чуть менее чем ничем. Точно такая же "регволюционная  3.14-братия", просто оказавшаяся волею случая на верху пирамиды.

потом

Цитата: дим от 20.05.2010 22:16:43
Вернее он присоединился к революционной волне, идущей уже года 2 как, не он кашу заварил вообщем-то, хотя и служил красной власти всей душой.
он поверил в идеалы коммунизма.

и ещё

Цитата: дим от 20.05.2010 21:13:39
вы оправдываете террор против собственного населения. Под жернова которого попали настоящие патриоты, коммунисты, мечтатели о светлом будущем. типа моего предка.

Так кем же вы считаете людей того времени, которые активно участвовали в завоевании и построении
новой власти, нового государства?
Патриотами, коммунистами, мечтателями или "регволюционной 3.14-братией"?


Я могу сказать что прочитал довольно и общей истории и воспоминаний и статистики.
Знаете, как я для себя вижу и понимаю историю тех лет?
Мне представляется это как затачивание карандаша. Кто сумел отстоять своё мнение - тот и направлял нож. И горе проигравшим. Время такое было. Простое и жестокое в плане решения споров. И с белой и с красной стороны.

Революцию готовили и начали не большевики.
Там много кого было разных политических взглядов.
И февральскую сделали и царя попёрли вовсе не большевики.
И даже октябрьскую тоже не одни большевики замутили. Там и эсеры и анархисты и прочее...
Ну можно считать это и переворотом когда из всей массы революционных партий власть взяли те кто был сильнее и организованнее и чётче для себя обрисовал что же они хотят дальше делать с Россией.
Дальше гражданская война, когда все кто имел активную гражданскую позицию научились её защищать по-простому - маузером и шашкой.

После этого те кто победили в гражданской стали создавать неведомое новое мироустройство.
Всё было впервые и вновь и дров наломали по самое не хочу.
Сначала застроили гражданское население, причём там поучаствовали все, из разных команд, и те кто потом в 37-м лёг. В средствах не стеснялись.

Некоторое время пытались руководить страной коллегиально, решая вопросы в дискуссиях. "Сталинская" группа постепенно продавливала всё больше своё видение сохранения и развития нового соц.строя. Некоторым это не понравилось, в том числе и военным, бонапартистские замашки которых уже много кто отмечал (в том числе и их современники).
Досконально выяснять ДО арестов кто замешан, а кто нет ни сил ни времени видимо не было. Выясняли уже после. Для некоторых невиновных это было фатально. Кого-то замели по доносу "лучших" друзей, коллег и соседей. Таких добрых людей во все времена полно.
Да, "зачищали" без разбора, но это давало возможность лишить противника возможности опереться на соратников. Кстати потом, кого не успели отправить на тот свет - многих освободили после разбирательства.
Я излагаю цинично? Да. Я хочу без эмоций разобраться что же происходило. С учётом реалий того времени.

Кто-то думает, что если бы Сталина загнали бы ссаными тряпками в угол, то всё сложилось бы гораздо лучше?
Неизвестно. То что он и все его соратники пошли бы аналогично как "враги народа" под расстрел - нет сомнений? Повторюсь - это было время простых и жестоких решений. И противники Сталина применили бы их точно так же как и он. А вот какие планы на Россию и СССР у них были - кто ж его знает.
Вполне возможно что к 41 году в армии были бы те самые "старые, опытные кадры", но не было бы техники или дисциплины. Или она бы так и набиралась по территориально-милиционному принципу.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 21.05.2010 01:42:59
Таки я был прав  :)

Нет. Вы лев.  ;)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 21.05.2010 01:42:59 Реабилитации были не только при ЕБНе, Но и при Хруще, Брежневе и т.д.Я не судья. Признали виновным - виновен. Признали судебную ошибку - простите, гражданин.

Дядя. Книжечку почитать не хотите?
http://www.booksgid.…dlost.html

Цитата: D9ID9I ALT2
Почему лев то?

Потому как политику нельзя рассматривать с точки зрения морали. Политика имморальна.

Вот представьте себе ситуацию - лет через 50 изучается история современности по нонешним высказываниям Каспарова, Немцова, Илларионова, Латыниной, Новодворской. Какой перед нашими потомками предстанет настоящая история путинских/медведевских времен?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 21.05.2010 01:42:59
Таки я был прав  "Я встречал цифры". Недавно у Своего увидел 20 000, теперь буду писать "от 20 тыс. до 40 млн."!

Вы всю дорогу намекали на нормальные исследования и большие цифры. Везде здесь рассказываете про учёные степени, работы, исследования и звания. В результате привели Земскова у которого нет 10 лямов. Если Свой подходит под Ваши критерии научности, ради бога - говорите от 20000 человек.

ЦитатаНифига, сформулирую свой. Не согласен с его неотнесением раскулаченных и переселенцев к репрессированным. Доверяю приведенным им цифрам о "репрессированных" и "пострадавших".

Ещё раз. Что Вы подразумеваете под словами "встречал разные цифры"? Правильно понимаю что это цифры у исследователей репрессий? Земсков относится к исследователям репрессий? У него есть конечная цифра репрессий? Вы его цифры видели?
Ход моих мыслей понятен по данному вопросу?
А то вот так и появляются упрощения. И потом ходят на слуху цифры _миллионы_ репрессированных либо _десятки_миллионов_ репрессированных - разница есть.

ЦитатаНе тот, ни другой, но читать умею.

Раз читать умеете не расскажете мне всё-таки про децимацию? А то Вам всё понятно, а мне как-то нет.

ЦитатаУченой степени - ноль, профильной должности - ноль, но за то "советский комсомольский и партийный деятель, позднее публицист".

Куда уж сравниться с именитыми людьми. Посмотрим кому верить надо:

ЦитатаВолкогонов Дмитрий Антонович (1928-1996). Историк, философ, государственный деятель. Генерал-полковник. Родился в станице Мангут Читинской области. Отец расстрелян в годы репрессий, мать умерла в ссылке. Окончил Орловское танковое училище и Военно-политическую академию им. В.И. Ленина (1971). Доктор философских наук, доктор исторических наук, профессор; член-корреспондент Российской академии наук.

ЦитатаБорис Вадимович Соколов (2 января 1957, Москва) — российский историк, критик и литературовед. доктор филологических наук, кандидат исторических наук, член Русского ПЕН-Центра.

Можно ещё в петриков и прочую лабуду верить. А меня от почитания авторитетов и званий избавьте. Сейчас каждый дурак в переходе может и корочки купить и книг на выпускать в стиле "ПРАВДА ПИСИ КАМУШКИНА". А уж РАЕН и прочих институтов имени себя вагон. Козлова по фальсификациям уже упомянал. Тоже типа историки участвуют и исследования делают. А в результате фальсификации.
Особых косяков у Шведа и Стрыгина мало накопали.

ЦитатаМдя... "Знающие люди" - это что за категория?

Ну это те кто на самом деле по Катыни копают. В нескольких комментах натыкался на такие утверждения. В голове отложился только рапорт Тартаковского.

ЦитатаИ так, если взять наименьший показатель (80%), то от 4 млн. осужденных можно признать 3,2 млн. вероятно попадающих под реабилитацию. Это много или мало?

Ага, щаззз. Мне в своё время понравились такие вычисления про бутовский полигон. Нашли одно место с максимальным количеством трупов, выкопали, пересчитали. После чего просто перемножили площадь одного захоронения на площадь всего полигона. Другие высчитывали вот так же математически сколько трупов войдёт в траншею и перемножали на количество траншей. Феерические числа получались. А в ответ на то что так делать нельзя, откуда вы всё это взяли следует - ну ведь ещё не все траншеи раскопали. Мол где-то тут стопудово есть эти траншеи.

ЦитатаАга. Признаю действующее решение. Реабилитации были не только при ЕБНе, Но и при Хруще, Брежневе и т.д.

Прекрасно. Не смущает что реабилитация это про невиновных - ...в силу «отсутствия состава преступления»...? Это значит что доказательства липовые и натянуто всё дело. А тут статья 5 (частично 3) в законе о реабилитации отменяет задним числом статьи СССР. Сейчас в УК точно такие же статьи есть.

ЦитатаЯ не судья. Признали виновным - виновен. Признали судебную ошибку - простите, гражданин.

Судебная - сами же говорите а не законодательная.

ЦитатаСсылку в студию. Я утверждаю, что Вы ошибаетесь.

На что ссылку? Что вначале Вы рассказывали в СССР презумпции нет, Сталин вон что делал, Вышинский вон как говорил и только потом кто-то Медведева притащил?
Наверное не секрет что в то время считай нигде презумпции и не было. Но надо же было обязательно в СССР тыкнуть.

ЦитатаВы вообще термин реабилитации читали? Он не имеет отношения к "закон обратной силы не имеет"

Термин не имеет а закон о реабилитации имеет. Как минимум статью 5 "о реабилитации" читайте внимательно.

ЦитатаЕсли Вы опять не поняли, его реабилитировали по делу об убийстве, которое он не совершал, а судимость за малолетку с него никто не снимал. Или Вы считаете, раз судимый - судебной защиты впоследствии не имеет?

Да всё я понял. Можете приводить такие примеры и то что законно его реабилитировали. И что дальше? Он агнец был? Жертвой его надо назвать? Получил через 10 лет то что ему и полагалось. Можете меня к нехорошим людям записать в связи с этим.
Странно что второго расстрелянного по этому делу Вы не вспоминаете, может и тому реабилитация нужна?

Вот кстати Вас наверняка порадует как поборника закона эта тема http://www.dr-denisov.ru/forum/27-2534-1 :

ЦитатаОдиннадцать пациентов отделения гемодиализа клинической больницы №1 Федерального государственного учреждения "Южный окружной медицинский центр Федерального медико-биологического агентства "Клиническая больница №1 (г. Роство-на-Дону, ул. Пешкова 34) были извещены о том, что с 01.06.2010г. им будет отказано в проведение системного гемодиализа, мотивирую это тем, что Министерство здравоохранения Ростовской области отказывается финансировать процедуру . А оплачивать диализ из бюджета Клинической больницы №1 нет возможности, так как это «нецелевое расходование средств».
Вместо того, чтобы решать вопросы финансирования с Министерством Здравоохранения Ростовской области, было решено отказать больным в проведение жизненно необходимых процедур гемодиализа и предложить им искать место проведения гемодиализа лично.
В Ростовской области это абсолютно не возможно, так как Единственное место, где может быть оказана данная жизненно необходимая процедура – ГУЗ ОБ №2. Но в ГУЗ ОБ №2 отделение загружено полностью (120 из 120 мест), то есть 11 человек будут обречены на смерть

И всё практически по закону. Без журналюг хз что у них выйдет.

Народ а у вас ниче в голове все нормально? когнитивного диссонанса не возникает по вопросу репрессий?
1. Вопрос о единоличной власти Сталина до 38(41) года благополучно заболтали. Кто же все таки руководил страной в 37/38 и кому непосредственно подчинялся т-щ Ежов?
2. Тут Сталина в разных вещах обвиняют, но вот о том, что он был клиническим идиотом - вроде никто не говорит. Но тогда возникает законный вопрос - на хрена в 37 Сталин (а таки Сталин ли?) посадил сотни тысяч, а затем Берия в 39 половину оправдал и выпустил? - Че то тут не срастается на мой взгляд.
3. Тут все товарища Сталина собственно обвиняют в репрессиях против невиновных, а собственно, что вина Сталина кем то доказана? Чем мы тогда лучше тех кто репрессировал в 37 невиновных?
4. Почему то никак не обсуждается собственно кого должны были благодарить сосбственно репрессированные - своих коллег, соседей, односельчан - многие писали доносы, многие лично принимали участие (особенно в селах). Подлость людскую тоже в вину Сталину поставим?

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 23:35:52
Да я уже приводил ссылку на этот ФЗ, давайте предметно. Вы спрашиваете, как там с черкесцами? Я отвечаю - не в курсе.... Вот когда набегут, тогда и поговорим. Пока рассматриваем настоящее время, а не будущее  :)

Уже набежали, смотрите:
"Полчаса назад перед зданием российского консульства в Хайфе началась демонстрация израильских черкесов. Они требуют от Москвы признать факт геноцида их народа, вернуть "оккупированные земли Черкессии" и отказаться от проведения Олимпиады в Сочи."

http://izrus.co.il//…10030.html
По словам Шухана, проведение этой демонстрации в Израиле скоординировано с лидерами диаспоры в Турции, Германии и США, которые сегодня также проводят манифестации перед местными диппредставительствами России. "Акции протеста проходят в Берлине, Анкаре, Нью-Йорке, Вашингтоне и Нью-Джерси. Везде - одинаковые плакаты и лозунги", - отметил Шухан...в России... власти "прессуют" черкесские правозащитные организации, полностью отрицая исторический факт геноцида адыгов-черкесов.
...Мы уже направили свой протест в МОК, в российскую Думу."

Цитата: izverg от 20.05.2010 21:37:33
... То, что экономически Россия в 1913 году была на каком-то месте? Это даже не смешно. Россия в то время представляла из себя сугубо аграрную страну с более 80% крестьянского населения. ...

Болтовня, правильнее говорить аграрно-индустриальная. Но переток сельского населения в города (и перемещение промышленности на село) начался в конце 19 века. Поэтому ваш посыл политически мотивирован и исторически недостоверен.

Учите матчасть пжлста.

Цитата: дим от 20.05.2010 20:56:42
забавно, нарыл сайт сталинистов. http://stalinism.ru/…rrore.html человек яростный защитник сталина, пишет в оправдание репрессий. Приводит факты что было посажено "всего-то" полтора миллиона и расстрелянно "всегото" 700 тыс за период 1935—1940 гг.
понятно, что для верующих в 100 млн расстрелянных это будет ударом по голове. Я же хочу привести эти цифры местным "неверующим в репрессии вообще". Буквально пару страниц назад народ тут обсуждал подобное
>:(
напоминаю, ссылка идёт на сайт ярого сталиниста. И то, он не отридцает почти миллион высших мер за 5 лет - и это только по официальным данным...
опять же, цитата с сайта сталиниста: «Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами составляло 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980. Земсков приводит несколько отличающиеся числа, но они принципиально не меняют картины: «Всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 заключенных. .. Расстрельных приговоров было около 667 тысяч». можно рассматривать эти, официальные цифры, как нижную планку. Непонятно только позиция тех, кто вообще отридцает репрессии

Вообще-то это не за 5 лет, а за 33 года, из которых ИВС управлял страной в лучшем случае 15 лет. Может, дадите справку, сколько к 1940 году реабилитировали?

Цитата: дим от 20.05.2010 19:25:27...впрочем в котрой раз зарекаюсь что либо писать на этой ветке ибо, похоже, некоторые фанатики тут живут слепой верой, а не разумом

Nou komments

Цитата: дим от 20.05.2010 19:36:49
Уверен, что буде лидером страны тот же Жуков или там какой Свердлов - результат в виде Победы был бы 100%.

Кстати, Жуков, когда командовал Ленинградским фронтом во время блокады, расстреливал за невыполнение приказов в своем кабинете в лучшем случае не пачками.

Цитата: дим от 20.05.2010 16:57:41
всё. метать бисер перед дятлами не намерен. Всем минусующим желаю чтобы с вашей семьёй произошло тоже, что и с моей.

Перестройка Горбачева закончилась распадом СССР и приходом к власти Ельцина. В «дикие» времена только в публичные дома за границу вывезли более 500 000 женщин. Можно ли считать, что с ними и с их семьями произошло тоже, что и с Вашей? Молчу про застреленных во всяких разборках, т.к. не знаю статистики, но тоже не один десяток тысяч российских граждан. Можно ли их считать жертвами политических репрессий?
Распад СССР нанес ущерб народному хозяйству больше, чем ВОВ. Как Вы считаете, Горбачев с Ельциным лучше или хуже Сталина?

Цитата: В. Вилежаня от 20.05.2010 20:28:17
... Советский Союз должен был погибнуть под ударами гитлеровской Германии. Так было по плану.

Софистика. По плану (по нашему, а не по вашему) СССР должен был отразить нападение в приграничных территориях СССР и перенести боевые действия на территорию врага. Для этого и была построена линия Молотова (стратегическая ошибка ИВС как неограниченного правителя решающего всё и несущего всю ответственность), для этого и собрали войска на границе (стратегическая ошибка ИВС обагрившего руки свои кровью солдатской). План выполнили, но не так как задумывали. Вот это (и ещё есть кое-что) и есть ошибки в начале войны. Должны были как в прошлую Отечественную войну, изматывать противника, не давать себя окружать и контратаковать на выгодных для себя позициях. Этого не было сделано, в этом ИВС и виноват.

Цитата И только правильные действия высшего руководства страны в тылу и на фронте спасли страну от поражения и привели к Победе. Объективно правильные действия.

Только из-за стратегических ошибок ИВС, учение этому далось слишком большой кровью, вот в этом виноват ИВС. Ибо система приняти решений в СССР замыкалась на ИВС, он всё решал, и он был за всё в ответе. Он сам такую систему выстроил.

Цитата: _Sasha_ от 21.05.2010 09:42:41
Народ а у вас ниче в голове все нормально? когнитивного диссонанса не возникает по вопросу репрессий?
1. Вопрос о единоличной власти Сталина до 38(41) года благополучно заболтали. Кто же все таки руководил страной в 37/38 и кому непосредственно подчинялся т-щ Ежов?

Это не когнитивный диссонанс, это самый укоренившийся миф. Причем самый из всех безосновательный. Сталин был не императором всея Руси, а Генеральным секретарем ЦК ВКП(б). Это были на минутку _коммунисты_ до мозга костей. Вся идеология этого учения подразумевает демократию и коллегиальность в принятии решений. Практика того времени полностью подтверждает это. В воспоминаниях Молотова только и натыкаешься "мы собрались тогда-то расширенным составом того-то", "на общем собрании того-то было принято трудное решение" и т.д. И ни разу я не встречал упоминаний типа "Сталин цыкнул, Бухарин вздрогнул, на том и порешили" -)) Фракционность, многочисленные течения не только в партии, но даже в самом высшем и малочисленном партийном органе - Политбюро - не оставляют от утверждений о единовластии камня на камне. Постоянная борьба, лавирование, взаимные уступки - вот тогдашняя реальность власти.

Стоит еще вспомнить, что высшим управляющим органом (сейчас бы его назвали исполнительным, но это не совсем то) был Совнарком, председателем которого кто только ни был.

Поспорить с решением съезда партии вообще никто не мог. А съезд тогда - это не однородная масса "одобрямс", такая масса революцию не делает.

Маленькая практическая мысль: как вы себе представляете человека, единолично вникающего во все дела 150-миллионного государства? Это не человек, это бог получится. Абсурд.

И еще одно наблюдение. У монархов принято оставлять наследников власти. Почему то после смерти Сталина борьба внутри партии осталась на таком уровне, что победили в ней отнюдь не его последователи. И Берию, как наиболее сильного противника, быстро и без разговоров шлепнули. Как мы назовем человека, не поставившего после себя никого, отдавшего все на волю судьбы? Я бы назвал настоящим демократом.

Т.о. культ личности был (читай всенародная любовь), а вот единовластия - не было.

Цитата: _Sasha_ от 21.05.2010 09:42:41
2. Тут Сталина в разных вещах обвиняют, но вот о том, что он был клиническим идиотом - вроде никто не говорит. Но тогда возникает законный вопрос - на хрена в 37 Сталин (а таки Сталин ли?) посадил сотни тысяч, а затем Берия в 39 половину оправдал и выпустил? - Че то тут не срастается на мой взгляд.

А тут мы коротенько вспомним несколько фактов.

1. Отмена сословных ограничений. Это когда миллионы "лишенцев" получили право как избирать, так и быть избранными в органы власти.
2. Закрепленный в сталинской конституции примат советов народных депутов над партией.

Ааааааа!!!!!!! Хватай чемоданы, вокзал отходит! Партийная верхушка на местах, большей частью неграмотная и неспособная управлять в мирной жизни, на глазах может лишиться всего, нажитого непосильным трудом. И тут контрреволюционеров нашлось неожиданно - тьма! В одной Московской области неким оттепельным Н.Хрущевым было выведено врагов народа столько, что кровавому тирану и не снилось. Ежов, конечно, тоже старался.

А потом естественным историческим образом произошел откат. И более 100 тысям ЕМНИП было освобождено Берией только в 39-40 годах. Народное хозяйство то надо с кем-то строить. Соответственно их палачи часто занимали их место. Ежов, конечно, тоже не ушел.

Именно в рамках той кровопролитной внутрипартийной борьбы и произошло отступление: согласие на процентное ограничение беспартийных на выборах. Проиграл тиран воле партии по полной.

Цитата: _Sasha_ от 21.05.2010 09:42:41
3. Тут все товарища Сталина собственно обвиняют в репрессиях против невиновных, а собственно, что вина Сталина кем то доказана? Чем мы тогда лучше тех кто репрессировал в 37 невиновных?
4. Почему то никак не обсуждается собственно кого должны были благодарить сосбственно репрессированные - своих коллег, соседей, односельчан - многие писали доносы, многие лично принимали участие (особенно в селах). Подлость людскую тоже в вину Сталину поставим?

Тут уж без комментариев, логика - она и в африке логика.

Цитата: Jigglypuff от 21.05.2010 11:00:35
Поспорить с решением съезда партии вообще никто не мог. А съезд тогда - это не однородная масса "одобрямс", такая масса революцию не делает.

Со времени революции прошло два десятка лет, масса кагбэ изменилась

Цитата

Маленькая практическая мысль: как вы себе представляете человека, единолично вникающего во все дела 150-миллионного государства? Это не человек, это бог получится.

А бог и получился, что то я не видел веток восхваляющих гений Молотова, а веток о гении ИВС как грязи. Понимаете о чём я?

ЦитатаАбсурд.

Согласен. Что я не видел на этой ветке постов о гениальном решении группы товарищей, обычно пишут что ИВС своим решением принёс благо народу. И да, во время войны принято единоначалие. Подумайте об этом

Цитата

Тут уж без комментариев, логика - она и в африке логика.

А отсутствие логике и в Африке таковое. Мне лично всё равно будут ли достижения СССР приписываться лично ИВС или коллективному руководству, меня волнует что бы и ошибки во время СССР обрели отцов (одного ли ИВС или опять же всю комуняцкую верхушку).

Это вам задание на выходные, осознайте логику исторических процессов.

Вот, к вопросу "единовластие vs коллегиальность", как раз наткнулся на цитату Молотова: "Ведь в Политбюро почти все были против него (Ленина) - Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин. Тогда в Политбюро Ленина поддерживали только Сталин и я". А у Ленина авторитет был такой, что Сталину и не снился. Это он как никак возглавлял революцию. Да и человек, говорят, был сильно жестче. Молотов Сталина вообще довольно мягким человек считал.

Цитата: Jigglypuff от 21.05.2010 11:20:37
Вот, к вопросу "единовластие vs коллегиальность", как раз наткнулся на цитату Молотова: "Ведь в Политбюро почти все были против него (Ленина) - Троцкий, Каменев, Зиновьев, Бухарин. Тогда в Политбюро Ленина поддерживали только Сталин и я". А у Ленина авторитет был такой, что Сталину и не снился. Это он как никак возглавлял революцию. Да и человек, говорят, был сильно жестче. Молотов Сталина вообще довольно мягким человек считал.

Вообще то ИВС ставят также в вину (тот же ВИЛ, как мне помнится) что он коллегиальность раннего ВКП (б) заменил на свой личный тоталитаризм.

К вопросу о демократии при принятии решений.

ЦитатаВ 1921 году Вячеслав Молотов женился на Полине Жемчужиной. В 1949 году Полина Жемчужина была арестована, на Пленуме ЦК КПСС, когда её выводили из кандидатов в члены ЦК, Молотов, в отличие от других, проголосовавших за, единственным воздержался при голосовании.

И да, Молотов мог крититковать решение например Кагановича, но было бы странно чтобы они оба объеденились для критики решений Сталина. У вас есть такие данные? Нет?
Тогда о чём ваш пост?

Вам отвечаю в первый и последний раз.

Цитата: StickyFingaz от 21.05.2010 11:15:49
Со времени революции прошло два десятка лет, масса кагбэ изменилась  

20 лет - это все те же люди. Не кошки, чай, не по 15 лет живем.
Со времени катастройки прошло уж 25 лет, а масса как была, так и осталась... массой, мягко говоря.

Цитата: StickyFingaz от 21.05.2010 11:15:49
А бог и получился, что то я не видел веток восхваляющих гений Молотова, а веток о гении ИВС как грязи. Понимаете о чём я?

До гения Молотова еще доберемся, вот только со Сталиным закончим. И до Жукова, Рокоссовского, Берии, до всех доберемся. А про гений Молотова, раз уж речь зашла, лучше всех Рузвельт сказал, дословно не приведу, гугль в помощь.

Цитата: StickyFingaz от 21.05.2010 11:15:49
Это вам задание на выходные, осознайте логику исторических процессов.

Засуньте свои задания сами знаете куда. Вместе с самомнением.

Цитата: StickyFingaz от 21.05.2010 11:15:49
Мне лично всё равно будут ли достижения СССР приписываться лично ИВС или коллективному руководству, меня волнует что бы и ошибки во время СССР обрели отцов (одного ли ИВС или опять же всю комуняцкую верхушку).

Это вам задание на выходные, осознайте логику исторических процессов.

Да фигли там осознавать.
Все уже давно в этой ветке разжевано. Я тут пообщался ранее и вам щас все растолкую, чтоб время сэкономить:

1) Не было никаких ошибок! Репрессии были нужны, ну подумаешь там кого-то непричастного прихватили.
И катастрофы 41-ого года не было. Все было по плану - заманить Гитлера к Москве, дождаться зимы, ну и далее как обычно. Вы спросите о людских и материальных потерях? Их тоже не было. Всё было вовремя эвакуировано, а боеспособных танков так вообще в КА по любому почти не было (на две трети они были еще до войны поломаны) - это Мимохожий так говорит, между прочим. Авторитет! Даже не пытайтесь это оспорить, поскольку здесь это оффтоп и флуд. Бан за это вам обеспечен.

2) Ошибки если и были, Сталин все равно ни в чем не виноват - за все в ответе тупицы, вредители, подлецы и доносчики на местах. То хорошее, что было в СССР - это благодаря Сталину. Все плохое - это гады на местах.
Да и вообще он страной только с 38-ого года реальную власть получил, так что до этого года вообще ни в чем обвинять Сталина нельзя.

3) Более того, все хорошее началось только с приходом Сталина. Но не закончилось после его смерти, а далее шло по инерции, чем Хрущев и прочие вопользовались.
Ничего хорошего Сталин "по инерции" от предшественников не получил, он получил практически черную дыру, а не страну. Точнее толпу крестьян-единоличников с сохой.
И это получил он в где-то 29-ом, если не раньше. Тогда он гениально провел коллективизацию и индустриализацию. Не спрашивайте тут, как так получается, что Сталин пришел к власти в 38-ом, а провел индустриализацию с конца 20-х. Вас за это тут посчитают троллем-либерастом и забанят.

4) Вы можете что угодно думать и говорить плохого про Сталина - но результаты говорят сами за себя - Победа, бонба и т.д. Ведь если б не Сталин - их бы не было бы...
Что? Вы говорите, что если б не Сталин тогда и войны такой ужасной бы не было? Хватит нести демшизушный бред! История сослагательного наклонения не имеет! Ужасная война была неизбежна и точка!

Вот как-то так...

Цитата: _Sasha_ от 21.05.2010 09:42:41
2. Тут Сталина в разных вещах обвиняют, но вот о том, что он был клиническим идиотом - вроде никто не говорит. Но тогда возникает законный вопрос - на хрена в 37 Сталин (а таки Сталин ли?) посадил сотни тысяч, а затем Берия в 39 половину оправдал и выпустил? - Че то тут не срастается на мой взгляд.

Не утерпел все же. Чисто в дополнение -- еще два слова о Сталине и репрессиях.

Инструкция ЦК ВКП(б) и СНК ССР от 8-го мая 1933 № П-6028 «О прекращении применения массовых выселений и острых форм репрессий в деревне»,

ЦК и СНК считают, что в результате наших успехов в деревне наступил момент, когда мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях, задевающих, как известно, не только кулаков, но и единоличников и часть колхозников. Правда, из ряда областей все еще продолжают поступать требования о массовом выселении из деревни и применении острых форм репрессий. В ЦК и СНК имеются заявки на немедленное выселение из областей и краев около ста тысяч семей. В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне все еще продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому только не лень и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. Не удивительно, что при таком разгуле практики арестов органы, имеющие право ареста, в том числе и органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания, действуя по правилу: «сначала арестовать, а потом разобраться».

2. Об упорядочении производства арестов 1. Воспретить производство арестов лицами, на то не уполномоченными по закону, председателями РИК, районными и краевыми уполномоченными, председателями сельсоветов, председателями колхозов и колхозных объединений, секретарями ячеек и пр. Аресты могут быть производимы только органами прокуратуры, ОГПУ или начальниками милиции. Следователи могут производить аресты только с предварительной санкции прокурора. Аресты, производимые нач[альниками] милиции, должны быть подтверждены или отменены районными уполномоченными ОГПУ или прокуратурой по принадлежности не позднее 48 часов после ареста. 2. Запретить органам прокуратуры, ОГПУ и милиции применять в качестве меры пресечения заключение под стражу до суда за маловажные преступления.

3. О разгрузке мест заключения 1. Установить, что максимальное количество лиц, могущих содержаться под стражей в местах заключения НКЮ, ОГПУ и Главного управления милиции, кроме лагерей и колоний, не должно превышать 400 тысяч человек на весь Союз ССР.
Обязать прокурора СССР и ОГПУ в двухдекадный срок определить предельное количество заключенных по отдельным республикам и областям (краям), исходя из указанной выше общей цифры. Обязать ОГПУ, НКЮ союзных республик и прокуратуру СССР немедленно приступить к разгрузке мест заключения и довести в двухмесячный срок общее число лишенных свободы с 800 тысяч фактически заключенных ныне до 400 тысяч. Ответственность за точное выполнение этого постановления возложить на прокуратуру СССР.

Постановление ЦИК и СНК СССР "О проверке дел лиц, осужденных по постановлению ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности"
Верховному суду, Прокуратуре и НКВД поручалось проверить правильность применения постановления от 7 августа в отношении всех лиц, осужденных до 1 января 1935 г. Специальные комиссии должны были проверить приговоры на предмет соответствия постановлению Президиума ЦИК от 27 марта 1933 г. Комиссии могли ставить вопрос о сокращении срока заключения, а также о досрочном освобождении.
20 июля 1936 г., Вышинский подготовил докладную записку адресованную Сталину, Молотову и Калинину, что пересмотр дел на основании постановления от 16 января 1936 г. завершен. Всего было проверено более 115 тыс. дел и более чем в 91 тыс. случаях применение закона от 7 августа признано неправильным. В связи со снижением мер наказания было освобождено 37425 человек еще находившихся в заключении.

26 июля 1935 года Политбюро приняло постановление о снятии судимости с колхозников, осужденных к лишению свободы на сроки не более 5 лет и отбывших наказание. Снятие судимости означало и восстановление в полном объеме всех гражданских прав, в том числе и избирательного.

Отсюда возникают вопросы:
1) Являются ли амнистированные и освобожденные Сталиным жертвы Сталинских репрессий жертвами Сталинских репрессий?
2) Являются ли наказанные Сталиным организаторы Сталинских репрессий жертвами Сталинских репрессий?
3) Боролся ли Сталин со Сталинскими репрессиями или является их однозначным виновником?
4) Есть ли смысл отрицать Сталинские репрессии, если борьбу с ними начал еще товарищ Сталин?
5) Являются ли Сталинские репрессии формой террора или попытками наведения порядка и прекращения анархической вакханалии, тянущейся со времен Гражданской Войны?

Немного сумбурно, да?
Ну, какая историческая картина -- такие и вопросы.  ???