Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: python
Зиновьев, Каменев, Бухарин, Тухачевский, Троцкий, Дыбенко и прочая регволюционная  3.14-братия мне братья?  :D

Сталин от них отличался чуть менее чем ничем. Точно такая же "регволюционная  3.14-братия", просто оказавшаяся волею случая на верху пирамиды. И параноидально боявшаяся что более умные гевогюционеры его оттуда скинут. Плюс банально стремавшаяся того, что "регволюционная 3.14-братия" знала, например, о привычках сталина спать в шерстяных носках, могла высмеять вождя или просто не видеть в нем Бога...

впрочем, это всё ерунда, подумаешь "3.14-братия" толкаеться за кормушку. Вот что НЕ ерунда - так это система ночных воронков, судов троек, и прочая бериевшина, проредившая страну серпом

Цитата: Алексей от 20.05.2010 12:03:00
Да кто ж ему мешает вообще молчать о некоторых темах? ...

А скакой стати он должен молчать? Его избрал народ, в том числе и для того чтобы он говорил от имени народа. Или вам русский народ некошерен? Считаете что народ (русский) избрал недочеловека под стать себе?
Не вашего это ума дело, не понравится политика ДМ народу, значитца в следующий раз (который будет скоро) другого изберут, более преемлимого гражданам РФ.
Ферштеен?

Цитата: ZTV от 20.05.2010 11:44:31
А разве у ИВС была какая-то военная должность до войны?
...
И решения принимали\принимают на основе выкладок военных специалистов согласно мере своего понимания.
Так какое обвинение тогда тут можно предъявить Сталину?
А началась война и пришлось ему брать на себя и военное руководство.
И в этом деле он как раз довольно преуспел. По крайней мере не напрямую может в планировании военных операций, а в управлении всем процессом войны.

Есть некоторок противоречие в вашем посте.
Если он во время войны "преуспел"? то что мешало ему до войны "преуспеть"?
Если обратитесь к матчасти, то узнаете кем был ИВС во время войны, а был он "В годы Гражданской войны Сталин являлся председателем Военного совета", то бишь некоторые познания имел.
Но это присказка, а сказка в следующем.

ИВС обладал полнотой властью, которая была неогрниченной (а ведь свергали царя и для того что бы не было больше неограниченного правителя). Он решал всё в последней инстанции, его слово было последнее, он выбирал людей себе в советники помошники (а неугодных мог и расстрелять). Он сам взвалил на себя груз ответственности (и кстати понимал это и не отказывался).
А раз так, то по Сеньке шапка. Провалы начала войны есть следствие, провалов в стратегическом планировании Сталина. Сталина виноват в первую очередь, а потом уже его подчинённые.

Вот это диалектика, а у вас чисто эмоции: "Защитим святое имя Кобы от этих, этих и этих". Воля ваша защищайте как хотите, но историю этим не изменишь...

Цитата: python
ЕБНя тоже народ избрал, будем его восхвалять?  8)

Медведев в ходе избирательной компании обещал "нещадно критиковать Сталина и СССР"? Шо-то не помню.  8)

1.ЕБН избрали в первый раз вполне, на второй срок его уже никто не хотел. По его делам память в народе соответственная. О ДМ (кроме маргиналов) в народе ещё мнение не сложилось, надо подождать. Если вы конечно понимаете о ком я.

2. ДМ обещал торжество закона. ИВС допускал в своей деятельности полное игнорирование законов СССР, вот об этом ДМ и говорит (а ведь у него учёная степень, он в этом разбираеца, не в пример вам. Подумайте об этом.)

Из ЖЖ.
---
Напала Германия на страну СССР. Вышел на них Сталин.
Командовал командовал - победить не может.
Позвал тогда Сталин Ставку.
Ставка планы строчит, Сталин командует - победить не могут.
Позвал тогда Сталин танк Т-34.
Танк Т-34 давит, Ставка планы строчит, Сталин командует - победить не могут.
Позвал тогда Сталин союзников.
Союзники караваны ведут, танк Т-34 давит, Ставка планы строчит, Сталин командует - победить не могут.
Позвал тогда Сталин советский народ.
Советский народ поднялся, союзники караваны ведут, танк Т-34 давит, Ставка планы строчит, Сталин командует - победили наконец Германию.
Тут и сказочке конец, а кто слушал, тому ...
---
А так стопудов один советский народ победил. А репку вытащила жучка а не дедка(c).

Цитата: pythonДайте рассуждать логически.
Вот ДИМ заявляет, что его прадед невиновен

Дайте, рассуждать логически. Вот некто никому неизвестный ананим python имеет нагость выливать помои на моего прадеда, боевого комбрига.

следовательно, я имею полное право считать python мудаком прямым потомком тех, кто приезжали ночами в воронках, или того палача кто вырывал глаз пытаемому им маршалу. Тому, кто нажился на имуществе репрессированных.

Пример перед глазами - Ющенко - защищает бандеровцев так как сам - прямой потомок фашиста, "пристрастившегося к хорошему кофе в лагере" (ц)


Пока не будет доказанно обратное - позвольте уж считать вас, python, потомком палачей. можете тащить документы, постановления судов и тд и тп

я уже слишком много рассказал про себя - мои опоненты все скрываються под анонимными никами, требуя при этом ещё и ещё и ЕЩЁ документов, печатей, подписей и очевидцев. При этом ясно, что они не поверят ничему, что противоречит их слепой вере в дяденьку-с-трубкой

З.Ы. я кстати, буду благодарен если ктото сможет залезть в архив и нарыть побольше инфы про моего прадеда. Если у кого есть возможноть - скажите. Если знаете как - скажите, схожу поищу подробности сам. А с дедом - очевидцем тех событий любой желающий может поговорить хоть сегодня. Езжайте в брянскую область - поговорите, пока он ещё жив - он вам расскажет ВСЕ подробности.

Цитата: В. Вилежаня от 20.05.2010 11:41:42
1. Вопрос не в том, были ли ошибки у Сталина. Ошибки есть у всех ответственных действующих людей.
2. Вопрос в том, что Президент и демократы делают из Сталина и Советского союза уникум.
3. То есть нигде ни в каких странах больше репрессий против своих граждан не было, правители не ошибались. Этим самым вдалбливается в головы нашим гражданам, особенно молодым, ненависть к нашему прошлому. С вытекающими последствиями.
Вы где ни будь Слышали, чтобы англичане, или высшее должностное лицо Англии,  назвали Черчиля преступником за то, что он допустил бомбардировки Лондона?
Вы слышали, чтобы французы назвали Наполеона преступником за то, что он погубил целую армию на просторах России?
Вы слышали, чтобы американцы назвали Рузвельта преступником за то, что за какой-то час был уничтожен практически весь Тихоокеанский флот Америки?
4.А что мы слышим от нашего президента и наших либералов относительно Сталина и Красной Армии?

1. Слишком много он на себя взял, поэтому и отвечать будет за многое.
2. Они не делают, ИВС и СССР были уникальными, коммунстицкими. Это уникально.
3. Неправда, в тех странах где нет преемственности власти это возможно. РечьПосполита-ПНР-РП, РИ-СССР-РФ. Потому что сегодняшне правительство официально не отвечает за действия прошлых режимов. В анголии же сегодняшне деятели есть протеже прошлых, никто им не позволит хаять своих благодетелей, вмиг уволят. Надеюсь вы понимаете о чём я.
4. Мнеие маргинал-либералов мне не интересно ибо заранее известно, а ДМ говорит как есть. Был тоталитаризм? Был. Была катастрофа начала войны? Была.

В чём ваш вопрос? Если в личности президента, то могу вас успокоить, ВВП президентом больше не будет.

Цитата: bf от 20.05.2010 19:04:02
Складно свистите. Что-то умалчивается как Вы слились по теме нижняя планка жертв репрессий 10 миллионов минимум. Да и вообще что такое репрессии. То пытались всем правду открыть на презумпцию невиновности.

Я ж не виноват, что Вы читать не умеете и всё "пролистываете". Ссылок надавал с цитатами на научные исследования, а Вы - интервью в "Симбирском чего-то там". И позицию про 10 млн. обосновал, но Вы опять "пролистали".

Про презумпцию невиновности-то я прав был. Против цитаты из сборника документов Верховного Суда 753 выложил свое пролетарское мнение, что все-таки она была  :D
Это мне напомнило ситуацию, когда Локо играл против имнип РеалМадрида, коментатор на полном серьезе выдал фразу "сегодня мы увидим дуэль Лоськов - Луиш Фигу. Кто же из них лучший?"  :D

Цитата: СвойСпасибо, что решились на ответ.
Вижу, что если бы нам удалось исключить тему репрессий (не отрицать (!), а исключить для снижения накала страстей) беседа была бы содержательной.

я не могу её исключить. Потому что
1) меня уже завели всякие мудаки фанатики, отридцающие сам факт репрессий
2) нельзя обсуждать личность того, кто запомнился народу страны прежде всего репрессиями - величайшими в истории России. А уже потом что "при нем мы войну победили" (не будем цену победы поднимать пока) и "днепр перекрыли"

Цитата: python
как это не хотели? ведь избрали же  

Там были явные махинации с волеизъявлением народа. Но в любом случае ЕБН был меньшим злом чем комуняки, или там невменяемый Лебедь со своитм братцем.

Цитата

ага, только ДАМ даже конституцию не знает, когда заявлял, что он определяет гос-ую идеологию. А еще лично вершит суд.  8) Император.  :D Обещалкин.

А вот с этого места поподробнее, ибо вы не юрист, а ДМ да. Какие претензии по юридической части?

Цитата: дим от 20.05.2010 19:25:27
1. наши деды победили в ВОВ с лозунгом "за Родину, за Сталина". Преувеличивать его личную роль в победе не могу. Вернее судить не берусь. По своем ламерскому мнению считаю что победил все же наш советский/русской народ и что победил Бы и без грузинского руководства. Ужасающие ошибки сталина до войны и в её начало - компенсируються самой победой. Опять же, считаю что буде он поумнее - победа была-б раньше и меньшими жертвами... Хотя сослагательного наклонения нет и не проверишь

2. безусловные заслуги в быстрой индустриализации. Но и тут не без проблем. Для начала, если бы (опять бы ) не было "гевогюции большевиков" и прочих крассных терроров - не надо было потом спешно "догонять запад". Так как в 1913-м Российская Империя была почти в 3-йке или 4-ке сильнейших экономически стран мира, причем темп развития был самый высокий. Вообщем, не буде ленина - страна сама достигла бы промышленных высот и без сталинской индустриализации. опять - сослагательное наклонение.

3. можно перечислить список побед СССР - от перелёта в америку до создания бомбы. Вообщем, когда либерасты ругают сталинский период я вступаю с ними в спор, особенно если это огульно и с переходом в свидомизм

4. теперь о грусном. победы дались огромными жертвами, большинство из которых я считаю можно было избежать. Нет большего права у человека, чем право на жизнь, а лишать невинных жизни... тем более в таких масштабах - можно спорить о том сколько конкретно было расстреляно - но групо отридцать сам факт массовых репрессий, как это делают фанаты на этой ветке

Давайте рассмотрим по пунтам.
1. "победил Бы". Возможно. Но тогда можно сказать, что не Кутузов победил Наполеона, а народ. Не Суворов победил турков, а простые солдаты. Будь на их месте кто угодно - все равно б победили. Так?
2. "Для начала, если бы (опять бы ) не было "гевогюции большевиков" и прочих крассных терроров - не надо было потом спешно "догонять запад"."
Простите, а почему Вы забываете о февральской "геволюции"? Ведь "приказ № 1, который послужил развалу русской армии, вышел именно при этом правительстве. И развал России по регионам начался именно при них.
3. Спорить можно тогда, когда владеешь фактурой.
4. "победы дались огромными жертвами, большинство из которых я считаю можно было избежать."
Можно было. Хорошо быть богатым и здоровым. А теперь вспомним - в какой обстановке и с какими людьми приходилось работать? Большинство мужчин прошло через гражданскую. Умело убивать и не боялось это делать. Со времен гражданской множество оружия оставалось на руках. Давайте представим, что Сталин просто параноик и все репрессии безосновательны. Долго эта власть могла бы удержаться? При этом не забываем, что в РККА до 1930 года множество дивизий формировалось по территориальному принципу.
http://artofwar.ru/m/maa/text_0320.shtml
Если Вам интересно, то могу продолжить.  :)

Цитата: дим от 20.05.2010 20:15:10
я не могу её исключить. Потому что
1) меня уже завели всякие мудаки фанатики, отридцающие сам факт репрессий
2) нельзя обсуждать личность того, кто запомнился народу страны прежде всего репрессиями - величайшими в истории России. А уже потом что "при нем мы войну победили" (не будем цену победы поднимать пока) и "днепр перекрыли"

Ставьте АУ и перестаньте ругаться тролль .
Всем оценки дали. А себе АУ слабо поставить -либеральный очень .

Цитата: 753 от 20.05.2010 19:35:05
Он осужден по закону судом.
Закон обратной силы не имеет. Значит его реабилитация незаконна.

Блин. Ну как же незаконна, есть есть ФЗ о реабилитации? Опять дуэль "Лоськов - Фигу"?

Хотелось бы разобраться со ставшей уже стандартной фразой об ошибках Сталина в начале войны. Не с точки зрения чьих то субъективных оценок и высказываний, а с точки зрения логики.
Идет подготовка к войне. Есть Нападающая сторона. Цель этой стороны - абсолютная безоговорочная победа. Иначе война просто бы  не затевалась. Кроме собственной подготовки учитываются возможности Обороняющейся стороны. Её экономический и военный потенциал, время года и погода, характеристики людей в высших эшелонах власти. Просчитываются все возможные ответные действия Обороняющейся стороны. Когда баланс оценок получится в пользу Нападающей стороны, наносится удар. Удар с целью полного уничтожения Обороняющейся стороны при любых её возможных действиях. Потом историки оценят эти действия Обороняющейся стороны, как ошибочные,приведшие к поражению. Обороняющаяся сторона находится в менее выгодной ситуации. При примерном равенстве сил, она не знает детальных планов Нападающей стороны и не может противостоять концентрированному удару. Обороняющейся стороне приходится действовать по фактической ситуации, то есть по планам Нападающей стороны. Которые ведут к поражению Обороняющейся стороны. Так ведутся войны. Так вел победоносные войны Гитлер в Европе. Спасти Обороняющуюся сторону может только нечто такое, чего не учла при планировании Нападающая сторона. А так как, всё материальн6ое учтено, вплоть до погоды, то этим нечто могут оказаться только сами действия Обороняющейся стороны. В первую очередь действия высшего руководства, направленные на отпор агрессии. Можно сколько угодно говорить о героизме народа, который никто не умаляет, без железной руки руководства не существует ни армии ни организованного сопротивления. Советский Союз должен был погибнуть под ударами гитлеровской Германии. Так было по плану. И только правильные действия высшего руководства страны в тылу и на фронте спасли страну от поражения и привели к Победе. Объективно правильные действия.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 20:27:12
Блин. Ну как же незаконна, есть есть ФЗ о реабилитации? Опять дуэль "Лоськов - Фигу"?

Дядя. Есть вполне реальные сомнения в обоснованности массовых реабилитаций. Могу напомнить, что в свое время и фон Панвица реабилитировали. Правда потом ума хватило отменить реабилитацию.

У дим не мания величия.
У него на почве кровной мести (репрессировали его родственника и реабилитировали) разыгрались фантазии о вине всего режима перед его персоной.
Именно на почве мести к преступному режиму Сталина и поют свои песни эсэсовцы в Прибалтике и бандеровцы на Украине, чеченские боевики, поляки, а вы им подпеваете.
Сколько брехливых книг вышло о Катыни, целые тома и библиотеки.
Но появился Мухин с всего одной книжкой и опроверг всё это нагромождение лжи и ненависти.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 20:14:11
Я ж не виноват, что Вы читать не умеете и всё "пролистываете". Ссылок надавал с цитатами на научные исследования, а Вы - интервью в "Симбирском чего-то там". И позицию про 10 млн. обосновал, но Вы опять "пролистали".

Ну Вы бы ещё сами читали и _понимали_ что читаете. У Вас минимум жертв - _10_миллионов_. А Земсков который упоминает меньшие цифры говно-источник выходит. Потом Вы ещё не рассказывали что все эти репрессированные были невиновны. Или нет? Да и как-то не ответили на вопрос: действия законодательной власти попадает под статью реабилитации или нет.
Зато с таким апломбом Вы только что нагугленное тут копипастите, аж смешно.

ЦитатаПро презумпцию невиновности-то я прав был. Против цитаты из сборника документов Верховного Суда 753 выложил свое пролетарское мнение, что все-таки она была  :D

Ну и как было с презумпция невиновности в то время в Германии? Или США?
Если ещё погуглите может узнаете про отсутствие разделения властей в СССР( законодательная, исполнительная) одно время. Может тогда поймёте что законы отсюда нельзя на прошлое распространять.

Цитата: bf от 20.05.2010 20:39:07
А Земсков который упоминает меньшие цифры говно-источник выходит.

Можно еще Мозохина вспомнить. По репрессиям очень хороший источник.

Цитата: Dobryak(Аулец)
Как говорят в народе, урежьте-таки осетра

проведите эксперимент - опросите человек 100-1000 на улице - желательно разных возрастов и соц.положения. Можете в разных странах опросить, но не обязательно. "Чем им запомнился сталин?" спросите. Мне, кажеться, что ответы распределяться в %%
- "репрессии", "культ личности"
- "за Родину, за Сталина"
- индустриализация, бонба

впрочем, все опросы грешат неточностью.

забавно, нарыл сайт сталинистов. http://stalinism.ru/…rrore.html человек яростный защитник сталина, пишет в оправдание репрессий. Приводит факты что было посажено "всего-то" полтора миллиона и расстрелянно "всегото" 700 тыс за период 1935—1940 гг.

понятно, что для верующих в 100 млн расстрелянных это будет ударом по голове. Я же хочу привести эти цифры местным "неверующим в репрессии вообще". Буквально пару страниц назад народ тут обсуждал подобное
>:(

напоминаю, ссылка идёт на сайт ярого сталиниста. И то, он не отридцает почти миллион высших мер за 5 лет - и это только по официальным данным...

опять же, цитата с сайта сталиниста: «Согласно справке, предоставленной Генеральным прокурором СССР Руденко, число осужденных за контрреволюционные преступления за период с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. Коллегией ОГПУ, «тройками» НКВД, Особым совещанием, Военной Коллегией, судами и военными трибуналами составляло 3 777 380 человек, в том числе к высшей мере наказания — 642 980. Земсков приводит несколько отличающиеся числа, но они принципиально не меняют картины: «Всего в лагерях, колониях и тюрьмах к 1940 г. находилось 1 850 258 заключенных. .. Расстрельных приговоров было около 667 тысяч». можно рассматривать эти, официальные цифры, как нижную планку. Непонятно только позиция тех, кто вообще отридцает репрессии

Цитата: izverg от 20.05.2010 20:54:41
Можно еще Мозохина вспомнить. По репрессиям очень хороший источник.

Ну раз уже несколько раз мимо него пробегали в этой теме, то и ссылку пора дать:
Мазохин Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР

ЗЫ а не охота никому сравнить последствия текущих реформ с теми? Вот тут книгу выложили http://kaivg.narod.ru/ - реформы в цифрах, про 90е годы.