Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: дим от 20.05.2010 20:56:42
можно рассматривать эти, официальные цифры, как нижную планку. Непонятно только позиция тех, кто вообще отридцает репрессии

А с чего Вы взяли, что это нижняя планка? Число вынесенных смертных приговоров указано, но не нужно забывать, что не все приговоры приводились к исполнению. Это первое. Второе. Все эти приговоры нельзя считать, как невинно-пострадавших, т.к. были в самом деле и саботажники, и шпионы, и террористы с диверсантами. Советую на эту тему почитать Бориса Савинкова.

Цитата: izverg от 20.05.2010 20:20:56
Давайте рассмотрим по пунтам.
1. "победил Бы". Возможно. Но тогда можно сказать, что не Кутузов победил Наполеона, а народ. Не Суворов победил турков, а простые солдаты. Будь на их месте кто угодно - все равно б победили. Так?

не так. Конкретные битвы выигрывает военначальник. Кутузов не проиграл Бородино и победил в манёвре за Москву. Однако сама победа - народная. Впрочем вы написали Кутузов, а не император правивший тогда - оговорка по фрейду. Согласно вашей логике - Жуков победил, не сталин

Так же самое - никто не говорит - Екатерина победила турков - но говорят Суворов победил. Опять же- при чем сталин к победе генералов? в том, что продрожал в кустах весь 41-й год? или в том, что все же не расстрелял Жукова, хоть и хотел?

Цитата2. "Для начала, если бы (опять бы ) не было "гевогюции большевиков" и прочих крассных терроров - не надо было потом спешно "догонять запад"."
Простите, а почему Вы забываете о февральской "геволюции"? Ведь "приказ № 1, который послужил развалу русской армии, вышел именно при этом правительстве. И развал России по регионам начался именно при них.

я не забываю, не придирайтесь к мелочам. Суть была в том, что ежели бы не бардак 17-го года и не последовавший за ним развал 18/20-гг - России не надо было бы спешно догонять. Так как экономически Россия 1913-го года была в тройке-четвёрке сильнейших стран планеты, а темпы роста были одни из высших. Не случись революций - индустриализация прошла бы на 10 лет раньше и безо всяких жертв. Тот же Сикорский изобрел бы свой вертолёт в России,а не в США; и ТВ русский изобретатель (запамятовал имя) изобрел бы в России, а не в США и так далее по списку

вы же сначала ставите сталину в заслугу индустриализацию, забывая что он и его гевогюционные товагищи успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов - умных людей, инженеров, которые с собой ещё и деньги увезли

Цитата4. "победы дались огромными жертвами, большинство из которых я считаю можно было избежать."
Можно было. Хорошо быть богатым и здоровым. А теперь вспомним - в какой обстановке и с какими людьми приходилось работать? Большинство мужчин прошло через гражданскую. Умело убивать и не боялось это делать. Со времен гражданской множество оружия оставалось на руках. Давайте представим, что Сталин просто параноик и все репрессии безосновательны. Долго эта власть могла бы удержаться? При этом не забываем, что в РККА до 1930 года множество дивизий формировалось по территориальному принципу.

вы оправдываете террор против собственного населения. Под жернова которого попали настоящие патриоты, коммунисты, мечтатели о светлом будущем. типа моего предка. разговор ни-о-чем. Да, я считаю, что убивать свой народ - грешно. И что власть могла бы не параноидально уничтожать заранее, а хотя бы озаботиться доказательствами вины, а лучше иметь нормальные суды, адвокатов, право на защиту, и о боже - даже прессу, описывающую то, что твориться в стране. Для защиты главного права человека - права на жизнь. Иначе любой швондер может стрелять любого проф.Преображенского только потому что тот де "не любит проллетариат". А любой мудагг может вырывать глаза на пытках у русскихо офицеров... а другие могут расстреливать десятки тысяч священников, только в одном Бутово...

и вообще, снимите кожаную тужурку, слезьте с воронка. А посадите себя на место того, за кем ночью пришли. Потом можете рассуждать о великих материях. Только сначала пообещайте мне, что ради высших сфер типа "Долго эта власть могла бы удержаться" вы готовы пожертвовать жизнь собственного ребёнка или отца. Если готовы - тогда сниму перед вами шляпу и буду уважать ваше мнение о необходимости репрессий против собственных офицеров, инженеров, врачей, генетиков, крестьян, и далее по списку

Цитата: izverg от 20.05.2010 20:31:53
Дядя. Есть вполне реальные сомнения в обоснованности массовых реабилитаций. Могу напомнить, что в свое время и фон Панвица реабилитировали. Правда потом ума хватило отменить реабилитацию.

Изверг, вот Вы применяете правильную формулировку. А 753 применяет термин "незаконно" по отношению к действующему ФЗ. Он что, Конституционный суд?

Цитата: дим от 20.05.2010 21:13:39
не так. Конкретные битвы выигрывает военначальник. Кутузов не проиграл Бородино и победил в манёвре за Москву. Однако сама победа - народная. Впрочем вы написали Кутузов, а не император правивший тогда - оговорка по фрейду. Согласно вашей логике - Жуков победил, не сталин

Так же самое - никто не говорит - Екатерина победила турков - но говорят Суворов победил. Опять же- при чем сталин к победе генералов? в том, что продрожал в кустах весь 41-й год? или в том, что все же не расстрелял Жукова, хоть и хотел?

я не забываю, не придирайтесь к мелочам. Суть была в том, что ежели бы не бардак 17-го года и не последовавший за ним развал 18/20-гг - России не надо было бы спешно догонять. Так как экономически Россия 1913-го года была в тройке-четвёрке сильнейших стран планеты, а темпы роста были одни из высших. Не случись революций - индустриализация прошла бы на 10 лет раньше и безо всяких жертв. Тот же Сикорский изобрел бы свой вертолёт в России,а не в США; и ТВ русский изобретатель (запамятовал имя) изобрел бы в России, а не в США и так далее по списку

вы же сначала ставите сталину в заслугу индустриализацию, забывая что он и его гевогюционные товагищи успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов - умных людей, инженеров, которые с собой ещё и деньги увезли


вы оправдываете террор против собственного населения. Под жернова которого попали настоящие патриоты, коммунисты, мечтатели о светлом будущем. типа моего предка. разговор ни-о-чем. Да, я считаю, что убивать свой народ - грешно. И что власть могла бы не параноидально уничтожать заранее, а хотя бы озаботиться доказательствами вины, а лучше иметь нормальные суды, адвокатов, право на защиту, и о боже - даже прессу, описывающую то, что твориться в стране. Для защиты главного права человека - права на жизнь. Иначе любой швондер может стрелять любого проф.Преображенского только потому что тот де "не любит проллетариат". А любой мудагг может вырывать глаза на пытках у русскихо офицеров...

и вообще, снимите кожаную тужурку, слезьте с воронка. А посадите себя на место того, за кем ночью пришли. Потом можете рассуждать о великих материях. Только сначала пообещайте мне, что ради высших сфер типа "Долго эта власть могла бы удержаться" вы готовы пожертвовать жизнь собственного ребёнка или отца. Если готовы - тогда сниму перед вами шляпу и буду уважать ваше мнение о необходимости репрессий против собственных офицеров, инженеров, врачей, генетиков, крестьян, и далее по списку

Простите за оверквотинг, но все Ваше сообщение достойно ответа. Итак.
Войсками Российской империи во время Отечественной фойны 1812 года командовал фельдмаршал Кутузов. Потому все лавры и все шишки имеет он. Тоже и с Суворовым. Во время первой мировой главнокомандующим был Великий князь Николай Николаевич. И только незадолго до отречения царь Николай Второй взял на себя командование армией. Петр Первый сам командовал армией. Потому и нарвское поражение и полтавская победа принадлежат ему.  Во время ВОВ с самого начала Верховным Главнокомандующим был Сталин. Потому все лавры и все шишки имеет он.

К мелочам я не придираюсь. Этот вопрос очень важен. Еще в декадре 1916-январе 1917 года Ленин говорил о невозможности в ближайшие 50 лет пролетарской революции в России. То, что экономически Россия в 1913 году была на каком-то месте? Это даже не смешно. Россия в то время представляла из себя сугубо аграрную страну с более 80% крестьянского населения. Можно много говорить об отсталости, но достаточно вспомнить, что во время ПМВ Россия не была способна обеспечить свою армию даже стрелковым оружием. Об этом можете почитать на милитере восспоминания Федорова, Брусилова, Палеолога, Бьюкенена.
http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html
http://militera.lib.…index.html
Я предупреждал, что читать нужно много.  ;) У меня на все это ушло более 10 лет. До того как решил разобраться с этими вопросами я думал примерно так, как и Вы - штампами Огонька конца 80-х и начала 90-х.

Цитата: дим от 20.05.2010 21:13:39
вы же сначала ставите сталину в заслугу индустриализацию, забывая что он и его гевогюционные товагищи успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов - умных людей, инженеров, которые с собой ещё и деньги увезли

Вы сами то поняли, что сказали?
Вы только что высекли своего прадеда... ???
Ведь он воевал в Гражданскую за "он и его гевогюционные товагищи".
Он член ВКП(б) с 1919 года. Значит и он, следуя Вашей логике, вместе с "гевогюционные товагищи" "успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов".
Вы и правда, совсем не историк...
Читайте, ссылок на этой ветке на исторические произведения очень много.
Очень Вас очень прошу: Не нужно изучать Историю по художественной литературе и художественным фильмам. Даже к работам историков надо подходить критически.
И постарайтесь подходить к этим вопросам без эмоций. Вы просто выставляете себя не в лучшем свете.
Удачи...

Цитата: bf от 20.05.2010 20:39:07
У Вас минимум жертв - _10_миллионов_.

Да, это мое мнение, которое я аргументировал (посты сохранились).

Цитата
А Земсков который упоминает меньшие цифры говно-источник выходит.

Вообще-то, это Вы его лажали, я на него ссылался как на достоверный. Он считает, что к раскулаченным 2 и 3 категории и принудительно переселенным народностям нельзя применить термин "репрессированные", можно применить "пострадавшие", т.к. против них не были возбуждены уголовные дела. Это его мнение, я его уважаю как историка, и сам Земсков в приведенном Вами интервью, отвечая на вопрос "можно ли отнести к репрессированным пострадавших", отвечает, что вопрос дискуссионный. Но действующий ФЗ относит этих "пострадавших" к репрессированным. Так что на моей стороне Закон, а на Вашей - главред "Дуэли" Мухин. Лоськов против Фигу  :)

Цитата
Потом Вы ещё не рассказывали что все эти репрессированные были невиновны. Или нет?

Я даже статистику приводил, реабилитированно было емнип около 2/3, остальным в реабилитации отказано. Отказано - значит виновны.

Цитата
Да и как-то не ответили на вопрос: действия законодательной власти попадает под статью реабилитации или нет.

Приведите конкретный пример, не понимаю.

Цитата
Ну и как было с презумпция невиновности в то время в Германии? Или США?

Покажите мне пост, где я говорю, что в СССР не было, а в США было. Я писал, что при Медведеве презумпция есть, а при Сталине не было.

Цитата
Если ещё погуглите может узнаете про отсутствие разделения властей в СССР( законодательная, исполнительная) одно время. Может тогда поймёте что законы отсюда нельзя на прошлое распространять.

Вообще бессвязаное что-то. У нас право не прецедентное, если Вы не в курсе. Кравченко, которого арестовали по делу Чикатило, арестовали, судили, расстреляли, а потом реабилитировали.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 21:51:28
Но действующий ФЗ относит этих "пострадавших" к репрессированным.

Дядя. А куда действующий ФЗ относит черкесов?  ;)

Цитата: nay от 20.05.2010 21:51:28
Ведь он воевал в Гражданскую за "он и его гевогюционные товагищи".
Он член ВКП(б) с 1919 года. Значит и он, следуя Вашей логике, вместе с "гевогюционные товагищи" "успешно развалили экономику страны, выгнали миллион эмигрантов".

да. так и было. Развалили. Вернее он присоединился к революционной волне, идущей уже года 2 как, не он кашу заварил вообщем-то, хотя и служил красной власти всей душой.

он поверил в идеалы коммунизма. Я, житель другого века - на основании знания того, что из этого вышло - не верю. В том числе и потому что вижу его судьбу и то, что натворил сталин.
у нас разные полит. взгляды - что в этом удивительного? Он не знал того, что знаю я. Я не был окрылен его мечтой о светлом обществе равенства и браства...

Буде я в его время и месте - скорее всего поверил бы так же и пошел за Щорсом. Живя в 21-м веке и видя что случилось из-за ленинского 70-ти эксперимента со страной - живя в развалинах великой империи, - желаю чтобы той революции просто не было бы, а эмигранты не уезжали бы и миллионы не погибали бы. Опять проклатое "бы"... Пытался донести мысль, что "сталинская жестокая индустриализация" не была необходима еслиб не революционное падние экономики, промышленности, капиталлов, инженеров и просто людей. Неужели вы и это не признаёте? Неужели вы против того, чтобы Российская Империя развивалась своим ходом, без гражданской войны, красного террора, коллективизаций, репрессий? хотя историю вспять не вернёшь.

ЦитатаВы и правда, совсем не историк...

зато у меня есть личная связь с обсуждаемым предметом, у вас и подобных - голые абстрактные рассуждалки об абстрактной де необходимости расстрелов сотен тыс. человек только в 37-38 гг

ЦитатаОчень Вас очень прошу: Не нужно изучать Историю по художественной литературе и художественным фильмам

а я вас прошу не судите об исторических личностях на основании абстракных рассуждений "ну расстрелял и ладно бы с ними, типа надо было небось".
Каждый человек имеет право на жизнь и убийство невинных, тем более массовые, не могут оправдать даже такие заслуги как "под его руководством мы победили ВОВ"

а уж тем более никогда не приму позицию "раз победили, значит и репрессий небыло" или "репрессии были правильными даже геринг, пол-пот и пиночет это одобряли"

Нельзя обелять историю своей страны точно так же, как нельзя позволять (иносранцам) очернять историю своей страны. Надо знать все так, как было, делать выводы и не повторять ошибки.
Ежели местные сталинёры отрицают массовые полит.репрессии - они подвергают Россию опасности пройти через подобные жернова в будущем. Только страна уже может и не пережить подобного второй раз.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 21:51:28
Я даже статистику приводил, реабилитированно было емнип около 2/3, остальным в реабилитации отказано. Отказано - значит виновны.

Сейчас даже власовцев реабилитируют. Как Вы считаете, это нормально?
http://www.rusinfo.o…-09-09-404

Цитата: izverg от 20.05.2010 22:14:15
Дядя. А куда действующий ФЗ относит черкесов?  ;)

Понятия не имею. А вот карачаевцев - к репрессированным, даже постановление есть о выплате компенсаций.

Цитата
Сейчас даже власовцев реабилитируют. Как Вы считаете, это нормально?
http://www.rusinfo.o…-09-09-404

С точки зрения Закона? Ваша ссылка начинается с:
"К нам действительно обращаются власовцы или их дети с просьбой о реабилитации, - говорит заместитель начальника отдела спецфонда ГУВД Красноярского края Татьяна КИЛИНА. - Но реабилитируют далеко не каждого. Хотя дела бывших карателей не в нашем ведении, мы тщательно проверяем всю хранящуюся документацию на человека. Навстречу идем, только если за ним не числится серьезных преступлений."

Если с точки зрения морали - трудно судить, нужно смотреть конкретно. Помните еще советский ч/б фильм, когда власовец пришел к партизанам и погиб как герой, расстреливая из пулемета немчуру на ж/д станции? Таких нужно реабилитировать имхо.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 22:29:14
Понятия не имею. А вот карачаевцев - к репрессированным, даже постановление есть о выплате компенсаций.

Я говорю не о сталинских карачаевцах, а о черкесах 19 века, которых во время кавказской войны выгнали из их мест, частью вырезали.  ;) Можно еще вспомнить взятие заложников в Чечне и их казни генералом Ермоловым. Понимаете ли. При желании в любом историческом периоде России можно найти эпизоды, за которые нужно платить и каяться - было б только желание.  8)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 21:51:28
Вообще-то, это Вы его лажали, я на него ссылался как на достоверный. Он считает, что к раскулаченным 2 и 3 категории и принудительно переселенным народностям нельзя применить термин "репрессированные", можно применить "пострадавшие", т.к. против них не были возбуждены уголовные дела.

Лажаю как раз не я Земскова а кто-то другой. Вы слово минимум вообще понимаете что значит? Найдите свой комментарий и прочтите его ещё раз. Там нет минимума_по_моим_подсчётам. Там есть минимум_по_разным_подсчётам. Теперь Вы либо принимаете что есть минимум Земскова и он меньше 10 лямов, либо продолжаете крутиться дальше.
А так Вы своими подсчётами можете хоть сперматозоидов учитывать, мне без разницы. Там миллиарды будут.

ЦитатаНо действующий  ФЗ относит этих "пострадавших" к репрессированным.

Ещё раз. Интервью Земскова 2003 года. Закон уже действовал чОрт знает сколько времени. Вы его упрекаете в невежестве? Ну так дайте ссылку на разъяснения от судов по этой статье.

ЦитатаТак что на моей стороне Закон, а на Вашей - главред "Дуэли" Мухин.

Какие интересные Ваши хотелки - мне юмухина пришить. Ну расскажите где это я на него ссылаюсь. Найдёте максимум Шведа и Стрыгина. Вот их и ловите на вранье. Правда думаю что не получится. И кстати Вы увильнули от экспертизы по катынской бумажке. Вначале так класно рассказывали мол проводите экспертизу, а пока молчите и слушайте ДАМа. А после предъявления экспертизы никакой реакции. Или экспертизы поддельны, им верить нельзя а ДАМу можно?

ЦитатаЯ даже статистику приводил, реабилитированно было емнип около 2/3, остальным в реабилитации отказано. Отказано - значит виновны.

То есть a) точное количество невиновных репрессированных за правление ИВС Вы назвать не можете,
       б) доверяете массовой реабилитации и беспристрастности судей.

ЦитатаПриведите конкретный пример, не понимаю.

В 1 статье есть "осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями". Где-то есть бумаги от верховного суда с разъяснением какие статьи считать плохими, какие признаки подходят к репрессиям и т.д.? Допустим законадательно установили сделать децимацию. Судебных органов тут нет. Децимированные подходят под репрессированных?

ЦитатаПокажите мне пост, где я говорю, что в СССР не было, а в США было. Я писал, что при Медведеве презумпция есть, а при Сталине не было.

Да вот мне что-то показалось, что Вы тут радостно бегали с тезисом "тогда в СССР презумпции невиновности не существовало". Соответственно интересно как в прогрессивных, демократических странах было.

ЦитатаВообще бессвязаное что-то. У нас право не прецедентное, если Вы не в курсе. Кравченко, которого арестовали по делу Чикатило, арестовали, судили, расстреляли, а потом реабилитировали.

Ну Вам как бы известно фраза: закон обратной силы не имеет? Сами законы в Вашем случае не оспаривались. А Вы хотите полностью другую систему судить по нынешним законам. По логике надо и спекулянтов реабилитировать - сейчас это же не преступление.
А если уж аналогии строить то давайте полностью. Вот отменил ЕБН статью Чикатиловскую, сказал это пережиток тоталитарного СССР. В демократии может любой маньячить, свобода пацаны. Тогда да - Чикатилу реабилитировать можно - полное соответствие

Цитата: Свой
Итак, 1937 (какой в инете попался).
Численность населения СССР -- 190 млн человек

Ошибка. По переписи 1939 года - 170,6 млн. человек
А по соотношению заключенных на тысячу человек можно глянуть здесь.
http://demoscope.ru/…tema03.php

Цитата: дим от 20.05.2010 22:16:43
Я, житель другого века - на основании знания того, что из этого вышло - не верю

Вот об этом Вам многие и говорят, что Вы пытаетесь судить людей того времени, в том числе и Сталина с мерками и знаниями сегодняшнего дня. А они действовали и принимали решения в условиях, в знаниях ТОГО ВРЕМЕНИ.

Цитата
зато у меня есть личная связь с обсуждаемым предметом, у вас и подобных - голые абстрактные рассуждалки об абстрактной де необходимости расстрелов сотен тыс. человек только в 37-38 гг

А почему Вы решили, что только у Вас есть эта связь. У меня не было прадеда комбрига, но раскулаченные и раскаченные были.

Цитата
Нельзя обелять историю своей страны точно так же, как нельзя позволять (иносранцам) очернять историю своей страны. Надо знать все так, как было, делать выводы и не повторять ошибки.
Ежели местные сталинёры отрицают массовые полит.репрессии - они подвергают Россию опасности пройти через подобные жернова в будущем. Только страна уже может и не пережить подобного второй раз.

Перечитайте, пожалуйста, мои посты http://glav.su/forum…=showPosts
Хотелось бы, чтобы Вы отвечали конкретно мне, и конкретно другим участникам дискуссии.
Вы отвечаете вообще всем, и создается ощущение, что например мои посты Вы не читаете.

ЦитатаЧисленность населения СССР -- 190 млн человек

вранье. население всего СССР в 1937-м было 162 млн. Нехилая у вас "ошибочка" на 30 млн
http://ru.wikipedia.…0%A1%D0%A0

к тому же у меня есть большие подозрения что масса республик СССР репрессий просто не видели. Грузия, средняя азия это просто не заметили. Следовательно, для русского населения расстрелы были гораздо более ощутимы


неоднократно замечаю желание сравнивать количество в местах заключения. Это в корне неправильно потому как:

- даже согласно вашей (откуда неизвестно взявшейся и вероятно заниженной табличке) политических осужденных - 40% или 516 тысяч человек. Это мало чтоли???
замечу, полит. осужденные - это те, кого забрали ночью, били-пытали и осудили печально знаменитые "тройки" без права на защиту, адвоката и обжалование приговора. Многих осудили только за то, что был осужден член семьи!

- статистика по 37-му году, то есть начало волны репрессий. тащите данные за 38-й год, не удивлюсь что цифра политических может удвоиться

- сотни тысяч были расстреляны в тех же 37-38 гг и в статистику заключенных вообще не попали.
Приводите уж тогда статистику расстрелянных в то время в сравнении с нашим днем, можно в любимых вами процентах к жителям страны. Ах, да, не забудьте добавить, что расстреливали точно так же - после пыток, без права на защиту, оправдание и обжалование приговора. Скоротечно, быстро, "нет человека нет проблемы".

- То есть, тащите табличку сравнивающую осужденных судом присяжных в наше время против осужденных тройками на ВМН в 37-38 гг. тогда и поговорим о %%

забудьте вы о сравнениях в процентах и подобных табличках - тухло это воняет. Важно не сколько сидит в местах заключения, а важно за что сидят, как осудили, было ли у них право на защиту и презумпция невиновности, в каких условиях содержаться, какие шансы на УДО и тд и тп.

а лучше поставьте самого себя (или своих детей) в ситуацию сегодняшнего дня и 37-года. И решите, где бы вам хотелось оказаться в той с позволения сказать "судебной системе" или в этой. Вы хотели бы чтобы вашего сына судила "тройка" (с конфискацией и автоматическими лагерями для всей семьи). Чтобы например за вами лично приехал воронок ночью, аккурат под новый год, как к моему предку? При это вы лично знаете, что никакой измены Родине не совершали, не планировали и даже были готовы самостоятельно судить любого шпиона и изменника? И чтобы потом ваши дети вынужденны были или вместе с вами идти в лагеря или бежать в тартатары?

Ну и сравните с нонешним судом: со всеми проблемами, но с бодягами адвокатов, присяжных, прессы, передач через интернет, амнистий и тд.

Когда решите - несите свою табличку с процентами к населению

Цитата: D9ID9I ALT2
Стоп. Давайте отделим мух от котлет. Признаны законом репрессированными - значит так и есть.

Так давайте посмотрим в ФЗ - кто признан репрессированным.  ;)
Это о репрессированных народах.
http://pravo.roskult…t/383.html
Это просто о жертвах репрессий.
http://www.memo.ru/r…/index.htm
А потом можем поговорить о крымских татарах, о чеченах, о калмыках и т.п.

Цитата: D9ID9I ALT2Не признаны - досвиданья.

Лиха беда начало.  ;)Стоит показать слабость - шакалов набежит море.
http://www.rosbalt.r…22565.html

Цитата: Свой
Тогда вам сюда:
http://glav.su/forum…03.60.html

С вашими данными "демографические потери СССР в ВОВ" получаются на 20 млн меньше.  :o

Мне лень сейчас искать ссылки или копать свой архив. Тут вики вполне информативна.  ;)
http://ru.wikipedia.…_1939_года
Вы учтите, что к началу войны к численности населения прибавились - Прибалтика, Запрадная Украина, Бессарабия.

Цитата: bf от 20.05.2010 22:33:42
Лажаю как раз не я Земскова а кто-то другой. Вы слово минимум вообще понимаете что значит? Найдите свой комментарий и прочтите его ещё раз.

Ну уж дудки. Берите и ищите мою цитату. Я утверждал "мне встречались цифры от 10 до 40 (или 50 млн., не помню)".

Цитата
Теперь Вы либо принимаете что есть минимум Земскова и он меньше 10 лямов, либо продолжаете крутиться дальше.

Не понял, почему я не могу не принимать методику отнесения к "репрессированным", которую использует Земсков? Подсчетам его я доверяю, и согласен с ним, что вопрос отнесения спорный. Лично я раскулаченных всех категорий отношу к репрессированным.

Цитата
Ещё раз. Интервью Земскова 2003 года. Закон уже действовал чОрт знает сколько времени. Вы его упрекаете в невежестве? Ну так дайте ссылку на разъяснения от судов по этой статье.

Земсков - историк, а не юрист. И то относит к "пострадавшим".

Цитата
Какие интересные Ваши хотелки - мне юмухина пришить. Ну расскажите где это я на него ссылаюсь. Найдёте максимум Шведа и Стрыгина.

Прошу извинений, если Вы на самом деле считаете Мухина говноисточником. А биографию Швеца не приведете, что там за титан исторической науки?

Цитата
И кстати Вы увильнули от экспертизы по катынской бумажке. Вначале так класно рассказывали мол проводите экспертизу, а пока молчите и слушайте ДАМа. А после предъявления экспертизы никакой реакции. Или экспертизы поддельны, им верить нельзя а ДАМу можно?

Вы опять "пролистываете". Я приводил ссылку на Вики:
"На деле дата в подлиннике не проставлена, но в верхнем правом углу, среди пометок архивиста, находится надпись: «От 5/III-40 г.», причем это — не дата составления записки или ее поступления в Политбюро, а дата принятия решения по ней]. Подлинность записки была доказана проведенными по заказу ГВП графологической и криминалистической экспертизами" И прям ссылочка на "Заключение комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД в апреле—мае 1940 г", только читайте, не "пролистывая".

Цитата
То есть a) точное количество невиновных репрессированных за правление ИВС Вы назвать не можете,

Точное не могу. А Вы?

Цитата        
б) доверяете массовой реабилитации и беспристрастности судей.

Я признаю действующие решения. А то при ИВС судьи были беспристрастны, бах, и начиная с Хруща лафа кончилась  :D

Цитата
В 1 статье есть "осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями". Где-то есть бумаги от верховного суда с разъяснением какие статьи считать плохими, какие признаки подходят к репрессиям и т.д.?

Без понятия, сужу по постановлениям прокуратуры и судов, ссылки на которые приводил. Опять же, вступившим в законную силу.

Цитата
Допустим законодательно установили сделать децимацию. Судебных органов тут нет. Децимированные подходят под репрессированных?

Без понятия. Если по Закону реабилитированы - да.

Цитата
Да вот мне что-то показалось, что Вы тут радостно бегали с тезисом "тогда в СССР презумпции невиновности не существовало". Соответственно интересно как в прогрессивных, демократических странах было.

Не показалось. Но я не утверждал, что она была в других странах, я утверждал, что при Медведеве она есть.

Цитата
Ну Вам как бы известно фраза: закон обратной силы не имеет? Сами законы в Вашем случае не оспаривались. А Вы хотите полностью другую систему судить по нынешним законам. По логике надо и спекулянтов реабилитировать - сейчас это же не преступление.

Фраза известна, только Вы ее неверно толкуете. Она не означает, что принятое ранее решение нельзя обжаловать при наличии на то законных оснований. Закона о реабилитации спекулянтов вроде нет - говорить не о чем.

Цитата
А если уж аналогии строить то давайте полностью. Вот отменил ЕБН статью Чикатиловскую, сказал это пережиток тоталитарного СССР. В демократии может любой маньячить, свобода пацаны. Тогда да - Чикатилу реабилитировать можно - полное соответствие

Гонево. Кравченко осудили и расстреляли за то, чего он не совершал. Судебная ошибка, она признана и Кравченко реабилитирован. Имхо справедливо. Не ошибается только Суд Господний.

Цитата: izverg от 20.05.2010 23:04:36
Так давайте посмотрим в ФЗ - кто признан репрессированным.  ;)
Это о репрессированных народах.
http://pravo.roskult…t/383.html
Это просто о жертвах репрессий.
http://www.memo.ru/r…/index.htm
А потом можем поговорить о крымских татарах, о чеченах, о калмыках и т.п.

Да я уже приводил ссылку на этот ФЗ, давайте предметно. Вы спрашиваете, как там с черкесцами? Я отвечаю - не в курсе, с карачаевцами - смотрите письмо Министерства финансов РФ в адрес Миннаца России о ходе выполнения Закона РФ «О реабилитации репрессированных народов» от 26.01.95г. №12-7-13

Цитата
Лиха беда начало.  ;)Стоит показать слабость - шакалов набежит море.
http://www.rosbalt.r…22565.html

Вот когда набегут, тогда и поговорим. Пока рассматриваем настоящее время, а не будущее  :)

Цитата: D9ID9I ALT2 от 20.05.2010 23:27:10
Прошу извинений, если Вы на самом деле считаете Мухина говноисточником. А биографию Швеца не приведете, что там за титан исторической науки?

Дядя. А кем Вы считаете Юрия Жукова?  ;) Доктор исторических наук, как никак.  8)
http://www.imobilco.…rs/-/8282/