Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Ripb|4 от 25.05.2010 12:54:33
В целом имея проблемы с комплектацией армия (части армии) в плюсе имела какой-никакой боевой опыт, особенно артиллерия, которая принимала участие в Зимней войне...вот артиллерия и работала.

Спасибо за комментарий.
Однако на мой сугубо личный взгляд, если при относительно равной укомплектованности и обученности частей РККА армии 5-ая, 4-ая, 8-ая, 11-ая ведут упорные и нередко вполне успешные бои, а, например, 12-ая в нарушение приказа фронта уходит с позиций не сделав ни единого выстрела, при этом вообще не поднимает в воздух свою авиацию и оставляет склады топлива и провианта в целости и сохранности, не выполняет приказы о контрударах -- то вопрос тут явно не в "небоеспособности" армии. "Собака порылась" откровенно в другом месте...

Цитата: Gosh от 25.05.2010 12:34:39
Ой, поглядите как вы точности затребовали. Как за семью Джугашвили заступаетесь...
Что ж вы так не заступаетесь за Блюхера, за Тухачевского и т.д. и т.п., за Павлова,  тех, кого при Сталине расстреляли ни за что??? Вы видели как они Родину предавали?  

При Сталине людей побывавших в плену - часто осуждали как изменников без разбору. Сам сдался, не сам - по барабану...

Про "ни за что" тут уже не мало страниц исписали. Не вижу смысла повторять.
Про 30 мех корпусов и их штатное расписание у Вас откуда инфа?
Вот мне ведомо, из:

"ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Совета Народных Комиссаров Союза ССР
 
6 июля 1940 г. Москва, Кремль № 1193-464 сс  
....
5. Всего в Красной Армии иметь восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии, всего восемь управлений механизированных корпусов с мотоциклетными полками и корпусными частями, 18 танковых дивизий и восемь моторизованных дивизий.  " http://rkka.ru/ihandbook.htm

Т.е. всего 8 мех корпусов.
Наши танковые корпуса созданные во время войны в количестве 30-ти, были реально сопоставимы с немецкой танковой дивизией. А наша танковая армия - с немецким танковым корпусом.
Поделитесь вашим источником.

Цитата: D9ID9I ALT2 от 25.05.2010 12:47:26
Тут имхо Вы педали путаете, причина такого начала войны не в профессиональности армии, а в запаздывании политических решений (к таковым я отношу например мобилизацию).

Я не говорил что причины такого в непрофессиональности армии. Просто отметил еще один факт, опять же проистекавший из политических решений сами знаете кого.

Цитата: AleksandrZ
Ничего себе "компактная" армия! Сколько там "профессионалов" они выставили против 2.8 миллионов наших в Западных округах? Более 4? А с всяким "союзниками" почти 5 (цифры по памяти)? Ну и какой результат хотим? А на направлениях ударов превосходство вообще в несколько раз? А прибалтские дивизии разбегаются и открывают дорогу на Минск? А армия еще в 1937 назад была в 1.3 миллиона всего. И больше страна не могла потянуть физически. Не было техники - привет, кстати, индустриализации, без нее была бы просто задница. И тех офицеров подготовить было просто нереально, грамотных/профессиональных и тд. и т.п.

Компактность тоже понятие относительное. Сталин-то замахнулся вообще на что-то более 10 миллионов (тоже по памяти). Именно такую армию он начал формировать. Не имея ни хера ни танков, ни офицеров для нее...Конечно все это нереально.
Особенно когда опытных офицеров (включая боевых) десятками тысяч увольняют/расстреливают ни за что.

А какой результат мы хотим?

Да вот хотя бы как у финнов - имея кадровую армию в 40 тыс. (остальные - ополченцы чуть ли не  в домашней одежде), почти не имея танков и авиации - продержаться на небольшой относительно территории три месяца против многократно превосходящих сил, нанеся агрессорам огромные потери.

Чем мы хуже финнов? Ась? Неужели наша нация настолько разучилась воевать к 30-м годам или может просто полуграмотный овцееб ее до такого довел со своими безумными мероприятиями/политикой?

Цитата: D9ID9I ALT2
За 4 года 317 тысяч?!  ???

"Полторы тысячи миллионов!"

Откуда 4 года то?! 2.5. Вот за 3 года статистика (Лысков Д.Ю., "Сталинские репрессии").

Соответственно, советская сторона обоснованно ожидала появления определённого числа завербованных абвером военнослужащих в числе освобождённых военнопленных, а также солдат, вышедших из окружения.
    В этой связи в конце 1941 года приказом наркома обороны № 0521 были созданы фильтрационные лагеря, задачей которых являлась проверка освобождённых из плена военнослужащих [33]. ...
    Историк В. Земсков отмечает, что проверку в спецлагерях НКВД проходили не только военнослужащие.
    «Спецконтингепт, проходивший проверку и фильтрацию в спецлагерях (ПФЛ – проверочно-фильтрационные лагеря. – Авт.), делился на три учётные группы:
    1-я – военнопленные и окруженцы;
    2-я – рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;
    3-я – гражданские лица (мужчины) призывных возрастов, проживавшие на территории, занятой противником.
    С момента организации спецлагерей НКВД в конце 1941 г. и до 1 октября 1944 г. через них прошло 421 199 человек, в том числе 354 592 – по 1-й группе учета, 40 062 – по 2-й и 26 545 – по 3-й; из них убыло за этот же период соответственно 319 239, 3 061 и 13 187 человек» [34].
...
    Какова была дальнейшая судьба людей, проходивших проверку в ПФЛ? В обобщающем трёхлетний опыт работы спецлагерей документе – «справке о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.» говорилось:
    «Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII – 41 г. созданы спецлагеря НКВД.
    Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки «СМЕРШ» НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
    Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.
    Из этого числа проверено и передано:
    а) в Красную Армию –   249 416 чел.
    в том числе:
    в воинские части через военкоматы – 231 034 »-
    из них – офицеров 27 042
    на формирование штурмовых батальонов – 18 382 »
    из них – офицеров 161 63 »
    б) в промышленность по постановлениям
    ГОКО – 30 749
    в том числе – офицеров 29 »
    в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей – 5 924 »
    3. Арестовано органами «СМЕРШ» – 11 556 »-
    из них агентов разведки и контрразведки противника –  2083
    из них – офицеров (по разным преступлениям) – 1284 »
    4. Убыло по разным причинам за все время – в госпитали, лазареты и умерло – 5347
    5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР
    в проверке – 51601»
    в том числе – офицеров 5 657 » [36].
    Из 354 тысяч человек, подвергнутых проверке органами НКВД, были арестованы 11,5 тысячи человек, остальные успешно прошли проверку и были переданы в ряды РККА, в промышленность и даже в конвойные войска НКВД.

Цитата: D9ID9I ALT2
Я безотносительно темы - получается, что к 1944-му мы смогли вернуть менее 10% от всего числа попавших в плен. Кто в курсе, сколько всего по итагам ВОВ было освобождено?

Ну так а что удивительного? Основная масса освобожденных естественно придется на 45-й и послевоенный периоды.

Цитата: Jigglypuff от 25.05.2010 13:34:39
Ну так а что удивительного? Основная масса освобожденных естественно придется на 45-й и послевоенный периоды.

Спилите мушку, я нормальным языком спрашиваю - кто-нибудь в курсе, как сложилась судьба остальных? Года я имел ввиду календарные: 1) 1941, 2) 1942, 3) 1943, 4) 1944

П.С. Сам уже нашел у Пыхалова: "К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных)"

Цитата: nay от 25.05.2010 13:10:12
Про "ни за что" тут уже не мало страниц исписали. Не вижу смысла повторять.
Про 30 мех корпусов и их штатное расписание у Вас откуда инфа?
Вот мне ведомо, из:

"ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Совета Народных Комиссаров Союза ССР
 
6 июля 1940 г. Москва, Кремль № 1193-464 сс  
....
5. Всего в Красной Армии иметь восемь механизированных корпусов и две отдельные танковые дивизии, всего восемь управлений механизированных корпусов с мотоциклетными полками и корпусными частями, 18 танковых дивизий и восемь моторизованных дивизий.  " http://rkka.ru/ihandbook.htm

Т.е. всего 8 мех корпусов.
Наши танковые корпуса созданные во время войны в количестве 30-ти, были реально сопоставимы с немецкой танковой дивизией. А наша танковая армия - с немецким танковым корпусом.
Поделитесь вашим источником.

Агаа.. а мужики-то не в курсе!

Жуков. Воспоминания и размышления:
«И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических кадров»

Эти 20 - в плюс к уже начавшим формироваться 10-ти. Итого 30. Все это было до войны.

То, что реально получалось во время войны - никакого отношения к вопросу не имеет. Я веду речь о довоенных абсурдных планах Сталина и Ко.
Здесь обо всем и о штатах подробно: http://temezhnikov.n…riadok.htm

Цитата: D9ID9I ALT2 от 25.05.2010 13:40:23
Спилите мушку, я нормальным языком спрашиваю - кто-нибудь в курсе, как сложилась судьба остальных? Года я имел ввиду календарные: 1) 1941, 2) 1942, 3) 1943, 4) 1944

Спилил -) Есть у меня подозрение, что после окончания военных действий их никто не проверял и не считал. Остарбайтеров по крайней мере.


...
Ага, считали, вижу. Ну и что там у Пыхалова про проверки и репрессии?

Цитата: Gosh от 25.05.2010 13:41:23
Агаа.. а мужики-то не в курсе!

Жуков. Воспоминания и размышления:
«И.В. Сталин, видимо, в то время еще не имел определенного мнения по этому вопросу и колебался. Время шло, и только в марте 1941 года было принято решение о формировании просимых нами 20 механизированных корпусов. Однако мы не рассчитали объективных возможностей нашей танковой промышленности. Для полного укомплектования новых мехкорпусов требовалось 16,6 тысячи танков только новых типов, а всего около 32 тысяч танков. Такого количества машин в течении одного года практически взять было неоткуда, недоставало и технических кадров»

Эти 20 - в плюс к уже начавшим формироваться 10-ти. Итого 30. Все это было до войны.

То, что реально получалось во время войны - никакого отношения к вопросу не имеет. Я веду речь о довоенных абсурдных планах Сталина и Ко.
Здесь обо всем и о штатах подробно: http://temezhnikov.n…riadok.htm

Что это за решение?
В какие сроки просил Жуков сформировать эти корпуса?
Вы всерьез считаете, что решение, принятое в марте 1941 года серьезно повлияло на реальное состояние РККА на 22 июня?
Вы видимо можете аргументированно доказать, что "планы Сталина и Ко" были абсурдными?
Может напомните численность нашей армии во время войны?
Не была ли она больше этих "абсурдных" планов?

Цитата: bf
Если грубо округлить вниз - 90% возвращались к нормальной жизни.

Я никогда и не утверждал, что их поголовно сажали в лагеря.
Другое дело, что антураж "фильтра" способствовал распространению этой легенды.

Цитата: nay от 25.05.2010 13:55:14
Что это за решение?
В какие сроки просил Жуков сформировать эти корпуса?
Вы всерьез считаете, что решение, принятое в марте 1941 года серьезно повлияло на реальное состояние РККА на 22 июня?

Нумерация и округа формирования мехкорпусов известна, штат известен, наличие техники и л/с известно - что Вас удивляет?
http://mechcorps.rkk…/index.htm

Цитата: D9ID9I ALT2 от 25.05.2010 13:57:31
Другое дело, что антураж "фильтра" способствовал распространению этой легенды.

Тут надо четко понимать на кого ориентированы подобные легенды и вносить ясность, если возникают спорные моменты про "всехполагерямпосадили".

Цитата: nay от 25.05.2010 13:55:14
Что это за решение?
В какие сроки просил Жуков сформировать эти корпуса?
Вы всерьез считаете, что решение, принятое в марте 1941 года серьезно повлияло на реальное состояние РККА на 22 июня?
Вы видимо можете аргументированно доказать, что "планы Сталина и Ко" были абсурдными?
Может напомните численность нашей армии во время войны?
Не была ли она больше этих "абсурдных" планов?

Вот вам D9ID9I ALT2 хорошую ссылку дал, может вы сначала изучите? Особенно таблицу "Укомплектованность мехкорпусов танками по М. Мельтюхову на 25.08.40, 1.10.40, 20.02.41, 22.06.41 г." в справочнике.

И да я всерьез полагаю, что решение о создании 30-ти МК было абсурдным и его воплощение в жизнь таки реально началось. Как вы можете увидеть. Что привело к растаскиванию всего танкового парка по недосформированным несколоченным огрызкам
будущих мехкорпусов.

Цитата: Gosh от 25.05.2010 14:19:04
Вот вам D9ID9I ALT2 хорошую ссылку дал, может вы сначала изучите? Особенно таблицу "Укомплектованность мехкорпусов танками по М. Мельтюхову на 25.08.40, 1.10.40, 20.02.41, 22.06.41 г." в справочнике.

И да я всерьез полагаю, что решение о создании 30-ти МК было абсурдным и его воплощение в жизнь таки реально началось. Как вы можете увидеть. Что привело к растаскиванию всего танкового парка по недосформированным несколоченным огрызкам
будущих мехкорпусов.

Да, действительно знатная ссылка. Признаю, не знал этого. Спасибо Дяде. Восполнил пробел в моих знаниях.
Правда когда начал читать историю создания этих корпусов - обнаружил, что практически все они создавались не на пустом месте, а на базе отдельных соединений. Т.е. создавалось корпусное управление. Это, согласитесь, не создать вновь.
Вот только большое количество брошенной техники летом 1941-го, говорит не о малом количестве танков, а о проблемах со снабжением боеприпасами и топливом.
Воевать можно и с малым количеством танков, но вот без снарядов и топлива - проблематично.

Цитата: Gosh от 25.05.2010 14:19:04
Вот вам D9ID9I ALT2 хорошую ссылку дал, может вы сначала изучите? Особенно таблицу "Укомплектованность мехкорпусов танками по М. Мельтюхову на 25.08.40, 1.10.40, 20.02.41, 22.06.41 г." в справочнике.

И да я всерьез полагаю, что решение о создании 30-ти МК было абсурдным и его воплощение в жизнь таки реально началось. Как вы можете увидеть. Что привело к растаскиванию всего танкового парка по недосформированным несколоченным огрызкам
будущих мехкорпусов.

И что тут такого странного? За 41-42 год было произведено почти 30 000 танков и САУ. Окончание формирования МК  планировалось на середину 42 года. По цифрам сходится. Другое дело, что  воевать, в 41-ом, не собирались.

Цитата: nay от 25.05.2010 14:49:54
Да, действительно знатная ссылка. Признаю, не знал этого. Спасибо Дяде. Восполнил пробел в моих знаниях.
Правда когда начал читать историю создания этих корпусов - обнаружил, что практически все они создавались не на пустом месте, а на базе отдельных соединений. Т.е. создавалось корпусное управление. Это, согласитесь, не создать вновь.

Всегда пжста
Принцип формирования "двойчаток" и "тройчаток" характерен не только для мехкорпусов, а для практически всех соединений РККА. Мобсхема подразумевала именно ее.

Цитата: nay от 25.05.2010 14:49:54
Да, действительно знатная ссылка. Признаю, не знал этого.

Ещё в том же духе есть вот такая ссылка http://militera.lib.ru/h/1941/index.html - вторая глава.
Правда издание 92 года, цифирьки надо перепроверять.

Касаемо семей военнопленных и лиц, длительное время находившихся на оккупированной территории. Второй год занимаюсь историей создания отдельных стрелковых штурмовых батальонов (ОСШБ), которые формировались из командного состава, находившегося в спецлагерях НКВД.
Смотрим, как пример:
   
Пункт 6 Приказа №Орг/2/1348 от 1 августа 1943г. гласит:
"Семьям личного состава, назначенного в батальоны из спецлагерей НКВД, предоставить все права и преимущества , определённые законом для семей начальствующего состава.

Цитата: Jigglypuff от 25.05.2010 13:32:57
.......
    Из 354 тысяч человек, подвергнутых проверке органами НКВД, были арестованы 11,5 тысячи человек, остальные успешно прошли проверку и были переданы в ряды РККА, в промышленность и даже в конвойные войска НКВД.
[/i]

Как это происходило.
Мой тесть в 17 лет в январе 42 года был вывезен на работу в Германию  Восточную Пруссию. В 44 году сбежал оттуда и перешел фронт. Попросился оставить в армии. В армии не оставили, сославшись на отсутствие военной подготовки.  Никаких допросов вообще не было. Мужиков с местных освобожденных территорий собрали в одном месте и они занимались военной подготовкой. Говорили, что готовят на фронт. Однажды погрузили в вагоны, а дверь открыли уже на Урале в шахтерском поселке. Поместили их в лагерь за колючей проволокой. Объяснили, что они не арестованные, а проходят фильтрационную проверку. Недовольных этим заявлением не было. Все понимали. Утром уводили на работу на шахту под конвоем, вечером под конвоем возвращали. За работу платили деньги и не маленькие. Снабжение питанием было хорошим. Проверка проходила удивительно тщательно. Проверяющие знали про всех, кто чем занимался за линией фронта. Однажды утром их отвели на работу, а вечером конвой за ними не явился. Проверка окончена, все свободны. Многие, в том числе и тесть так и остались там работать. Даже стахановцами стали. Ни какой обиды на Сталина не было. Дед, когда выпивал, пел песню
"Выпьем за Родину, выпьем за Сталина
Выпьем и снова нальем.."