Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,789,005 45,064
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  898

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  569

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Gosh от 25.05.2010 18:53:41
Ну вот опять невинная доверчивая целка Сталин вырисовывается - то ему комбриги с Ворошиловым наврут, потом Гитлер обманет. И что обидно, не с Финской ведь началось!
Еще под Хасаном Блюхер тоже обманывал.
А Сталин всем верил и верил, несмотря на.
А кровь наша всё лилась и лилась. Спрашивается тогда, почему Виноградов - тупой мудак, а не Сталин?
Вот не понимаю я эту логику.


Потому, что не Сталин командовал! И вообще, товарищ Сталин что, дракон о 12 головах был?? У него, вообще-то, еще и другие обязанности и заботы были.. И не сказать, что мало.. Ему еще и войсками командовать? А ведь и это пришлось делать, когда приперло. Имейте совесть, он что, в государстве один за все отвечать должен? А остальные только оклады да звезды с орденами получать?
Отредактировано: Paul - 25 май 2010 19:01:32
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +1.55 / 13
  • АУ
nay
 
russia
Слушатель
Карма: +169.43
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 318
Читатели: 0
Цитата: Paul от 25.05.2010 18:59:37
...Имейте совесть, он что, в государстве один за все отвечать должен?


Так это ж известная позиция:
Как косяки - это Сталин виноват.
Как ништяки - это народ (армия, генералы), сам и вопреки.
Очень удобно. >:(
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не ост
  • +1.01 / 13
  • АУ
Gosh
 
52 года
Слушатель
Карма: -456.08
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,010
Читатели: 0
Цитата: nay от 25.05.2010 18:41:47
Армия мирного времени, это та, которая готовится к большой войне на учениях, теоретически. Согласитесь, что опыт немцев к 22 июня был несравненно выше опыта наших военных.
Тогда приведите пример эффективного руководителя. Чтоб была понятна на этом примере неэффективность Сталина.


Так наша армия готовилась вовсе не теоретически. Мы ж воевали и, наверное, больше всех в Европе после Гитлера.
Конечно немецкий опыт был выше, но это уже как бы другая категория.
И это отдельный повод для обвинения Сталину - как Гитлер обращался с боевыми опытными офицерами (чей опыт был оплачен кровью солдат!), и как - Сталин. Немцы каждого офицера аж с ПМВ на руках носили, а что Сталин творил с халхин-гольскими победителями (уж про Гражданскую умолчим)?

Эффективные руководители? Маннергейм. Черчиль. Даже Гитлер был эффективнее. Если использовать общепринятый критерий  эффективности - достижение результатов при меньших затратах.
gosh100.livejournal.com
  • -0.90 / 10
  • АУ
Gosh
 
52 года
Слушатель
Карма: -456.08
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,010
Читатели: 0
Цитата: Paul от 25.05.2010 18:59:37
Потому, что не Сталин командовал! И вообще, товарищ Сталин что, дракон о 12 головах был?? У него, вообще-то, еще и другие обязанности и заботы были.. И не сказать, что мало.. Ему еще и войсками командовать? А ведь и это пришлось делать, когда приперло. Имейте совесть, он что, в государстве один за все отвечать должен? А остальные только оклады да звезды с орденами получать?


А кто сказал, что один Сталин виноват? Я поэтому и говорю часто - Сталин и Ко. Вся эта красная камарилья (включая "гениального" Жукова) обделалась и чуть не загнала страну в гроб. К счастью, страна у нас большая и дала им и себе время НАУЧИТЬСЯ как надо воевать и управлять.
gosh100.livejournal.com
  • -1.02 / 12
  • АУ
РЕКОНКИСТАДОР
 
ussr
Одесса
46 лет
Слушатель
Карма: +44.39
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 2,747
Читатели: 0
Цитата: Gosh от 25.05.2010 18:53:41
Ну вот опять невинная доверчивая целка Сталин вырисовывается - то ему комбриги с Ворошиловым наврут, потом Гитлер обманет. И что обидно, не с Финской ведь началось!
Еще под Хасаном Блюхер тоже обманывал.
А Сталин всем верил и верил, несмотря на.
А кровь наша всё лилась и лилась. Спрашивается тогда, почему Виноградов - тупой мудак, а не Сталин?
Вот не понимаю я эту логику.


Совершенно верно. Обманывал Блюхер Сталина. Плохо умер товарищ Блюхер, очень плохо. Не все прониклись, к сожалению.
Империалистический ХыщникЪ
Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное.(с)
  • +1.41 / 14
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Gosh от 25.05.2010 19:06:20
.............

Эффективные руководители? Маннергейм. Черчиль. Даже Гитлер был эффективнее. Если использовать общепринятый критерий  эффективности - достижение результатов при меньших затратах.


Маннергейм?? Результат - вхождение Финляндии практически в сферу влияния СССР с потерей территории. Черчиль - распад Британской Империи сразу после войны и фактическая потеря Англией статуса великой державы.. Ни хрена себе эффективность!!  Хотя да, затраты и правда удалось минимизировать..ПодмигивающийНо тоже погорячились, сразу сдаться еще эффективнее было бы. С такими-то послевоенными результатами..Подмигивающий

Сталин?КрутойКрутой А-а, понял, это Вы наверное прикололись так..УлыбающийсяПодмигивающий
Отредактировано: Paul - 25 май 2010 19:16:01
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +1.74 / 13
  • АУ
РЕКОНКИСТАДОР
 
ussr
Одесса
46 лет
Слушатель
Карма: +44.39
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 2,747
Читатели: 0
Цитата: Gosh от 25.05.2010 19:06:20
Так наша армия готовилась вовсе не теоретически. Мы ж воевали и, наверное, больше всех в Европе после Гитлера.
Конечно немецкий опыт был выше, но это уже как бы другая категория.
И это отдельный повод для обвинения Сталину - как Гитлер обращался с боевыми опытными офицерами (чей опыт был оплачен кровью солдат!), и как - Сталин. Немцы каждого офицера аж с ПМВ на руках носили, а что Сталин творил с халхин-гольскими победителями (уж про Гражданскую умолчим)?

Эффективные руководители? Маннергейм. Черчиль. Даже Гитлер был эффективнее. Если использовать общепринятый критерий  эффективности - достижение результатов при меньших затратах.


Немцы с момента окончания ПМВ мечтали о реванше. И к нему готовились. Излишняя демократичность Веймарской республики была исключительно внешнего применения. Рейхсвер изначально задумывался как кадровый резерв,  при разворачивании армии.
В СССР офицеры Российской империи не были чем то важным , потому как классовая теория рулила. И в 45 вырулила. К Берлину.
Империалистический ХыщникЪ
Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное.(с)
  • +1.17 / 11
  • АУ
nay
 
russia
Слушатель
Карма: +169.43
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 318
Читатели: 0
Цитата: Gosh от 25.05.2010 19:06:20
Так наша армия готовилась вовсе не теоретически. Мы ж воевали и, наверное, больше всех в Европе после Гитлера.
Конечно немецкий опыт был выше, но это уже как бы другая категория.
И это отдельный повод для обвинения Сталину - как Гитлер обращался с боевыми опытными офицерами (чей опыт был оплачен кровью солдат!), и как - Сталин. Немцы каждого офицера аж с ПМВ на руках носили, а что Сталин творил с халхин-гольскими победителями (уж про Гражданскую умолчим)?

Эффективные руководители? Маннергейм. Черчиль. Даже Гитлер был эффективнее. Если использовать общепринятый критерий  эффективности - достижение результатов при меньших затратах.


Вы в курсе, что Гитлер в 1938 году устроил "разгон" своих вояк. Он их конечно не расстреливал - но... Почитайте сами http://www.tyrant.ru…agovor.php
Про достижение результатов у Маннергейма, Черчиля и Гитлера поясните?
Маннергейм и Гитлер, по-моему, своей цели не достигли. Или я ошибаюсь?
Ну а результатом эффективности Черчиля стало крушение Британской империи, всего лишь. Тоже "пример" для подражания?
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не ост
  • +1.21 / 12
  • АУ
Gosh
 
52 года
Слушатель
Карма: -456.08
Регистрация: 15.05.2008
Сообщений: 1,010
Читатели: 0
Цитата: Paul от 25.05.2010 19:14:04
Маннергейм?? Результат - вхождение Финляндии практически в сферу влияния СССР с потерей территории. Черчиль - распад Британской Империи сразу после войны и фактическая потеря Англией статуса великой державы.. Ни хрена себе эффективность!!  Хотя да, затраты и правда удалось минимизировать..ПодмигивающийНо тоже погорячились, сразу сдаться еще эффективнее было бы. С такими-то послевоенными результатами..Подмигивающий
Сталин?КрутойКрутой А-а, понял, это Вы наверное прикололись так..УлыбающийсяПодмигивающий


Результат вы можете видеть, съездив туда и туда, и посмотрев своими глазами как они живут (да и всегда жили). Вот главный результат. Все эти ваши статусы империи и приращение территорий никому не нужны, если за это люди плохо живут. Кстати, СССР тоже распался в итоге и всякие статусы потерял. Если вы запамятовали...
gosh100.livejournal.com
  • -1.38 / 14
  • АУ
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +153.56
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,221
Читатели: 2
Цитата: Gosh от 25.05.2010 18:53:41
Ну вот опять невинная доверчивая целка Сталин вырисовывается - то ему комбриги с Ворошиловым наврут, потом Гитлер обманет. И что обидно, не с Финской ведь началось!
Еще под Хасаном Блюхер тоже обманывал.
А Сталин всем верил и верил, несмотря на.
А кровь наша всё лилась и лилась. Спрашивается тогда, почему Виноградов - тупой мудак, а не Сталин?
Вот не понимаю я эту логику.



Простите, а Вы руководили хоть каким-то коллективом больше трех человек?
Для приведения мыслЕй в порядок - Верховным главнокомандующим И.В.Сталин был назначен 8 августа 1941 года.. Вот именно с этого момента Сталин взял на себя ответственность за ведение войны. 10 августа 1941 года Г.К. Жуков был смещен с должности начальника Ген.штаба.
"Телефоны все тоньше и умнее, а люди наоборот."
  • +1.33 / 10
  • АУ
nay
 
russia
Слушатель
Карма: +169.43
Регистрация: 07.05.2010
Сообщений: 318
Читатели: 0
Цитата: Gosh от 25.05.2010 19:22:51
Результат вы можете видеть, съездив туда и туда, и посмотрев своими глазами как они живут (да и всегда жили). Вот главный результат. Все эти ваши статусы империи и приращение территорий никому не нужны, если за это люди плохо живут. Кстати, СССР тоже распался в итоге и всякие статусы потерял. Если вы запамятовали...


Если быть честным, в рамках этой ветки, надо сравнивать уровни жизни на 5-е марта 1953 года.
Все-таки, то, что происходило в СССР после смерти Сталина, шло, в основном, не так, как при нем (мягко говоря).
Дадите ссылочку на уровень жизни финнов в 1953-м?
Поработить граждан хочет не то государство, которое решает за них стандартные вопросы, а то, которое пропагандирует среди граждан самостоятельное всех вопросов решение. Ибо думать такие граждане будут только о самом примитивном — на другое же у них не ост
  • +1.24 / 13
  • АУ
Paul
 
ussr
Ленинград
58 лет
Слушатель
Карма: +539.33
Регистрация: 28.09.2008
Сообщений: 14,878
Читатели: 19
Цитата: Gosh от 25.05.2010 19:22:51
Результат вы можете видеть, съездив туда и туда, и посмотрев своими глазами как они живут (да и всегда жили). Вот главный результат. Все эти ваши статусы империи и приращение территорий никому не нужны, если за это люди плохо живут. Кстати, СССР тоже распался в итоге и всякие статусы потерял. Если вы запамятовали...


Мы здесь говорим о Сталине и его времени, или о глобальных вопросах истории? За все дальнейшее не он в ответе - мы!! Не он Союз просрал.. А так-то да, вон, Дания к примеру, даже рыпнуться не пыталась, и как живут.. Эх! Только видите ли, их-то в недочеловеки не зачисляли, и загонять в каменный век не собирались.. Так, легкие разборки между своими.. Как и в остальной Европе. В отличие от нас.. Неужели и правда разницы не видите? ???
Правильно ли ты живёшь? Достаточно сильно ли ненавидят тебя твои враги?
  • +1.78 / 15
  • АУ
РЕКОНКИСТАДОР
 
ussr
Одесса
46 лет
Слушатель
Карма: +44.39
Регистрация: 06.06.2008
Сообщений: 2,747
Читатели: 0
Цитата: Paul от 25.05.2010 19:32:05
Мы здесь говорим о Сталине и его времени, или о глобальных вопросах истории? За все дальнейшее не он в ответе - мы!! Не он Союз просрал.. А так-то да, вон, Дания к примеру, даже рыпнуться не пыталась, и как живут.. Эх! Только видите ли, их-то в недочеловеки не зачисляли, и загонять в каменный век не собирались.. Так, легкие разборки между своими.. Как и в остальной Европе. В отличие от нас.. Неужели и правда разницы не видите? ???


Европа вообще отличилась. В борьбе с гитлеризмом.
http://www.specnaz.ru/article/?622
Читаем, считаем, думаем.
Империалистический ХыщникЪ
Иногда должны погибнуть добро и милосердие, чтобы жило все остальное.(с)
  • +1.40 / 12
  • АУ
bf
 
Слушатель
Карма: +163.47
Регистрация: 20.09.2009
Сообщений: 292
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Gosh от 25.05.2010 18:39:08
Поэтому конечно же ВСЕ, что происходило в стране - делалось через жопу, и имело соотвествующее состояние перманентно. Включая РККА, я согласен.


Через жопу был сделан один человек на этом форуме. А чтобы скрыть этот постыдный факт от других людей он начинает обвинять всё вокруг - сделано через жопу.

А вот как Сталин действовал во времена своего становления как военный:
ЦитатаСталин не стесняется в выборе путей для достижения своих целей. Хитрый, умный, образованный и чрезвычайно изворотливый, он – злой гений Царицына и его обитателей…
Главное назначение Сталина было снабжение продовольствием северных губерний и для выполнения этой задачи он обладал неограниченными полномочиями и таким же кредитом. Кроме того, положение Сталина в рядах так называемых народных комиссаров, весьма почетно, и он пользуется в «совнаркоме» большим весом. Все это вместе взятое позволило Сталину при его появлении в Царицыне сразу стать персоной, с которой вынуждены были считаться все: как местные власти, так и военный комиссариат кавказского округа... Сталин сразу поставил себя как бы в стороне от внутренних и оперативных дел Северного Кавказа, но на самом деле, все комиссары, как округа, так и города, не предпринимали ни одного решения без одобрения этого важного наркома.

после перерезания коммуникаций в Царицино:
Цитатадля Сталина, черпающего свои запасы исключительно из Ставропольской губернии, такое положение граничило с окончанием его миссии на юге.
Но не в правилах, очевидно, такого человека, как Сталин, уходить от раз начатого им дела. Надо отдать справедливость ему, что его энергии может позавидовать любой, из старых администраторов, а способности применяться к делу и обстоятельствам следовало бы поучиться многим.
...
Простой переговор по прямому проводу с Троцким о неудобстве и несоответствии для дела настоящего устройства привел к тому, что по прямому проводу же Троцкий отдал приказ, которым Сталин ставился во главе всего военного, а в конце концов захватным путем он стал и во главе всего гражданского управления.
...с 20 июня Царицын, а вместе с ним и весь Северный Кавказ перешел в ведение ... Сталина-Джугашвили.
К этому времени и местная контр-революционная организация, стоящая на платформе Учредительного собрания, значительно окрепла и, получив из Москвы деньги, готовилась к активному выступлению для помощи донским казакам в деле освобождения Царицына.
К большому сожалению, прибывший из Москвы глава этой организации инженер Алексеев и его два сына были мало знакомы с настоящей обстановкой... попался в руки ловкого шпиона, в лице помощника коменданта города, который прикинулся контр-революционно настроенным, заслужил доверие и выдал всех, а также выдал место, где были спрятаны деньги организации в количестве 9 миллионов.
Резолюция Сталина была короткая: расстрелять


а тут и баржи пошли!
ЦитатаНезадолго до раскрытия этого заговора Сталин совершенно покончил с военным комиссариатом и штабом округа. 5 августа по его приказанию все артиллерийское управление… было арестовано и заключено первоначально под стражу при чрезвычайке, а некоторое время спустя было посажено на баржу, которую поместили на середину Волги. Причины ареста были те же: подозрения в контр-революционной работе.
Когда Троцкий, обеспокоенный разрушением с таким трудом налаженного им управления округом, прислал телеграмму о необходимости оставить штаб и комиссариат на прежних условиях и дать им возможность работать, то Сталин сделал категорическую и многозначащую надпись на телеграмме:
-Не принимать во внимание.
…все артиллерийское и часть штабного управления продолжает сидеть на барже.

Самые видные лица из местного купечества и аристократии тоже попали на баржу...
На случай взятия города казаками баржи с заложниками и арестованным офицерством были приготовлены к взрыву и потоплению...
Каждый буржуй, который мог кормиться из дому, должен был кормить пятерых несостоятельных арестантов, а каждый офицер – троих.
...
Сталин крепко надеялся на агитацию. Он частенько поговаривал в спорах о военном искусстве: «Это все хорошо, что говорят о необходимости военного искусства, но если у самого талантливого полководца в мире не будет сознательного и подготовленного правильной агитаций солдата, то, поверьте, он ничего не сможет сделать с самым ничтожным по количеству, но воодушевленным революционером».
  • +1.28 / 15
  • АУ
izverg
 
ussr
Киев - Лодейное Поле
58 лет
Слушатель
Карма: +153.56
Регистрация: 21.09.2008
Сообщений: 3,221
Читатели: 2
Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 25.05.2010 19:35:25

Читаем, считаем, думаем.



Для думания - надо этого хотеть. Люди, больные огоньковскими и лит.газетовскими статьями конца 80-х и начала 90-х этим себя не утруждают.
"Телефоны все тоньше и умнее, а люди наоборот."
  • +0.67 / 11
  • АУ
yFingaz
 
Слушатель
Карма: -38.78
Регистрация: 16.05.2010
Сообщений: 125
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: bf от 25.05.2010 12:00:33
Не вижу цепочки дотаскивающий эти нарушения прям до Сталина. Законы принимали коллегиально в политбюро, а может в СНК.
Ага, опять пошла сказочка про доброго царя и злых бояр. Кто то там хулиганил в Политбюро, а ИВС не знал, но если б знал точно б наказал, ибо он блюл Конституции. Такой вот подслеповатый, но добрый образ ИВС нарисовывается, чисто Дед Мороз.
Цитата Если можно было юристы давно опубликовали нарушения режима. Пока никаких официальных документов и близко нет. Так что не надо ла-ла.
Пока не будет официально объявлено что рыба гниёт с головы, рыба гнить не будет.
Вы любите осетрину второй свежести?
Цитата А то получается сейчас Путин виноват что у соседей лифт обосран.
"не надо ла-ла."  ВВП объявил о диктатуре закона и в этом направлении идёт и третий президент РФ, они понимают ценность закона. А ИВС плевать хотел на закон, он считал кто сильнее тот и прав.

Ещё что нить заявить можете? Нет? Ну нет так нет, не больно то и хотелось.
  • -1.65 / 16
  • АУ
Инженегр
 
Слушатель
Карма: -23.34
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 734
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: izverg от 25.05.2010 05:54:26
Много эмоций.  Вот планы:
стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)
обороны госграницы

Ровно наоборот – ни одной эмоции в моём посте. Вчитайтесь в директиву в очередной раз, теперь только с единственной целью – отыскать в ней хотя бы намек на необходимость  после получения шифровки действовать в соответствии с такими-то и такими-то пунктами хоть каких-то планов. Да хотя бы вскрыть пакеты с этими планами и почитать, а что же там понаписали  в ГШ. Более того, есть в директиве,  к примеру, указание по рассредоточению авиации – из чего следует, что в планах этого не было.
А когда вчитаетесь, не сочтите за труд известить общественность о результатах Ваших изысканий (эмоции можно будет опустить).Шокированный
Цитата: 753 от 24.05.2010 23:14:07
Ну да, а потом немцы нас же обвинили в том, что на границе началась перестрелка по вине СССР, показали бы трупы немецких солдат, и где была  гарантия, что Англия, при таком раскладе вещей, стала бы союзницей СССР? Откуда мог Сталин знать то, что знаем сегодня мы?

Весьма наивное рассуждение, навеяное незнанием истории родного края. Уж И.В.Сталин лучше всех знал, что если бы Гитлеру на самом деле потребовалось «нас  обвинить  в том, что на границе началась перестрелка по вине СССР с  показом (кому??) трупов немецких солдат», то это было бы незамедлительно проделано.  Ровно так, как за 2 года до этого немцы проделали  с Польшей (а Вы и не знали? ну, плохо >:(). Я Вам  больше скажу – за 1,5 года до этого и сам И.В.Сталин проделал ровно то же самое с Финляндией – когда недоразумённые  финны уперлись рогом, СССР потребовался casus belli  - и он отыскался – напали белофинны на ничего не подозревавший СССР!Подмигивающий  Который за это финт  даже из Лиги Наций исключили (а Вы и этого не знали – ну, ваще!Шокированный).
  • -0.33 / 7
  • АУ
Удобряк
 
Слушатель
Карма: +5.71
Регистрация: 31.12.2009
Сообщений: 111
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Gosh от 25.05.2010 19:22:51
Результат вы можете видеть, съездив туда и туда, и посмотрев своими глазами как они живут (да и всегда жили).
Вот главный результат. Все эти ваши статусы империи и приращение территорий никому не нужны, если за это люди плохо живут.



демшиза, чистая как слеза НоводворскойЦелующий

ЗЫ: британские ученые выяснили, что ущерб от пожара пропорционален количеству пожарных машин, которые этот пожар тушат  ::)

это про ваши "импликации"

Вы какбы забываете, что СССР все лишь вернул территории, которые финики оккупировали в 1918-1920 годах. К Выборгу финики вообще ни с какого боку, в отличие от шведов. Это раз. А два, это про "приращение территорий". Куда бы щас РФ впихивала портовую и трубопроводную инфраструктуру, если бы граница была в 30 км от Питера на север? Так что тут возврат оккупированных земель имеет совершенно практический смысл.

ЗЫ: предлагаю всем использовать термин "финская оккупация 1918-1945 годов". И постоянно использовать его в соответсвующих темах. Курочка по зёрнышку клюёт - весь двор в гумне.  ;D
Отредактировано: ЗЛОДЕЙ - 26 май 2010 12:09:39
  • +0.29 / 14
  • АУ
starik
 
Слушатель
Карма: +470.24
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 1,512
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Тред №220261
Дискуссия   116 4
Начальник может указать подчиненным свое решение или в категорической форме боевого приказа, предусматривающего обстановку исполнения, или в форме директивы, ограничивающейся постановкой цели действий на ближайшие дни и предоставляющей исполнителю значительную свободу в выборе способов ее достижения.
Применение директив, как средства управления, возможно лишь в том случае, если начальник, которому дается директива, воспитан так, что не злоупотребит той свободой исполнения, которую ему дает директива, и действительно будет преследовать указанную ему цель; там, где можно предполагать, что ищется лишь предлог для выдвижения своих особых частных задач и уклонения от общей работы, применять управление посредствам директив нельзя....
Управление директивами представляет большие выгоды, но при неподходящих начальниках — и большие опасности. Мы полагаем, что важнейшее требование, которое следует предъявлять при подборе высшего комсостава, начиная с командира корпуса, заключается в выдвижении людей, которыми можно было бы управлять, указывая им цели, а не регулируя все их действия точными приказами. С точки зрения стратегии, важнейшая графа аттестации заключалась бы в суждении о том, способно ли данное лицо преследовать определенную цель, или может выполнять лишь отдельные распоряжения..  . .
Директивы в значительно степени децентрализуют управление; это не принесет вреда, если в высшем командном составе не будет места центробежным стремлениям, если будет в наличии генеральный штаб, воспитанный в одном понимании военного искусства и готовый повсюду вступить в бой с колокольными интересами.
Свечин



В частности, еще при жизни Сталина в конце 40-х – первой половине 50-х годов Военно-научное управление (начальник генерал-полковник А.П. Покровский) Генерального штаба Вооруженных Сил СССР обобщало опыт сосредоточения и развертывания войск западных приграничных военных округов по плану прикрытия государственной границы 1941 года накануне Великой Отечественной войны.

С этой целью были заданы пять вопросов участникам указанных событий, занимавшим в начальный период различные должности в войсках военных округов:

1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

1989 году "Военно-исторический журнал" с № 3 начал печатать ответы советских генералов на эти вопросы, поочередно посвящая одну статью в номере ответам на один поставленный вопрос. Успел опубликовать ответы на первые два вопроса и, как только очередь дошла до вопроса  "Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность..?", - публикация безо всяких объяснений со стороны журнала была прекращена. Думаю понятно почему. Но и из того, что журнал успел напечатать, стало ясно, что в Прибалтийском особом военном округе это распоряжение было получено задолго до войны всеми соединениями. Генералы этого округа ответили:

Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров  (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано.
16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе.

Генерал-лейтенант П.П. Собенников  (бывший командующий 8-й армией). …Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С. Шумилова, а мне велел убыть на правый фланг армии. Начальника штаба армии генерал-майора Г.А. Ларионова мы направили обратно в Елгаву. Он получил задачу вывести штаб на командный пункт.
К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа. Части 10, 90 и 125-й стрелковых дивизий занимали траншеи и дерево-земляные огневые точки, хотя многие сооружения не были еще окончательно готовы. Части 12-го механизированного корпуса в ночь на 19 июня выводились в район Шауляя, одновременно на командный пункт прибыл и штаб армии.

Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии). 19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли ДЗОТы и огневые позиции артиллерии. С рассветом командиры полков, батальонов и рот на местности уточнили боевые задачи согласно ранее разработанному плану и довели их до командиров взводов и отделений.
В целях сокрытия проводимых на границе мероприятий производились обычные оборонные роботы, а часть личного состава маскировалась внутри оборонительных сооружений, находясь в полной боевой готовности.

В Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны (выпуск 33), вышедшем в Воениздате в 1957 году, опубликовано донесение штаба 12-го механизированного корпуса ПрибОВО о боевых действиях корпуса в период с 22 июня по 1 августа 1941 года. В нем говорится:
"18.06.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за № 0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении…"

В Киевском ОВО, судя по ответам генералов, командующий округом генерал-полковник Кирпонос творил какие-то странные дела, тем не менее часть войск и в КОВО вовремя получила распоряжение на приведение себя в боевую готовность:


Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.
Однако на следующее утро генерал-полковник М.П. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Г.К. Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки.

Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года.
Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа. При докладе присутствовал командующий 26-й армией генерал-лейтенант Ф.Я. Костенко, которому поручалась проверка исполнения

В Западном ОВО, которым командовал предатель Павлов, приказ о приведении войск в боевую готовность отдан не был. Предатель Павлов вверенные ему армии не вывел в районы сосредоточения и районы прикрытия. И все директивы и приказы
издаваемые ГШ и Наркоматом в мае-июне 1941 года игнорировал, о чем в последствии на судебном заседании и признался.


Следует учесть, осуществить вывод полка в район сосредоточения или же поднять его по тревоге имеет право не командир пока а вышестоящий командир. Командир полка имеет право
поднять только подразделение. Итак и далее по подчинённости. Так что, всяческие спекуляции
по поводу поднятия по тревоге и выводов в районы объединений и соединений в округах по своей инициативе нужно отбросить. Округа всегда опираются на приказы и директивы ГШ и Наркомата.
Пресловутая директива от 21 июня 1941 г. была была инициирована Жуковым и Тимошеко, в каких целях - загадка. Ведь согласно ответам командиров на вопросы ВИЖ в округах работа по приведению частей и соединений в боевую готовность происходила в течении апреля мая и до начала войны.
Достаточно в угрожаемый период дать кодированный сигнал и всё. Поэтому Сталин и смотрел на них как на идиотов, когда они вперлись к нему с директивой, поэтому он и сказал, ну хорошо дадим короткую, что бы так сказать усилить бдительность у войск. Почитайте боевые документы апреля мая 1941 года, или или хоть мемуары Захарова, Баграмяна, Штеменко там они обозначили свои действия перед войной. Зачем этот цирк с директивой надо было Жукову и Тимошенко устраивать?
Вот эту самую директиву и пытается представить нам, как вершину управления
войсками в угрожаемый период, испорченную Сталиным. И даже, акцентирую на это, Жуков в своих размышлениях обращает на её особое внимание, задаёт шаблон для последующих историков и исследователей. Или про сообщение ТАССС смешно читать от начальника ГШ, что это сообщение дезориентировало командование в округах. Командиры, что в плане приведения и прикрытия сообщение ТАССС приложением включали или все же отрабатывали планы  приказы согласно директивам и   приказам ГШ?  ОХ и лапша как в Wiki.
Отредактировано: starik - 25 май 2010 22:47:19
  • +1.80 / 18
  • АУ
D9ID9I ALT2
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: -51.16
Регистрация: 25.03.2009
Сообщений: 6,245
Читатели: 37
Тред №220279
Дискуссия   223 14
Мдя...
В очередной раз обращаюсь - Старик, когда цитируете целиком текст другого автора, ставьте копирайт, иначе это называется плагиат. Практически весь Ваш пост - содранная цитата из Мухина, известного историка-"дуэлиста", который умудрился даже в публикации в ВИЖе найти конспирологию.

В историческом обороте, насколько мне известно, нет этой директивы от 16.06.1941, есть косвенные догадки, о том, что такой документ мог быть (правда, неизвестно его авторство и содержание):
"Под давлением ухудшавшейся обстановки на западной границе Сталин 18 июня отдал распоряжение Наркомату обороны о дополнительных предупредительных мерах. Некоторые исследователи утверждают, что с разрешения Кремля начальник Генерального штаба направил командованию пяти западных военных округов и трех флотов (Балтийского, Северного, Черноморского) телеграмму или директиву, касающуюся приведения войск и сил в боевую готовность. Тестом этого документа исследователи не располагают. Но имеются косвенные свидетельства, что какой-то документ в войска и на флоты ушел. Дабы не быть голословными, приведем конкретные факты."
http://krasnaya-zvez…/6_01.html
  • -0.13 / 17
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 4, Ботов: 4