Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,880,968 46,359
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  923

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  631

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Слушатель
Карма: +335.94
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 14,409
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 13.02.2024 21:34:05РФ - заканчивает переход от олигархической республики к ненаследственной конституционной монархии
Китай - завис между теократией и ненаследственной конституционной монархией.

Т.е. мы и кетайские товарищи скатываемся в махровое средневековье и стремимся к системе СРИ? Шокированный А как же мантры о невозможности дважды войти в одну и туже реку?
Есть те, кто ненавидит хохлов. Есть те, кто ненавидит бульбашей. Есть те, кто ненавидит москалей. У них всех один хозяин.
  • +0.20 / 9
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +177.64
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,754
Читатели: 1

Полный бан до 30.12.2024 17:07
Цитата: alexandivanov от 14.02.2024 09:20:181. Из за этого согласились бы Зальцману в частную собственность заводы наркомата передать?
2. Не правильно понимаете. Дедовщина и землячество не являются необходимыми атрибутами армии.
3. Особенно подросткам недоедающим и недосыпающим на работе. Типа все сознательно брак гнали а один Зальцман "на белом коне"? Парад безукоризненно принимать умел, да на да других свои грехи перекладывать? Ну-ну.
4. Многих расстреливали, что бы пербдеть? Не кормить пробовали, чтобы лучше в горах соображали и действовали?
5. Действиями в экстренных ситуациях, на отдельных индивидов, предлагаете распространять на всех и всегда, не разбираясь. На разных наказаниях, для разных людей, можно и должно строить систему воспитания? Большинство людей уважают себя и мата, угроз, зуботычин не воспринимают как заслуженные ими методы воспитания. Мазохистов, наверно, достаточно мало.
6. Адекватного руководителя тяжелее найти чем работника. Грустный А без мата руководители уже вообще ничего не соображают?

1. Я?
2. А причем тут дедовщина: приказ доводится коротко, ясно  и наиболее доступно для подчиненных.
3. Мы говорили о руководстве? Или Вы спрыгиваете с темы?
4. Может это теперь и смешно, но приходилось: если человек начинает со страху ложиться (когда рядом бьет молния, то разряд идет по всему ребру - физически бьет по каске), а надо идти, иначе замерзнешь - тут любой метод хорош. Так же и с питанием - молодежь надеется на удачу - за день-два заскочить на вершину, а "старичок" - экономит и продукты и бензин, на случай непогоды - когда зависли на стене на четыре дня, вместо двух - то хватило и поесть по чуть-чуть и попить тепленького. А не так как я в молодости, в подобной ситуации - сожрали даже таблетки из аптечки - еле выбрались  не пивши.
5. Я Вам раскрою один секрет: кто себя действительно уважает - того не матерят, ни в пивной, ни в кабинете директора. Недавно встретил того своего подчиненного , бывшего офицера:
- не обижаешься на меня?
- нет, Вы ведь ругались только по делу - а это не обидно, обидно когда матерят не по делу.
6. Вы забыли про результат: когда он действительно нужен, например спасти фирму от банкротства - смотрят сквозь пальцы на "перегибы", а когда острая надобность отпадает - вспоминают "общечеловеческие ценности", которые собственно и довели фирму к предбанкротному состоянию. Берите поправку на ситуацию - и станет понятнее.
  • +0.07 / 3
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +177.64
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,754
Читатели: 1

Полный бан до 30.12.2024 17:07
Цитата: Мастер Фикс от 14.02.2024 12:33:05Т.е. мы и кетайские товарищи скатываемся в махровое средневековье и стремимся к системе СРИ? Шокированный А как же мантры о невозможности дважды войти в одну и туже реку?

Если вспомнить что реальная власть на Западе (откинув клоунаду с "выборами") принадлежит наследственным бенефициарам ФРС - т.е. по-сути  ветхому "библейскому проекту", то "конституционная монархия" - это ба-альшой рывок вперед.
  • +0.10 / 4
  • АУ
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
60 лет
Слушатель
Карма: +25.39
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 744
Читатели: 0
Цитата: vova6857 от 13.02.2024 22:14:20...
4. Я говорил о достижении результата - а методы зависят от индивида. Еще раз: то что касается жизни людей - там сопли лучше не распускать, есть возможность обойтись лаской - пожалуйста, нет - лучше перебдеть.  ...

Почему одни воспринимают одну и ту же команду/ситуацию так, а другие иначе, тот еще вопрос-вопросов. Сколько существует человечество, столько эта загадка и висит на повестке дня:
Скрытый текст
 .
Цитата: vova6857 от 13.02.2024 15:47:05..Зальцман запустил "танкоград" - и по хер сколько он отправил в места не столь отдаленные (за брак директора и начальники цехов отвечали головой - ответственность была введена суровая) - если есть результат.

Скорее всего (пмсм) только помогал отлаживать и увязывать в единую систему отношения между сборочными площадками (что на ЧТЗ, что на УВЗ) с теми, кого сегодня принято называть смежниками - производственниками и органами власти на местах
Эдакий полномочный представитель ставки ВГ по вопросам машиностроения, координирующий и связывающий в моменте весь цикл от приемки эвакуированных заводов с размещением оборудования, рабочих и пр.пр., вплоть до выпуска готовой продукции. Такой человек - дорогого стоит. И такую работу должен выполнять человек, как сегодня скажут, с определенным набором проф.компетенций.
А «бегать» по заводам и люлей отпускать, направо и налево, всем провинившимся от нач цеха и выше - мелковато и не серьезно как-то….
Да и челябинцев с нижнетагильцами не надо было учить как с металлом работать. Там уже другие технологии были, со своими инженерными школами… тогда как, на кировском (откуда Зальцман) работали еще по «старинке».
Скрытый текст
Отредактировано: Pavel Saki - 14 фев 2024 18:18:37
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.03 / 1
  • АУ
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Слушатель
Карма: +335.94
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 14,409
Читатели: 13
Цитата: vova6857 от 14.02.2024 16:46:53Если вспомнить что реальная власть на Западе (откинув клоунаду с "выборами") принадлежит наследственным бенефициарам ФРС - т.е. по-сути  ветхому "библейскому проекту", то "конституционная монархия" - это ба-альшой рывок вперед.

Не, для меня это слишком конспироложно. Шокированный
Есть те, кто ненавидит хохлов. Есть те, кто ненавидит бульбашей. Есть те, кто ненавидит москалей. У них всех один хозяин.
  • +0.19 / 6
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +564.81
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 4,312
Читатели: 3
Цитата: vova6857 от 14.02.2024 16:41:511. Я?
...
Берите поправку на ситуацию - и станет понятнее.


Цитата1. Я?

Обсуждение Зальцмана началось в теме, когда сторонник капитализма, задал вопрос
 
Цитатаrat1111 от 09.02.2024 21:12:00
Хотите сказать что Сталин - аналог Зеленского, который продавал кровь граждан своей страны за деньги, ради интересов США?



Очевидна разница. Капитализм подразумевает передачу заводов в  частную собственность, добивающимся поставленной цели - прибыли, любым путем.

Цитатаприказ доводится коротко, ясно  и наиболее доступно для подчиненных.

При чем тут был вопрос о службе в армии?

ЦитатаМы говорили о руководстве? Или Вы спрыгиваете с темы?

С темы, поднятой Вами, о необходимости расстрела за брак в годы Великой Отечественной?

ЦитатаМожет это теперь и смешно, но приходилось

При чем здесь вообще это? Вы еще тренировки, с перегрузками к издевательствам припишите.

ЦитатаЯ Вам раскрою один секрет:

Да ну. Вы активно возражать руководству пробовали? Или любые его инициативы "с пониманием"? А потом удивляемся как Хрущев то, в руководстве оказался?


ЦитатаВ феврале 1949 г. секретарь парторганизации заводоуправления Челябинского Кировского завода Арсений Мартемья-
27
нович Зверев написал Сталину письмо о коррупционном поведении заводского командного состава и директора завода И.М. Зальцмана. Письмо не было проигнорировано верховной властью и послужило причиной для формирования специальной партийно-правительственной комиссии, весьма представительной по своему составу, которая учинила на заводе проверку. Вот тогда в ход и пошли материалы, появившиеся на свет в период проведения выборов в Верховный Совет СССР. Из цековских архивов извлекли письмо Г.Н. Алехина: история его освобождения от должности стала одним из многочисленных обвинений в адрес Зальцмана. В записке, подготовленной на имя Сталина секретарем ЦК ВКП(б) П.К. Пономаренко, заместителем председателя Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б) М.Ф. Шкирятовым, заместителем председателя Совета министров СССР В.А. Малышевым и министром транспортного машиностроения СССР И.И. Носенко, в разделе о хамском пренебрежительном отношении Зальцмана по отношению к представителям челябинских властных структур и заводским работникам среди прочего отмечалось: «Такое безобразное, разнузданное поведение тов. Зальцмана не только лишает его авторитета, но и вызывает озлобление и ненависть среди значительной части работников завода. При выборах Зальцмана депутатом Верховного Совета СССР в 1946 году против него голосовало 14663 человека. Это небывалый, единственный случай за все выборы депутатов в Верховный совет СССР» [15. Л. 137, 141; 38. Л. 146–162].
Эти и многие другие обвинения, предъявленные И.М. Зальцману верховной властью, будут стоить ему должности и партбилета.




ЦитатаВ действительности же ни о каком единодушии среди избирателей, голосовавших по кандидатуре И.М. Зальцмана, речь идти не могла. Произведенный на этих участках подсчет голосов дал ошеломляющие результаты. Зальцман по итогам голосования, конечно, вошел в число новоизбранных депутатов Верховного Совета СССР. Но четырнадцать с половиной тысяч человек (точнее – 14 663), или 7,2 %, проголосовали против его кандидатуры. Зальцман получил значительно больше голосов «против», нежели все остальные депутаты Верховного Совета от Челябинской области вместе взятые. Мало того, Зальцман поставил своеобразный всесоюзный рекорд по количеству «черных шаров» за всю, правда, небольшую к тому времени историю выборов депутатов Верховного Совета СССР [15. Л. 137; 12. Л. 36].
...
тут





ЦитатаН.С. Патоличев высоко ценил И.М. Зальцмана как организатора советского танкостроения, и ограждал его от претензий со стороны местных партийных органов. Партийные работники неоднократно становились свидетелями того, как глава области закрывал глаза на его вызывающие выходки. Стоя на трибуне пленума обкома в феврале 1950-го, они вспоминали о реакции Патоличева на их искреннее негодование. «Николай Семенович, что получается? Когда этому будет положен конец? Ведь это хулиганство, хамство!» – жаловался на директора Кировского завода работавший при Патоличеве секретарем Челябинского горкома ВКП(б) по пропаганде и агитации Алексей Николаевич Беспалов, будучи сам человеком далеко не тонкой душевной организации. – «Ну, слушайте, что можно сделать? – разводил руками Патоличев. – Ну, хулиганит. Ну, хамит. Но одновременно надо видеть в нем большой талант большого организатора, а нам сейчас такие люди нужны. Приходится мириться». «…Вы неправильно смотрите на таких руководящих работников, не понимаете их значения в области в настоящее время, и поэтому не следует их так “трепать”», – поучал Патоличев своего зама по Челябинскому горкому ВКП(б), депутата Верховного совета РСФСР Зою Иоакимовну Сочневу [12. Л. 94, 103; 13. Л. 9, 70; 14. Л. 2 об., 4 об., 5 об.].

Сталин и коммунистическая идеология, система заставляли "домики" Патоличеву и себе, на деньги выделенные на жилье для рабочих живущих в землянке, Зальцмана строить?


ЦитатаУзнав о выдвижении Зальцмана в Верховный совет СССР, бывший второй секретарь Тракторозаводского райкома ВКП(б) г. Челябинска Георгий Никитич Алехин решил дать ему бой. У Алехина были свои счеты к Зальцману.
В середине 1945 г. руководство Тракторозаводского райкома ВКП(б), располагая многочисленными свидетельствами недовольства рабочих бытовой неустроенностью, решило созвать в райкоме специальное совещание, на которое была приглашена заводская администрация. Зальцман на это совещание демонстративно не пошел, заявив, что ему незачем ходить в райком.
Раз директор не счел нужным идти в райком, райком сам отправился на завод к директору. Расширенное заседание заводского парткома устроили 15 августа 1945 г. На заседание помимо секретарей Тракторозаводского райкома партии приехали секретарь Челябинского обкома ВКП(б) по пропаганде и агитации А.А. Шварев и заместитель заведующего оргинструкторским отделом обкома А.Ф. Ахлюстин. Вероятнее всего, именно прибытие областного начальства вынудило директора не игнорировать это заседание. И хотя повестка дня состояла из одного пункта, на первый взгляд напрямую не касавшегося заводской администрации: «Об итогах проведения закрытых партийных собраний в цехах и отделах завода по вопросу: “Задачи партийных организаций цехов и отделов по обеспечению выполнения производственной программы второго полугодия 1945 года”», речь на заседании практически сразу зашла о жилищных условиях рабочих, распределении промышленных товаров, системе общественного питания, работе транспорта, благоустройстве заводского поселка и т.д., то есть о тех «больных местах», на которые указывали заводские коммунисты на партсобраниях. Зазвучали претензии в адрес заводской дирекции. Второй секретарь Тракторозаводского райкома Г.Н. Алехин заявил, что соответствующих приказов директора издается много, но они не выполняются, и потребовал навести здесь строгий порядок, то есть установить контроль за исполнением принимаемых решений. «Мы должны укреплять партийную и хозяйственную дисциплину, начиная с самих руководителей», – призвал Алехин, инженер-экономист по образованию, в военные годы работавший инструктором парткома Челябинского Кировского завода, следовательно, знакомый с заводскими проблемами не понаслышке [15. Л. 147–148; 16. Л. 18–24; 17. Л. 2, 4–4 об.].
Зальцман вел себя воинственно, демонстрируя собравшимся «кто в доме хозяин». В ответ на претензии, которые посмел ему предъявить Г.Н. Алехин, директор «вскипел»: заявил Алехину, что тот никчемный работник, что ходить к Алехину в райком не будет никогда. На упрек секретаря райкома, что директор завода Зальцман является членом райкома партии, последний высокомерно заявил: «Я считаю для себя позором состоять членом такого райкома!», и что он, как директор, состоит на учете в ЦК ВКП(б) и Политбюро, и не считает для себя нужным ходить ни в райком, ни в горком партии. Присутствовавшие при этом Шварев и Ахлюстин сидели, словно набрав в рот воды, и даже не предприняли малейших попыток возразить Зальцману [15. Л. 147–148, 151–152].
Чувствуя безнаказанность, позже, 9 октября, на совещании партийного, хозяйственного, профсоюзного и комсомольского актива Кировского завода, иначе говоря – на непартийном собрании, И.М. Зальцман вновь заговорил о своем отношении к райкому партии, повторил, что стыдится состоять членом такого райкома. «Мы еще посмотрим, кто будет избран в состав райкома на партийной конференции», – угрожал он Тракторозаводскому районному руководству [15. Л. 148].
Райком отмалчиваться не стал. На следующий день, 10 октября, на заседании бюро райкома Алехин поднял вопрос о высказываниях Зальцмана, сделанных накануне. Последовавшая реакция со стороны бюро райкома была достаточно резкой, что нашло отражение в протоколе заседания: «Бюро райкома ВКП(б) считает, что выступление тов. Зальцмана, имевшее место на указанном совещании, является оскорбительным по форме и непартийным, беспринципным по своему содержанию в адрес райкома ВКП(б), членом которого он является, в силу чего оно не может остаться не обсужденным на пленуме РК ВКП(б), т.к. при отсутствии реабилитации районного партийного органа, грубо скомпрометированного тов. Зальцманом, последний не сможет проводить своей работы нормально в дальнейшем». Бюро райкома приняло решение созвать 12 октября внеочередной пленум райкома ВКП(б), «…на котором обсудить поведение тов. Зальцмана на беспартийном совещании актива завода 9 октября 1945 г.». Секретарям райкома Алехину и Вуколову было поручено немедленно поставить в известность Челябинский горком ВКП(б) о принятом решении [18. Л. 15 об.].
Казалось, публичная «порка» директора неизбежна, тем более, что речь шла о нарушении партийной дисциплины. Члену партии Зальцману вполне определенно грозило партийное взыскание. Однако этого не случилось – на его защиту вновь встал Н.С. Патоличев. Обком и горком ВКП(б) запретили Тракторозаводскому райкому проводить пленум с такой повесткой дня. Второй секретарь Челябинского горкома Александр Иванович Панкрушев в рабочем порядке проинформировал районных секретарей, что Зальцмана приглашали в обком партии и «он свое отношение изменит» [15. Л. 148].
А вот угрозы Зальцмана, напротив, сбылись. Второй секретарь райкома Г.Н. Алехин «не дотянул» даже до очередной районной партконференции, его освободили от должности под предлогом перехода на другую работу. На самом же деле о новом месте работы с Алехиным никто из вышестоящего руководства ни до, ни после его отставки не разговаривал, и на заседание бюро обкома, на котором было принято это решение, его не приглашали [15. Л. 141, 149]....
тут

"Талантливым" директорам партийцы мешали "правильно" дела вести? Или с "пониманием" относящиеся к воровству?
Ога.

ЦитатаЧтобы убрать Алехина тихо, без лишнего шума, Н.С. Патоличев пошел на грубое нарушение партийно-уставных норм. Если в военные годы такие нарушения практиковались сплошь и рядом виду того, что органам власти в тех условиях было не до соблюдения партийного устава, то в случае с Алехиным Патоличев действовал исключительно в угоду Зальцману.


ещё раз

Цитатасогласно советским традициям, его не выделяли из плеяды директоров танковых заводов, и обычно представляли как руководителя многочисленного коллектива Танкограда, но даже этого было достаточно, чтобы обеспечить ему ореол героя и известность. Впрочем, весомый вклад в популяризацию образа Зальцмана сделали и союзники, чьи СМИ хоть и нечасто, но эффектно представляли его своей и советской аудитории в качестве «короля танков»15.

В воспоминаниях коллег и видных руководителей промышленности И. М. Зальцман впервые упоминается на рубеже 1960-1970-х гг., однако не в самом привлекательном свете. Специалист по броне В. С. Емельянов и авиаконструкторы С. В. Ильюшин и П. Я. Козлов, которые до войны сталкивались с хитростями директора Кировского завода, представили его как ушлого человека, готового оговорить любого, лишь бы оправдать собственную нерасторопность47.
Зато, по мнению министра внешней торговли СССР Н. С. Патоличева, в годы войны возглавлявшего Челябинский обком партии, И. М. Зальцман был отличным организатором танкопрома, имеющим большие заслуги перед Родиной. Интересно, что в 280-страничных воспоминаниях министра имя Зальцмана упоминается под самый конец, и лишь в двух эпизодах, посвященных созданию танка ИС и празднованию дня Победы48. Но, поскольку эти события были описаны весьма живо, то наверняка, как и сам Зальцман, запомнились читателям. Вслед за Н. С. Патоличевым о забытом герое начали с положительной стороны писать и другие мемуаристы, а в начале 1980-х гг. впервые опубликовали фрагменты воспоминаний самого И. М. Зальцмана49.
....
Заметим, что именно журналисты и авторы электронных материалов осовременивают и дополняют зальцмановский миф. Так, широко известную и связанную исключительно с Зальцманом фразу «король танков» впервые привел в своих мемуарах Я. Е. Гольдштейн, но тиражировать ее начали после статьи Г. Кибиткиной и фильма Льва Лурье, показанного 9 мая 2008 г. на 5-м канале российского телевидения96. Другое образное сравнение — «танковый король» — стараниями украинского историка В. Н. Сергийчука появилось еще на рубеже 1980-1990-х гг.97, но популярным стало в 2000-е гг., когда попало на страницы российских изданий и Интернета. Именно журналисты определили и типовой набор эпизодов из биографии И. М. Зальцмана: «свекловичные плантации» (трудное детство), «организатор выпуска танка КВ» (рождение талантливого руководителя), «создание Танкограда» (создание на Урале мощного танкового производства), «Нижний Тагил» (спасение от трибунала Ю. Е. Максарева и конфликт с Л. П. Берией), «Т-34» (переход Кировского завода на выпуск средних танков), «танковый нарком» (блестящее руководство отраслью), «самый мощный танк Второй мировой» (разработка и серийный выпуск на Кировском заводе танков ИС), «внезапная опала» (отказ оклеветать А. А. Кузнецова и ссылка в качестве рядового инженера в Муром), «забвение» (запрет на упоминание имени и заслуг) и «запоздалое признание» (посмертные юбилеи, книги, мемориальные доски).
Среди перечисленных эпизодов самыми эмоциональными и драматичными являются последние три. И в этом нет ничего удивительного, так как мотив несправедливого наказания является архетипическим и неизменно вызывает горячий отклик у публики. Чтобы убедиться в этом, достаточно вспомнить миф о Прометее, в котором можно увидеть сходство завистливых олимпийцев со Сталиным, Маленковым и Берией, а в Тартаре легко проглядывает заштатный Муром, куда «низвергли» опального наркома. А еще в истории Зальцмана прослеживается миф об Икаре, превратившийся в художественной и даже научной литературе в популярный сюжет о взлете и падении какого-нибудь деятель98. К тому же в отечественной истории достаточно примеров того, как благодаря «несправедливости» (опала, ссылка и т. д.), неожиданно вызвавшей отклик у публики, малоизвестные прежде личности становились «культовыми» героями99.
Из всего изложенного видно, что в случае с Зальцманом мы имеем дело не с обычной биографией, а с такой разновидностью жизнеописания, которую филологи называют биографическим мифом. Под ним они понимают «миф новой формации, который, будучи предопределен творчеством и творческим поведением поэта, в дальнейшем существует в массовом сознании как некое стереотипное суждение, сформированное из субъективных оценок его личности и творчества различными группами реципиентов и отвечаю-
щее определенным запросам массовой аудитории». Его разновидностью, а то и основой, является автобиографический миф, который «творит сам художник, предлагая таким образом публике не действительно имевшую место историю своей жизни, а ее идеализированный вариант, который предполагает вымысел, а иногда и мистификацию»100.
.....

Мне, по совокупности прочитанного, Зальцман, идеалом - примером для подражания руководителя, не представляется. "Эффективным" собственником,
замаравшим звание коммуниста, сыгравшим на руку в опорочивании советской идеи и Сталина, вполне.
Отредактировано: alexandivanov - 15 фев 2024 03:33:07
  • +0.06 / 2
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +1,012.25
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,121
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 13.02.2024 21:42:22Вы слишком много значения придаете "идеологии".

Естественно, ибо идеологии рулят, подчиняя себе даже религии, в христианстве это наиболее наглядно на примере Римскую-католической церкови, очень наглядно. Да и мусульманство старается подстраиваться в зависимости от государственной, что видно по событиям в Палестине.

Цитата: rat1111 от 13.02.2024 21:42:22Марксизм тоже сойдет неплохо.
.
Коммунизм и социализм - это не идеологии, а ОЭФ.

Идеология определяет параметры ОЭФ.
Все идеологии вышедшие из марксизма по определению интернациональны, и одним этим антиподы фашизму и нацизму.


Цитата: rat1111 от 13.02.2024 21:42:22Далана?
ГДЕ???
В Греции и Югославии основу Сопротивления составили - да, коммунисты.
Во Франции - белогвардейцы и голлисты
В Польше - местные националисты
А где еще в Европе - "Сопротивление" было? Чето не помню, черные рубашки чехословаков - как образец "Сопротивления" - не предлагать.

Решили вырезать из истории и Мориса Тереза и Пальмиро Тольятти?! Не получится, США пришлось танки показать чтобы после ВМВ в Италии и Франции не пришли ко власти коммунисты. 
Голлисты кстати, в первую очередь за пределами самой Франции. А Польша вообще пополам делилась и да она этим отличается, только там националисты частью боролись с фашизмом, а частью возможно большей помогали фашистам, и только "красные" поляки были однозначно против наци..... 
Основа антифашистского сопротивления в оккупированной нацистами Европе - коммунисты.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 5
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.30
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,900
Читатели: 74
Цитата: AndreyK-AV от 14.02.2024 21:54:03Естественно, ибо идеологии рулят, подчиняя себе даже религии, в христианстве это наиболее наглядно на примере Римскую-католической церкови, очень наглядно. Да и мусульманство старается подстраиваться в зависимости от государственной, что видно по событиям в Палестине.

А можно подробности?
Ну и отдельно - чем идеология от религии отличается?
.
Цитата
Идеология определяет параметры ОЭФ.

Ой. Опять же - можно подробности?
.
Цитата
Все идеологии вышедшие из марксизма по определению интернациональны, и одним этим антиподы фашизму и нацизму.

Это вы про концепцию титульных наций. коренизацию или про Грушевского?
.
Цитата
Решили вырезать из истории и Мориса Тереза и Пальмиро Тольятти?!

А к чему вы о них?
.
Цитата
Не получится, США пришлось танки показать чтобы после ВМВ в Италии и Франции не пришли ко власти коммунисты. 

Насмешили
Танки показал как раз СССР. США показали тяжелые бомбардировщики и атомную бомбу.
И "коммунисты" тут не причем - победители в ВМВ (США и СССР) сцепились за раздел тушки Европы.
Тех же греческих коммунистов (которые таки дрались против Гитлера) - Сталин не моргнув глазом продал бриттам
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.05 / 21
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: rat1111 от 14.02.2024 19:56:26Я не сторонник марксистского догмата о линейном развитии. Я сторонник тезиса, что человечество развивается по спирали

 А где вы при всём к вам уважении увидели у Мраксистов догмат линейного ...? Дурь полная ... У мраксистов до основания а затем ... будь что будет ...
Отредактировано: Kogani - 15 фев 2024 00:00:52
Главное не вреди ...
  • -0.10 / 5
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: Привет! от 15.02.2024 00:02:49Рат имел ввиду исторический материализм, полагаю, там младо-гегельянцы взрослели и уже не ждали милостей от природы.

Так исторический материализм предполагает революцию Т Е не  линейную эволюцию а пожар революции Т Е отрицание и уничтожение прежнего уклада ...
Отредактировано: Kogani - 15 фев 2024 00:19:30
Главное не вреди ...
  • -0.09 / 4
  • АУ
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Слушатель
Карма: +335.94
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 14,409
Читатели: 13
Цитата: rimskiy от 14.02.2024 19:32:26.
Это потому, что вы зажаты в узких рамках марксистской концепция общественного развития. А, ведь, есть это развитие или нет - это вопрос спорный. Философский. В очках

Марксизм, как любая научная теория, развивается и рассматривает различные концепции.
Есть те, кто ненавидит хохлов. Есть те, кто ненавидит бульбашей. Есть те, кто ненавидит москалей. У них всех один хозяин.
  • +0.23 / 8
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: МОВ от 13.02.2024 11:44:58Генпрокуратура требует передать в собственность государства три завода Челябинского электрометаллургического комбината (ЧЭМК) на основании того, что проведенная в 1990-е приватизация была незаконной. Об этом пишет «Коммерсантъ» со ссылкой на иск к владельцам предприятий Юрию и Людмиле Антиповым и их компании «Эталон».
Активы заводов были выведены за границу для «нанесения ущерба национальным интересам, обороне и безопасности страны», утверждает Генпрокуратура. В иске сказано: заводы входили с оборонными предприятиями в тесно связанную кооперационную группу «по выпуску систем и элементов вооружения». Согласно правилам приватизации на 1992 год, решение об акционировании и передаче заводов в частную собственность относилось к полномочиям правительства России, но кабинет министров такого решения не принимал, приватизация была утверждена местными властями.

  А собственно кто недоволен ? 
  И при чём тут капитализм в классическом понимании   
  Воровать не хорошо. Это не капитализм!
Главное не вреди ...
  • -0.09 / 4
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: Привет! от 15.02.2024 00:26:35Линейный не означает монотонный, градиент может меняться,

Умные слова умеете  говорить? Градиент функция линейная не разрывная в отличии от ступени революции скачка ...
Тут вам не здесь ... не троцкизм либеральный ...
Цитата: Привет! от 15.02.2024 00:26:35но чего не ожидается так это возвратного движения по спирали, все стройно плывет к коммунизму. Надо было только снести надстройку. Там креативили философские хунвэбины.

Вот только пургу марьонизма гнать не надо ... со всей своей куртуазностью ...
Отредактировано: Kogani - 15 фев 2024 01:01:27
Главное не вреди ...
  • -0.07 / 3
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.30
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,900
Читатели: 74
Цитата: Kogani от 15.02.2024 00:18:44Так исторический материализм предполагает революцию Т Е не  линейную эволюцию а пожар революции Т Е отрицание и уничтожение прежнего уклада ...

Истмат постулирует необходимость и неизбежность гейволюции га каждой т очки перехода между оэф. 
В мраксизме гейволюции - это благо. А не Зло (мраксистам насрать на жизни людей)
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.02 / 22
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.30
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,900
Читатели: 74
Цитата: Мастер Фикс от 15.02.2024 00:28:58Марксизм, как любая научная теория,

Марксизм - антинаучен. Все его аксиомы опровергнуты практикой и превратились в мракобесные религиозные догматы
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.05 / 27
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: Мастер Фикс от 15.02.2024 00:28:58Марксизм, как любая научная теория, развивается и рассматривает различные концепции.

Мраксизм теория не научная а фашистская ... сионистская  ... не развивается а исполняется по программе протоколов сионских мудрецов чисто догматически без всяких рассуждений ...
Главное не вреди ...
  • -0.10 / 5
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 13.02.2024 21:37:03Нацизм всегда, рано или поздно,

Где и какой нацизм вы видели?  

Цитата: AndreyK-AV от 13.02.2024 21:37:03скатывается в фашизм,

 Да. Фашизм взыграл Германия Италия Испания ... Национальный союз? А кто против своего союза советского? Пусть под властью Сталина?

Цитата: AndreyK-AV от 13.02.2024 21:37:03иначе не хватает инструментов проведения идеологии в жизнь.
Фашизму необходима идеологическая база, и нацизм самая удобная для фашизма.

Или интернационализм пролетарский? В чём разница?
Если это только ширма для хунты ? 

Цитата: AndreyK-AV от 13.02.2024 21:37:03...Коммунизм (социализм), естественный антипод как фашизма, так и нацизма.
Именно поэтому основная идеология антифашистского сопротивления в Европе во время ВМВ, была коммунистическая, и коммунисты составляли основу сил сопротивления.

  Только геополитика и ни какой разницы ... 
  
  Более правильной формулой была "Милитаризм "  "Милитаристическая Япония"  - германский милитаризм - враг ...

  Сталин был умнее Гитлера, так хотел дружть с Германией ... вместе была бы сила ... а так развели обоих мировые воротилы капиталисты ...
Главное не вреди ...
  • -0.09 / 4
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: Привет! от 15.02.2024 00:57:22Причем тут сионизм? Или Вы так, набросом? Фашисткая сионисткая..
Вспоминается анекдот
-Поручик что это там в поле белеет?
-Жопа, мадам!
-Что Вы поручик, это ромашка!
-Ромашка в жопе? Оригинально!

  Верно. Пролетарский менталитет Ромашка в жопе когда вам про не функциональность революции нечего сказать при полном отсутствии диэлектии  у  майданутых большевиков ленинистов сионистов ...
Отредактировано: Kogani - 15 фев 2024 01:13:44
Главное не вреди ...
  • -0.09 / 4
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -98.08
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 810
Читатели: 0
Цитата: Привет! от 15.02.2024 01:17:12Оригинально! Поясню, это про "функциональность революции".  Ну т.е. про ромашку в жопе конечно.
Но Вы пишите, не останавливайтесь на гродиенах, я всегда так скупокуртуазно отвечаю когда мне интересно.

  Привет .. 
В конце концов мне дела нету
Что все решат что Вы с приветом, иль нет,-
Но, может, черт возьми Вам снова!...
Мозги включить ?.. Ну, будь здороваы...
Привет ...
Привет ...
Привет ...
Главное не вреди ...
  • -0.07 / 3
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +564.81
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 4,312
Читатели: 3
Цитата: AndreyK-AV от 14.02.2024 21:54:03Естественно, ибо идеологии рулят, подчиняя себе даже религии, в христианстве это наиболее наглядно на примере Римскую-католической церкови, очень наглядно. Да и мусульманство старается подстраиваться в зависимости от государственной, что видно по событиям в Палестине.

Идеология определяет параметры ОЭФ.
Все идеологии вышедшие из марксизма по определению интернациональны, и одним этим антиподы фашизму и нацизму.

Решили вырезать из истории и Мориса Тереза и Пальмиро Тольятти?! Не получится, США пришлось танки показать чтобы после ВМВ в Италии и Франции не пришли ко власти коммунисты. 
....
Основа антифашистского сопротивления в оккупированной нацистами Европе - коммунисты.


ЦитатаМарксизм —одно из влиятельных направлений в развитии общественной мысли конца XIX—XX веков. До конца 80-х годов XX века в СССР рассматривался в качестве основы партийно-государственной идеологии. Марксизм является комплексом знаний, включает не только философию, но и экономическую доктрину — марксистскую политическую экономию, а также систему политических воззрений — теорию научного коммунизма[1].
.....
Из диалектики Ф. Гегеля К. Маркс и Ф. Энгельс взяли ее «рациональное зерно» и создали марксистскую диалектику. Простыми словами: внутри всякой развивающейся системы обязательно есть две противоположности. Противоположности не изолированы одна от другой. Они существуют в одних и тех же явлениях, выступают в единстве, не могут «жить» друг без друга. Неразрывно спаянные между собой, они в то же время не могут находиться в «мире» и «согласии» именно потому, что противоположны. Развитие происходит в результате взаимодействия противоположностей друг с другом. Причем, для этого развития характерен прогресс: от простых форм к более сложной организации[3].
Три закона марксизма:
  • «закон перехода количественных изменений в качественные» (всегда существует какой-то «переломный» момент в развитии; например, медленное нагревание воды: в какой-то момент она превратится в пар);

  • «закон единства и борьбы противоположностей» (природа включает в себя внутренние противоречия, антагонистические силы, которые и порождают новые изменения);

  • «закон отрицания отрицания» (любое развитие совершается по спирали, в этом процессе осуществляется отрицание предыдущей стадии, а потом происходит отрицание отрицания и предыдущая стадия повторяется, но в новом качестве; пример с семенем и плодом)[4].


Три эти закона К. Маркс и Ф. Энгельс приложили к истории (обществу). Так закон перехода количества в качество на абстрактном уровне объяснял, каким образом медленные и незаметные изменения, например в развитии техники, могли при накоплении привести к нарушению баланса в обществе и осознанию необходимости изменить социальные отношения. Закон единства и борьбы противоположностей показывал, каким образом борьба антагонистических классов могла рассматриваться в качестве движущей силы развития общества; он мог быть также применен к анализу взаимоотношений производительных сил и производственных отношений[5]. Раз­ви­тие производительных сил и фор­ми­ро­ва­ние ми­ро­во­го ка­пи­та­ли­стического рын­ка связали стра­ны эко­но­ми­че­ски и по­ли­ти­че­ски, бур­жуа­зия и про­ле­та­ри­ат ста­ли дву­мя ре­шаю­щи­ми классами об­ще­ст­ва, а борь­ба ме­ж­ду ни­ми — главной движущей си­лой общественного про­гресса[6].
...
тут

Если любое, то и рабовладение может вернуться в новых формах?  Отсюда тезис, лучше уж монархия? Грустный
Формации
Первобытно общинная
Рабовладельческая
Капиталистическая
Будущая

ОЭФ =
Базис  = Производительные силы + Производственные отношения (идеология общества), Средства производства Средства Тр + Предметы Тр (орудия Тр), Человек (наёмная сила)
Надстройка
Политика, Право, Мораль, ¨Религия, ¨Философия, ¨Искусство и т. д.
Монархия - надстройка. Грустный
Но это не развитие.
Отредактировано: alexandivanov - 15 фев 2024 09:59:07
  • +0.06 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 8