Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05
Насчет масштабов. Да хоть приведите на примере 1 района как в письме Шолохова. Приведите примеры именно из Запада - так как на нем для вас свет клином сошелся.

Читайте про Великую депрессию в США. Про Маккартизм в тех же США. Про будни обычной милиции на Украине в наши дни.
http://vlasti.net/news/34514

Цитата600 тысяч человек подвергла в 2009 году пыткам украинская милиция, утверждают Харьковская правозащитная группа и общественная организация Центр защиты прав человека "Свобода".

http://pro-test.org.…wsid=65549
http://news.most.ua/node/65984

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05P.S: А почему не хотите комментировать "перегибы"? Неужели изощренные методы пыток ЦРУ блекнут в сравнении с "физическими методами воздействия" советской власти в отношении своих граждан той эпохи?

У Вас изначально обвинительный подход к той эпохе. Потому и нет желания комментировать.

Цитата: izverg от 23.08.2010 09:10:20
Читайте про Великую депрессию в США. Про Маккартизм в тех же США. Про будни обычной милиции на Украине в наши дни.
http://vlasti.net/news/34514
http://pro-test.org.…wsid=65549
http://news.most.ua/node/65984

У Вас изначально обвинительный подход к той эпохе. Потому и нет желания комментировать.

Уважаемый izverg, так мне самому прикажете искать примеры "методов физического воздействия" в США против своего народа аналогичные тому что я привел выше? Или все-таки дадите конкретную ссылку? Про украинскую милицию конечно же удивили.
У меня нет изначально обвинительного подхода к той эпохе - не мне судить. На этом наш разговор можно прекращать. Удачи.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 09:23:33
Уважаемый izverg, так мне самому прикажете искать примеры "методов физического воздействия" в США против своего народа аналогичные тому что я привел выше? Или все-таки дадите конкретную ссылку?

Это навскидку.
http://scepsis.ru/library/id_782.html
http://www.usinfo.ru/pytki.htm
http://x-files.org.u…le_id=2127
http://www.agentura.ru/terrorism/pytki/
http://www.new-day.com.ua/?id=2106
http://vadimb.livejo…43678.html
Остальные ссылки к сожалению на втором винте, который пока не могу подключить.

Ну а вот это стоит прочитать обязательно.  ;)
http://mendkovich.li…60433.html

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 03:48:06
Да уж.. спорить с вами бесполезно. Вместо пыток у вас методы физического воздействия, которые еще оказывается в единичных, исключительных случаях применялись) А как же там насчет пресловутых "мерзавцев", которые "отошли от партийной линии" и систематически применяли пытки? И я больше чем уверен, что таких "мерзавцев" было полным-полно. Что уж требовать от низовых чекистов когда их высшие руководители объявлялись врагами народа один за другим?
Насчет генералов, дайте ссылку на страницу-прочитаю и выскажу мнение.
Да и причем тут Запад? У вас вечная привычка тыкать пальцами на других. Там по ссылке ниже был такой аргумент как ваш. Привожу полностью с ответом.
"Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах.
--------------------
Это просто шедевр!
Если сосед жену поколачивает, я свою уж и подавно до смерти засеку!"

P.S: Ну так сколько вам лет?

О генералах. Специально для вас. Из 55 комкоров:  не признали себя виновными ни на следствии, ни в суде - 3; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. на суде виновными себя признали - 12; признали себя виновными на предварительном следствии и на суде - 20. (Из книги о военном заговоре Черушева).
А было ещё не мало людей, которые просто сами , добровольно приходили с явкой с повинной и признавались в своей антизаконной деятельности. Даже специальный приказ НКО и НКВД о явке с повинной напечатали от 21 июня 1937 год: "В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании. но не сообщивших об этом органам Советской власти..."
Насчет Запада. Это пример того, что методы дознания применяют во всех странах мира без исключения. И  особенно это касается  цивилизованных стран Западного мира (тайные тюрьмы по всей Европе, психохимические обработки подозреваемых, пытки Гуантаномо и т.д.). Так было и так будет всегда. Вы просили привести примеры пыток, которые применялись в отношении своего  народа? Привожу: "1649 год.Издание и обнародование “Уложения”. Пыточное дознание, пыточное следствие, пыточные казни....".
Что касается не пыток, а избиений, из-за злоупотребления властью в тюрьмах, при Сталине, то эти единичные факты выявлялись и быстро пресекались.
К тому же верить на все 100% таким документам нельзя. Демократы подделали или дописали столько документов, что отличить где подлинный, а где нет может только специалист.
Пример с Катынью - налицо. Тоже самое про полигон в Бутово (Подмосковье). Демократы развели бодягу, что мол там расстреляны десятки тысяч людей, подключилась церковь, власти. Но факт - налицо. Ни одного человека на этом полигоне никогда не расстреливали.  :)
Можно ещё привести примеры лжи и наговоров демократами из-за их злого умысла, а не достоверных фактов.
Про массовые пытки при Сталине,- это вы явно загнули. Они были запрещены и строго за это наказывалось, а тех, кто злоупотреблял своими полномочиями наказывали. Не пытки, а методы физического воздействия, допускались в исключительных случаях и только в определенные моменты определенные законами страны (чрезвычайное положение, война ).

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 21:59:56
Так так..Становится интереснее.. Я так понимаю вы хотите сказать, что чекисты во времена Сталина были ангелами во время допросов? Позвольте вас спросить. Во-первых, откуда у вас такие познания насчет редкости пыток? Во-вторых, раз число пыток было "редким" то может их число приведете в процентном соотношении от количества осужденных и растрелянных в те времена? Кстати, а вам сколько лет? Если вы будете утверждать, что путешествовали на машине времени и, лично посетив допросы тех времен, удостоверились в гуманности чекистов по отношению к подследственным-я вам поверю на слово.
"На всех преступников были получены подробные показания от их друзей, родственников, товарищей по работе десятки раз".
Да на любого можно было бы сотни раз получить показания от всех контактов в то время. Поэтому это стало нормой "показывать" на своих друзей, сослуживцев, родственников, знакомых.
"А как вы объясните поступки людей, которые на предварительном следствии не признались (якобы под пытками), а в суде вдруг взяли и признали свою вину?"
Во-первых, приведите конкретные примеры. Странно слышать, что чекисты не подвели кого-нить "готовым" к суду. Неужели вы ставите под сомнение компетентность сотрудников НКВД?!
Во-вторых, конечно же были и виновные, тот же Ежов заслуживал смерти по полной. Дело в другом. Атмосфера того времени была крайне подозрительной когда не доверяли просто никому и убивали своих же. Тот же Ежов массово чистил свои органы.
P.S: Вот вам на досуге почитать о "редкости" пыток, которые оказывается были лично санкционированы Сталиным, с именем которого на устах собирался умирать Ежов.
http://man-with-dogs…94793.html
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.

1. А, по-Вашему, каков процент пыток в "сталинских застенках"?
2. По ссылке дана, как ни странно, сканкопия пресловутой телеграммы, на которую ссылался Хрущев и про которую потом вспомнил Яковлев в своей комиссии. На которой хорошо видно, что нет подписи ИВС, а просто указано, что разослано 10 человекам (даже если решить, что это не фальшивка). А фальшивость которой хорошо разобрана в http://www.mysteriou…я_подлость
3. Ниже в Вашем посте упоминается письмо Шолохова Сталину по поводу пыток над простыми крестьянами от 1933 года. Парадокс в том, что пытали как раз тех, кто занимался подобным.

Цитата: Главбух от 23.08.2010 15:52:27
1. А, по-Вашему, каков процент пыток в "сталинских застенках"?
2. По ссылке дана, как ни странно, сканкопия пресловутой телеграммы, на которую ссылался Хрущев и про которую потом вспомнил Яковлев в своей комиссии. На которой хорошо видно, что нет подписи ИВС, а просто указано, что разослано 10 человекам (даже если решить, что это не фальшивка). А фальшивость которой хорошо разобрана в http://www.mysteriou…я_подлость
3. Ниже в Вашем посте упоминается письмо Шолохова Сталину по поводу пыток над простыми крестьянами от 1933 года. Парадокс в том, что пытали как раз тех, кто занимался подобным.

1. По моему процент "методов физического воздействия" не менее 50%. В любом случае статистики насчет этого не нашел. Если у вас есть статистика - согласен признать свою неправоту.
2. У вас даже ссылка фальшивостью попахивает - поправьте ее. А аргументы в пользу оригинальности телеграммы приведены выше по моей ссылке.
3. Главбух, значит вы одобряете, что голодающих крестьян заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице? Не удивлюсь что даже поощряете, т.к. для вас 593 тонн хлеба как для главбуха - вот что самое главное.

Цитата: 753 от 23.08.2010 13:24:04
О генералах. Специально для вас. Из 55 комкоров:  не признали себя виновными ни на следствии, ни в суде - 3; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. на суде виновными себя признали - 12; признали себя виновными на предварительном следствии и на суде - 20. (Из книги о военном заговоре Черушева).
А было ещё не мало людей, которые просто сами , добровольно приходили с явкой с повинной и признавались в своей антизаконной деятельности. Даже специальный приказ НКО и НКВД о явке с повинной напечатали от 21 июня 1937 год: "В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании. но не сообщивших об этом органам Советской власти..."
Насчет Запада. Это пример того, что методы дознания применяют во всех странах мира без исключения. И  особенно это касается  цивилизованных стран Западного мира (тайные тюрьмы по всей Европе, психохимические обработки подозреваемых, пытки Гуантаномо и т.д.). Так было и так будет всегда. Вы просили привести примеры пыток, которые применялись в отношении своего  народа? Привожу: "1649 год.Издание и обнародование “Уложения”. Пыточное дознание, пыточное следствие, пыточные казни....".
Что касается не пыток, а избиений, из-за злоупотребления властью в тюрьмах, при Сталине, то эти единичные факты выявлялись и быстро пресекались.
К тому же верить на все 100% таким документам нельзя. Демократы подделали или дописали столько документов, что отличить где подлинный, а где нет может только специалист.
Пример с Катынью - налицо. Тоже самое про полигон в Бутово (Подмосковье). Демократы развели бодягу, что мол там расстреляны десятки тысяч людей, подключилась церковь, власти. Но факт - налицо. Ни одного человека на этом полигоне никогда не расстреливали.  :)
Можно ещё привести примеры лжи и наговоров демократами из-за их злого умысла, а не достоверных фактов.
Про массовые пытки при Сталине,- это вы явно загнули. Они были запрещены и строго за это наказывалось, а тех, кто злоупотреблял своими полномочиями наказывали. Не пытки, а методы физического воздействия, допускались в исключительных случаях и только в определенные моменты определенные законами страны (чрезвычайное положение, война ).

Насчет отдельного случая с генералами понятно. Я просил привести примеры в отношении пыток против своего народа на не дающем вам покоя Западе, если вы еще не поняли, а вы из истории России приводите опять. В России всегда пытали, пытают и будут пытать свой народ во всех смыслах-так что примеров достаточно и без 1649 года.
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки? Конечно не нравиться, потому и признали то, что есть и то очень поздно. Я вас не понимаю, ей-богу. Вы что имеете такой же доступ к документам как Путин с Медведевым или вы считаете себя умнее всех обвиняя сразу во всем "демократов", которые дескать подделали все документы?
Насчет той телеграммы о разрешении "методов физического воздействия" тоже по ссылке выше даны аргументы в пользу ее оригинальности.
Про массовые пытки. Они везде строго запрещены, открою вам секрет. Только перегибы были, есть и будут везде сплошь и рядом.
И последнее. Вся ответственность за "перегибы и загибы" ложится целиком и полностью на Сталина так как он был диктатором и единолично руководил страной и потому ответственнен за деяния своих подчиненных.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04
Насчет отдельного случая с генералами понятно.

Отдельного ли?  Хорошо хоть, что стало понятно. Но я жду ваших пояснений, которые вы обещали дать на эти данные.  

Цитата
Я просил привести примеры в отношении пыток против своего народа на не дающем вам покоя Западе, если вы еще не поняли, а вы из истории России приводите опять.

А это чьи слова?

Цитата
Вы лучше приведите примеры пыток аналогичные тем, что применялись в отношении своего же народа в таких же масштабах...

Не ваши слова?

Цитата
В России всегда пытали, пытают и будут пытать свой народ во всех смыслах-так что примеров достаточно и без 1649 года.

Больше всего пытали Россию при демократах в конце 20 века. Населения России уменьшилось аж на 20 миллионов голов.

Цитата
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки? Конечно не нравиться, потому и признали то, что есть и то очень поздно. Я вас не понимаю, ей-богу. Вы что имеете такой же доступ к документам как Путин с Медведевым или вы считаете себя умнее всех обвиняя сразу во всем "демократов", которые дескать подделали все документы?

Насчет подделок и дописок документов история прояснится позже. После того, как Илюхин добьется суда. Если у него получится его добиться конечно.

Цитата
Про массовые пытки. Они везде строго запрещены, открою вам секрет. Только перегибы были, есть и будут везде сплошь и рядом.

Скажите об этом иракцам, и афганцам, а так же европейцам во время разгона их массовых протестов.

Цитата
И последнее. Вся ответственность за "перегибы и загибы" ложится целиком и полностью на Сталина так как он был диктатором и единолично руководил страной и потому ответственен за деяния своих подчиненных.

Какая ответственность? Уголовная?  Мертвых не судят.  Таков закон во всем мире.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Отдельного ли?  Хорошо хоть, что стало понятно. Но я жду ваших пояснений, которые вы обещали дать на эти данные.

Во-первых, вы не дали количества пыток в процентном соотношении. Во-вторых, вы там на примере генералов утверждали, что были такие которые не признавали себя виновными на допросе а на суде вдруг признали. Что-то в приведенных вами цифрах я таковых не нашел.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
А это чьи слова?Не ваши слова?

Ну так внимательнее читайте мои слова в контексте. Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах. Да вы не смогли даже привести пример на уровне 1 района описываемого Шолоховым в письме Сталину. Даже напротив, Главбух ( и не он один, судя по плюсам которые он заработал на этом "парадоксе") одобрил те "методы физического воздействия" против голодных крестьян. Дали ссылки общего характера на деятельность полиции США и Украины. Я могу вам таких тысячи скинуть про деятельность вашей полиции. Если сможете приведите пример со слов американца, а не российских "специалистов" по пыткам ЦРУ и пр.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Больше всего пытали Россию при демократах в конце 20 века. Населения России уменьшилось аж на 20 миллионов голов.

На 20 миллионов голов говорите. Так и знал, что люди для вас как скоты. Ссылку дайте на цифру в 20 млн.  Кстати, вы не в курсе, уничтожали целенаправленно? А примеры дайте как у Шолохова (если они есть у вас).
Я тут нашел (http://www.perepis20…5289081460), что была перепись в 2002 году и население России по сравнению с 1989 г. уменьшилось на 1,8 млн. Я конечно понимаю ваше желание видеть как можно больше мертвого российского населения (дабы показать все ужасы правления демократов в 90-е), но соблюдайте меру.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Насчет подделок и дописок документов история прояснится позже. После того, как Илюхин добьется суда. Если у него получится его добиться конечно.

Ну да, это бесконечная история. До нас с вами политики, историки и все кому не лень обсуждали и не пришли к единому мнению, а мы с вами и подавно - тему закрывать можно эту.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Скажите об этом иракцам, и афганцам, а так же европейцам во время разгона их массовых протестов.

Я говорю вам жителям России. А вы сами говорите иракцам, афганцам и прочим о которых вы так больше всего печетесь - печетесь о ком угодно только не о своем народе. Вааша логика: если сажали - значит было за что и так им и надо было. Я уж молчу про реабилитированных после Сталина, что говорит о том что сажали безвинно многих в его правление. Не переносите вы друг друга даже внутри страны. И как это у вас хватает ненависти против Запада и своих сограждан? Вы истинный патриот я скажу вам.

Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Какая ответственность? Уголовная?  Мертвых не судят.  Таков закон во всем мире.

Я так смотрю у вас все по понятим? Вы же восхваляете Сталина на всех углах говоря о том, что только благодаря ему экономика поднялась и т.д.-как будто народа и не было. А почему же тогда он не может быть ответственнен за злодеяния которые творились в его правление? Да вы тут издеваетесь над теми кто приводил примеры из своей семьи, которые пострадали во время славного правления Сталина. А Главбух даже одобрил пытки голодных крестьян.

P.S: Я с вами соглашусь в одном. Я как и вы (это ведь так?) очень хочу чтобы во главе России опять стал человек 100% похожий на Сталина в методах руководства страной, так сказать "второй Сталин". И я нисколько не удивлюсь если этот "новый Сталин" начнет очищать Россию в первую очередь именно от вас, "патриотов-сталинистов", потому что Сталин реально знал чего стоит такая слепая любовь к нему и давил их постоянно - будете умирать с его именем на своих устах как Ежов. Мне будет вас жаль, но я применю вашу логику и буду оценивать результаты нового Сталина не по количеству ваших трупов, а по росту ВВП на душу населения, а рост при таком раскладе неизбежен. За сим разрешите откланяться. Да здравствует товарищ "Сталин"!

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
Во-первых, вы не дали количества пыток в процентном соотношении.

А я вам это и не обещал. В литературе много чего пишут. Например это:
"Недавно стал известен редчайший документ – показания репрессированного поэта Бориса Ручьева следователю КГБ в 1956 году, уже после реабилитации. Ручьев по просьбе следователя подробнейшим образом рассказывает, как шли допросы, показывает методы работы следователей, объясняет причины самонаговоров. Да, были "крики и угрозы", "ругательства", которые сменялись разговором "почти по-товарищески, вежливо и спокойно". Но не избиения, не пытки." ("Вечерний Челябинск", 26.12.90 г.)
http://www.lindex.le…1/0920.htm

Цитата
Во-вторых, вы там на примере генералов утверждали, что были такие которые не признавали себя виновными на допросе а на суде вдруг признали. Что-то в приведенных вами цифрах я таковых не нашел.

"на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя признали - 12;"

Цитата
Ну так внимательнее читайте мои слова в контексте. Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах. Да вы не смогли даже привести пример на уровне 1 района описываемого Шолоховым в письме Сталину. Даже напротив, Главбух ( и не он один, судя по плюсам которые он заработал на этом "парадоксе") одобрил те "методы физического воздействия" против голодных крестьян. Дали ссылки общего характера на деятельность полиции США и Украины. Я могу вам таких тысячи скинуть про деятельность вашей полиции. Если сможете приведите пример со слов американца, а не российских "специалистов" по пыткам ЦРУ и пр.
Пытали целенаправленно? Примеры дайте как у Шолохова.

Да навалом таких примеров, начиная с средневековья и кончая 20 веком.

Цитата
Я уж молчу про реабилитированных после Сталина, что говорит о том что сажали безвинно многих в его правление.

".. признавая незаконными все внесудебные решения и называя режим репрессивным, мы исходим из сегодняшних представлений о законности, а не из тех, что существовали 50 лет назад. Тем самым мы нарушаем часть 2 статьи 11 любимой демократами "Всеобщей декларации прав человека": "Никто не может быть осужден за преступление на основании какого-либо деяния или бездействия, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву"
Никто, в том числе и Сталин, действия которого не составляли преступления по национальным законам.
В правовом государстве, надо сказать, вообще становится бессмысленным пересмотр дел и оценок полувековой давности. Для правового государства это нонсенс, бессмыслица, ибо полвека назад люди жили по другим законам. И никто в правовом цивилизованном государстве такими пересмотрами не занимается.
Там только посмеиваются над нашей "единственной в мире страной с непредсказуемым прошлым".
http://www.lindex.le…1/0920.htm
"Так вот я писал, что с точки зрения любимого мемориальского правового государства требуется признать, что – в теории! – так называемые репрессии не являются незаконными действиями. Так как основаны на действовавших в то время законах (и не важно, что те законы нам сейчас не нравятся и отменены). Я подчеркиваю – в теории. На практике, конечно, как всегда, и как везде, бывают отклонения от теории. Однако недавний закон о реабилитации жертв политических репрессий требует признать репрессированными и реабилитировать людей, пострадавших не в результате отступления следователей и судов от теории, а всех чохом. Потому что они были осуждены по таким-то и таким-то статьям уголовного кодекса тридцатых годов, которые мы теперь, поумневшие в конце века, считаем нарушающими права человека (кстати, сама доктрина "прав человека" появилась гораздо позже репрессий). Закон требует реабилитировать не потому, что доказано – эти люди вмененных им преступлений по указанным статьям не совершали. А реабилитировать потому, что нам вообще данные статьи не нравятся, и мы их сейчас, через пятьдесят лет отменили.

– Да что же мы делаем, господа! – восклицаю я как правоверный мемориалец. – Давайте же заглянем хотя бы в нашу любимую, нашу незабвенную Декларацию прав человека, в нашу библию. Ведь там, в статье 11 прямо говорится: "Никто не может быть осужден за преступления на основании совершения какого-либо деяния или бездействия, которые во время их свершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву". Почему же мы называем "сталинских опричников" и Сталина преступниками, когда их деяния не составляли преступления во время их совершения? Еще раз повторяю – в теории. За практику, противоречащую теории, многих следователей и прокуроров поставили к стенке еще во времена Сталина.

Реабилитация, говорю я как правоверный мемориалец, с точки зрения права – тот же самый уголовный процесс, только с обратным знаком. И не должен противоречить требованиям статьи 11 Декларации прав человека. А мы пытаемся освободить от ответственности человека не на основании законов времени, когда он был осужден, а на основании законов сегодняшнего времени.

Вот ведь какая штука получается. Ну не виноват я, что мемориальские установки приводят к таким выводам. Пошли за шерстью – вернулись стрижеными."  :D

Цитата
А почему же тогда он не может быть ответственен за злодеяния которые творились в его правление?

А почему он должен быть ответственным за деяния преступников осужденных по закону ?

Цитата
Да вы тут издеваетесь над теми кто приводил примеры из своей семьи, которые пострадали во время славного правления Сталина.

А  реабилитация  уголовников  разве не есть издевательство ?

Цитата: 753 от 24.08.2010 01:02:34
А я вам это и не обещал. В литературе много чего пишут. Например это:
"Недавно стал известен редчайший документ – показания репрессированного поэта Бориса Ручьева следователю КГБ в 1956 году, уже после реабилитации. Ручьев по просьбе следователя подробнейшим образом рассказывает, как шли допросы, показывает методы работы следователей, объясняет причины самонаговоров. Да, были "крики и угрозы", "ругательства", которые сменялись разговором "почти по-товарищески, вежливо и спокойно". Но не избиения, не пытки." ("Вечерний Челябинск", 26.12.90 г.)
http://www.lindex.le…1/0920.htm "на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя признали - 12;" Да навалом таких примеров, начиная с средневековья и кончая 20 веком.
".. признавая незаконными все внесудебные решения и называя режим репрессивным, мы исходим из сегодняшних представлений о законности, а не из тех, что существовали 50 лет назад. Тем самым мы нарушаем часть 2 статьи 11 любимой демократами "Всеобщей декларации прав человека": "Никто не может быть осужден за преступление на основании какого-либо деяния или бездействия, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву"
Никто, в том числе и Сталин, действия которого не составляли преступления по национальным законам.
В правовом государстве, надо сказать, вообще становится бессмысленным пересмотр дел и оценок полувековой давности. Для правового государства это нонсенс, бессмыслица, ибо полвека назад люди жили по другим законам. И никто в правовом цивилизованном государстве такими пересмотрами не занимается.
Там только посмеиваются над нашей "единственной в мире страной с непредсказуемым прошлым".
http://www.lindex.le…/0920.htmА почему он должен быть ответственным за деяния преступников осужденных по закону ? А  реабилитация  уголовников  разве не есть издевательство ?

Играя в дурачка вы так бесконечно можете продолжать спор. Остановимся лучше на том, что нас объединяет. А объединяет нас (если это не так, опровергните) - желание видеть у власти в современной России нового "Сталина". В кратчайшие сроки будут решены вопросы с модернизацией и переходом к инновационной экономике) Я искренне этого желаю, так что я вам не враг) Удачи вам в деле возрождения дела Сталина-простите за тавтологию).

Цитата: hyperborey от 22.08.2010 20:37:05

«Я долго думал, как пойду на суд, как буду вести себя на суде, и пришел к убеждению, что ...
Передайте Сталину, что умирать я буду с его именем на устах».

http://perpetrator20…ezhov1.doc

 

 
  И какой можно сделать вывод из его речи? Этот идиот - лживая сволочь.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22


P.S: Я с вами соглашусь в одном. Я как и вы (это ведь так?) очень хочу чтобы во главе России опять стал человек 100% похожий на Сталина в методах руководства страной, так сказать "второй Сталин". И я нисколько не удивлюсь если этот "новый Сталин" начнет очищать Россию в первую очередь именно от вас, "патриотов-сталинистов", потому что Сталин реально знал чего стоит такая слепая любовь к нему и давил их постоянно - будете умирать с его именем на своих устах как Ежов. Мне будет вас жаль, но я применю вашу логику и буду оценивать результаты нового Сталина не по количеству ваших трупов, а по росту ВВП на душу населения, а рост при таком раскладе неизбежен. За сим разрешите откланяться. Да здравствует товарищ "Сталин"!

 
 Нет, ну Вы явно передергиваете. Вы  думаете, что здесь собрались мазохисты? Людям просто хочется отмыть Титана от грязи, которой его облили мелкие, никчемные людишки.

Цитата: radiment от 22.08.2010 00:17:03
...

Заметьте звание Бухарина "ценнейший и крупнейший теоретик партии" не мешало Ленину разносить Мелкобуржуазную политику Бухарина в труху и клеймить его как защитника спекулянтов, нэпманов, кулаков.

Подумайте об этом.

Я то подумал, а вы подумали о том что критика Лениным Бух, и Сталиным Хр, не сделалы их них антикомунистов, врагов совецкой власти, иуд и предателей. более того Бух (как мне известно) оставался личным другом Ленина. То бишь их действия по отношению к Сталину не были происками с целью очернить имя вождя, это рабочие моменты управления страной.
И когда Бух поддерживал ленинскую линию на селе, это было в русле комунистицкого строительства в СССР, када Хр проводил чистку страны после Ивс, он это делал для страны, для комунизьму и с поддержкой страны и партии.

То бишь не надо их действия очернять, а все действия ИВС обелять, он был человеком, а не полубогом, и у него были ошибки. И Бух и Хр, как раз и старались (в меру своих способностей) эти ошибки исправить.

Надеюсь вы понимаете о чём я, хотя учитывая ваш всё возрастающий копипаст моих выражений, ничего вы не понимаете.

Цитата


В начальный период массовой коллективизации в отдельных районах страны имели место нарушения ленинского принципа добровольности. Партия сурово их осудила. В Постановлении ЦК ВКП(б) от 14 марта[/color]

А 30 октября 1961 года XXII съезд КПСС постановил, что «серьёзные нарушения Сталиным ленинских заветов… делают невозможным оставление гроба с его телом в Мавзолее». То бишь человек ошибся, партия исправила.

Цитата

Не понимаю на что вы напираете. Почему колхозы не стали массовыми после XI съезда? Потому что управлялись в основном хреново.

Почему колхозы перестали быть массовыми сейчас? Потому что управлялись в основном хреново.
Жизнь не обманешь. Колхозы это теория изначально для пролетаризации села, и удобный насос для выкачивания из села при мобилизационный экономике. Если вы понимаете о чём я.

Цитата  Кулацкие то хозяйства по сути своей не трудовые.

Ну да, кулак ведь не сеял - не пахал, белых ручек не утруждал, чисто барин. Обломов-с.
Опять вы пальцем в небо.

Цитата

Где у меня написано, что Бух или Хр не коммунисты?

Вот об этом я и говорю, Хр как правоверный комунякист, почистил страну от ИВС. И заметьте, страна на это дело востанием не ответила, или была согласна, или плевать ей было.

Цитата

И то что хлеб с лебедой имел меньше в удельном весе лебеды, чем при царе.

Опять методичек начитались? На колу мочало - начинаем всё сначала. Приведите эту "лебединую" статистику. Что нетуть? Тогда зачем этот флуд, вы лучше сравните что ели крестьяне в конце 20-х и в начале 30-х. Слабо?

Цитата

Таков был итог послевоенного «возрождения» деревни.


Подумайте и об этом.

Давайте вы сначала подумайте какой из этого вывод, озвучте этот вывод, обоснуйте, а уж потом предлагайте. А то получается я про Кобу, а вы мне про Бобу.

Цитата: моёв 1926/27 году):
         
Валовая продукция хлеба

Середняки и бедняки 4052,0  Млн. пуд.  85,3  %

Совхозы и колхозы     80,0              1,7

моя цитата кажет незначительную роль колхозов в валовой продукции хлеба.
Экспорт хлебопродуктов (млн.рублей) 1926/27 - 2 177 714 тн.
То бишь и без колхозов, и при малых наделах (с ваших слов) вполне справлялись.

То бишь, будьте внимательны и конкретны, я за вас аргументы из методичек формулировать не буду.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 19:37:31
1. По моему процент "методов физического воздействия" не менее 50%. В любом случае статистики насчет этого не нашел. Если у вас есть статистика - согласен признать свою неправоту.
2. У вас даже ссылка фальшивостью попахивает - поправьте ее. А аргументы в пользу оригинальности телеграммы приведены выше по моей ссылке.
3. Главбух, значит вы одобряете, что голодающих крестьян заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице? Не удивлюсь что даже поощряете, т.к. для вас 593 тонн хлеба как для главбуха - вот что самое главное.

2.
3. Я одобряю то, что в 37-м тех, кто "заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице" расстреляли. А пытали или нет этих ублюдков - извините, меня не интересует.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки?

Медвепуты не признавали. ВВП сказал (недословно) "У Сталина были все основания отомстить полякам за гибель красноармейцев в 20-е годы". ДАМ сказал (также недословно) "Расстрел пленных офицеров - это плохо. Мы тут выложили в Интернет сканы документов о расстреле пленных поляков" и тут же поднялся шум, что самые одиозные выложенные документы - фальшивки.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах.

Пытка голодом устроит? Голодомор в США в 30-е годы, когда умерло 8 миллионов человек. Конечно, это не сравнится со 100000000, замученных лично ИВСом, но все-равно цифра внушает.

Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
А Главбух даже одобрил пытки голодных крестьян.

Ну после такой откровенной демагогии нам, как двум интеллигентным людям, разговаривать не о чём.

Цитата: hyperborey от 24.08.2010 01:39:10
Играя в дурачка вы так бесконечно можете продолжать спор. Остановимся лучше на том, что нас объединяет. А объединяет нас (если это не так, опровергните) - желание видеть у власти в современной России нового "Сталина". В кратчайшие сроки будут решены вопросы с модернизацией и переходом к инновационной экономике) Я искренне этого желаю, так что я вам не враг) Удачи вам в деле возрождения дела Сталина-простите за тавтологию).

Нас ничто не объединяет, - ни ваши мысли, ни ваши желания.
Пример с Шолоховым - налицо. Лет 20 тому назад, демократы навалились на Шолохова за его любовь к Сталину и за плагиат "Тихого Дона". Шолохова тогда с превеликим трудом удалось отмыть от грязи и клеветы. А теперь вы  и вам подобные, сталиниста и любимчика Сталина  с невинным видом  противопоставляете самому Сталину? Ловко.
Читая письма Шолохова Сталину, как раз наоборот видна вся наглая ложь наших демократов и власти по осуждению Сталина:
1) Из первого письма:
"Шолохов — Сталину И. В., 29 октября 1932
т. Сталину
Во время сева колхозниками расхищается огромное количество семенного зерна. Крадут обычно из сеялок, т. к. сеяльщик имеет полную возможность «сэкономить» на гектаре полпуда и пуд семенного зерна...хищение в ряде колхозов и районов носит массовый характер, а зачастую — и организованный..."
2). Из-за малого урожая, а не спланированного Сталиным голодомора (это видно из писем самого Шолохова, который подробно об этом пишет) начинаются принудительное изъятие зерна у колхозников в пользу государства, чтобы его накормить. А изымали его потому, что колхозники, как об этом аккуратно докладывал Шолохов Сталину в первом письме, его массово расхищали во время сева и уборки. То есть власти действовали вполне логично, о чем Сталин и писал Шолохову:
"Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание*. Но все же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ваш Сталин"
И Сталин сдержал слово, в 1937 году все эти люди пошли под трибуналы, о чем Шолохов снова пишет Сталину, упоминая что ловят невиновных. Сталин прислал проверяющих, которые только частично подтвердили претензии Шолохова.
3). Советую вам, прежде чем использовать Шолохова в своих целях против Сталина, прочитать его переписку поподробнее:
"Вешенская, 11 декабря 1939 г.
Дорогой т. Сталин!
24 мая 1936 г. я был у Вас на даче. Если помните, — Вы дали мне тогда бутылку коньяку....
На протяжении этих трех лет, в трудные минуты жизни (а их как и у каждого человека, было немало), я не раз покушался на целостность Вашего подарка. Все мои попытки жена отбивала яростно и методично. На днях, после тринадцатилетней работы, я кончаю «Тихий Дон». А так как это совпадает с днем Вашего рождения, то я подожду до 21-го, и тогда, перед тем как выпить..
Ваш М. Шолохов."
4). Насчет Катыни и признания нашим руководством того, чего могло или не могло быть. Наше руководство движется своими устремлениями в управлении страной не разумом, а прагматизмом, о чем президент Медведев постоянно нам напоминает. То есть, если общественное мнение или политические интересы превалируют над истиной и правдой, тогда последними можно пренебречь во имя конкретных выгод этих интересов, а заодно для сохранения своего имиджа в лице этого общественного мнения.

Цитата: 753 от 24.08.2010 15:29:58
Нас ничто не объединяет, - ни ваши мысли, ни ваши желания.

Как?! Вы не хотите чтобы к власти в современной России пришел новый "Сталин"?! Простой вопрос на который есть простой ответ - да или нет.
После того как вы тут уменьшили население современной России аж на "20 млн. голов" да и сделали вывод об исключительности "методов физического воздействия", говорить о других вещах не имеет смысла. Потому и остался у меня последний вопрос к вам. Хотя на более простой вопрос о своем возрасте вы так и не ответили.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
3. Я одобряю то, что в 37-м тех, кто "заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице" расстреляли. А пытали или нет этих ублюдков - извините, меня не интересует.

Почему-то все виртуозно увиливают от оценки тех "методов физического воздействия" советской власти против крестьян, приведенном в примере.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Медвепуты не признавали. ВВП сказал (недословно) "У Сталина были все основания отомстить полякам за гибель красноармейцев в 20-е годы". ДАМ сказал (также недословно) "Расстрел пленных офицеров - это плохо. Мы тут выложили в Интернет сканы документов о расстреле пленных поляков" и тут же поднялся шум, что самые одиозные выложенные документы - фальшивки.

Главбух, как и 753, вы любите тут играть в дурачка. Для вас (да и других игроков) то, что Путин лично поехал и преклонил колено перед мемориальным комплексом "Катынь" - разве не есть свидетельство признания катынского расстрела советской властью??? У вас все в порядке с мышлением? Если вы такой любитель прямых высказываний, то вот вам процитирую Путина (http://premier.gov.r…nts/10128/) из его совместной пресс-конференции с польским коллегой Туском.

"Полагаю, - повторяю, это мое личное мнение - что Сталин чувствовал, во-первых, свою личную ответственность за эту трагедию (поражение красноармейцев в 1920 г. от поляков). И во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести. От этого совершенное деяние не перестает быть преступным, но, может быть, это что-то может объяснить. Мы этого не знаем, и в документах этого нет"

Ну что, довольны, главбух и все остальные демагоги? Прямым текстом сказано, что Сталин отдал приказ расстрела польских офицеров и Путин субьективно связал это с местью, что уже не суть дела. Там также найдете оценку Путиным сталинских репрессий. Так что хватит тут уже пустомелить. То на "20 млн. голов" население России сократилось, то Медведпуты не признали катынский расстрел - ну больше бреда придумать уже нельзя. Говорите по сути и подкрепляйте существующими источниками свои цифры и высказывания-а то приходится за вас тут все искать и опровергать ваш бред.
Кстати, не забудьте дать ссылку на цитируемые вами слова Путина и Медведева.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Пытка голодом устроит? Голодомор в США в 30-е годы, когда умерло 8 миллионов человек. Конечно, это не сравнится со 100000000, замученных лично ИВСом, но все-равно цифра внушает.

Насчет Голодомора в США - источники дайте и именно американские. Хватит одного примера с "20 млн.голов", чтобы не верить вашим голословным фразам. Я же вам дал ссылки на российские источники. А против друг друга обе стороны (США и Россия) могут писать все что угодно.

Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Ну после такой откровенной демагогии нам, как двум интеллигентным людям, разговаривать не о чём.

Да вам даже сейчас не хватает элементарной смелости (потому что боитесь, что осудив это, вас могут ваши "сопатриоты-сталинисты" заклеймить в нелюбви к Сталину) и совести (после того как вы нашли достойным заметить лишь "парадокс" в пытках крестьян) осудить в конкретном примере "методы физического воздействия" советских властей против своих граждан-крестьян. Нам действительно не о чем с вами говорить.

Цитата: hyperborey от 24.08.2010 23:56:50
Как?! Вы не хотите чтобы к власти в современной России пришел новый "Сталин"?! Простой вопрос на который есть простой ответ - да или нет.

   
      Ну, я хочу. Более того, считаю это единственным условием сохранения и возрождения Русского государства в новой (хорошо уже забытой старой) ипостаси.

Цитата: Муза от 25.08.2010 02:10:31
   
      Ну, я хочу. Более того, считаю это единственным условием сохранения и возрождения Русского государства в новой (хорошо уже забытой старой) ипостаси.

Молодец! Я тоже хочу. Вот жду когда же истинные "патриоты-сталинисты" выскажут свое мнение на этот счет.