Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha__ от 05.10.2024 12:03:36вот Рязанское чудо по последствиям куда как страшнее было.

Цитата: alexandivanov от 04.10.2024 15:24:13
Энгельс Ф. Развитие социализма от утопии к науке 

ЦитатаРаз общество возьмёт во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование. Тем самым человек теперь — в известном смысле окончательно — выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие. Условия жизни, окружающие людей и до сих пор над ними господствовавшие, теперь подпадают под власть и контроль людей, которые впервые становятся действительными и сознательными повелителями природы, потому что они становятся господами своего собственного объединения в общество.

А Вы можете без  простыней? Своими словами, и по делу?
Владение обществом средствами производства в СССР - такая же ложь, как и Советская власть. Попробуйте дать определение понятие "владение", и расскажите, как в СССР оно осуществлялось? (ну, кроме, тащи с работы каждый гвоздь, ты хозяин, а не гость?) 
Скажите, как по Вашему - имеют ли трудящиеся право на вооружённую защиту своих интересов? Да или нет?
Питание рядовых бойцов и командиров из одного котла - это плохо, или хорошо?
 
И , самостоятельно, в Вашем тексте замените "социализм" на "гос. моноп. капитализм", ( или дайте другое определение социализма, а не утопические описания), гляньте, что получится. Я уважаю Энгельса, как популяризатора ( не автора!) идеи безгосударственного устройства общества, но признавать все его фантазии как истину не дают масштабные натурные опыты...

Цитата: Мастер Фикс от 04.10.2024 16:18:24Да запросто. Коммунизм это равный доступ к необходимому ресурсу.

Вполне возможное определение. Наверное, как минимум, следует дополнить, что это равенство каждый  коммунар (житель коммунистического общества) обеспечивает самостоятельно, с помощью своих знаний, умений, общественных средств производства, а также, если потребуется, то и силой оружия лично.

Цитата: Мастер Фикс от 04.10.2024 16:18:24
К сожалению, на данном этапе развития науки и производства недостижим. Что не отменяет движения в нужном направлении.

 На этот счет существуют различные мнения. Назгул (ежели не секрет, приходилось читать?) прямо описывает сумму "наколенных" технологий, при достаточных знаниях и умениях способными обеспечить малый коллектив необходимыми ресурсами (промпроизводство еды, стрелковки и ОМП, значительное увеличение длительности жизни, вплоть до технического бессмертия), и атомная сборка после сотни лет развития таких сообществ. Но - очень высокий порог по знаниям и умениям. Дмитрий Верхотуров, на основе книги Чернова А.С. о самовоспроизводящихся автоматических системах выдвинул коцепцию робокоммунизма. Тоже, на мой взгляд, имеет право на жизнь. Оба автора друг о друге отзываются не очень), но это больше, и реальнее, чем смогли родить все институты МЛ в СССР. Хотя книга Чернова написана в СССР, и тогда, на том уровне развития робототехники казавшаяся фантастикой, через 35 лет развития может оказаться под силу талантливому одиночке

Цитата: vasiliev_69 от 05.10.2024 14:20:09Вполне возможное определение. Наверное, как минимум, следует дополнить, что это равенство каждый  коммунар (житель коммунистического общества) обеспечивает самостоятельно, с помощью своих знаний, умений, общественных средств производства, а также, если потребуется, то и силой оружия лично.

Приемлемое дополнение, но, боюсь, адепты рынка его не осилят.
Назгула не читал. Суммы технологий для синтеза ресурсов на данный момент недостаточно.

Цитата: vasiliev_69 от 05.10.2024 13:59:39А Вы можете без  простыней? Своими словами, и по делу?
Владение обществом средствами производства в СССР - такая же ложь, как и Советская власть. Попробуйте дать определение понятие "владение", и расскажите, как в СССР оно осуществлялось? (ну, кроме, тащи с работы каждый гвоздь, ты хозяин, а не гость?) 
Скажите, как по Вашему - имеют ли трудящиеся право на вооружённую защиту своих интересов? Да или нет?
Питание рядовых бойцов и командиров из одного котла - это плохо, или хорошо?
 
И , самостоятельно, в Вашем тексте замените "социализм" на "гос. моноп. капитализм", ( или дайте другое определение социализма, а не утопические описания), гляньте, что получится. Я уважаю Энгельса, как популяризатора ( не автора!) идеи безгосударственного устройства общества, но признавать все его фантазии как истину не дают масштабные натурные опыты...

 Что коммунизм это отсутствие государства у "Назгула" нашли. А чем отличается, гос. капитализм от социализма нет? На том и успокоились?
Рассказывать как пользовались, к примеру, одним станком, механизмом, автотранспортом, компьютером? Владение - использование общественной собственности на средства производства, на благо общества. У вас личное благо выше общественного? Воровство результата общественного труда, это единственное, что вам известно из недостатков и пережитков капиталистического мира, достоявшегося Советской стране, или ещё будет? К владению общественными средствами производства отношения не имеет.

ЦитатаИ , самостоятельно, в Вашем тексте замените "социализм" на "гос. моноп. капитализм", ( или дайте другое определение социализма, а не утопические описания), гляньте, что получится

Зачем менять если гос. моноп. капитализм это другое. Зачем подменять чужие слова, мысли. Тем более написанные справедливо. Зачем мне свои определения давать? Потому, что есть не согласные, не понятно с  чем?

Цитатаидеи и Смита, и Маркса с Энгельсом рассмотрены за несколько веков до них неким Ибн Хальдуном. Его тоже читать?

Конечно нет, не читая, не понимая Энгельса, объявить его  популяризатором идей Ибн Хульда? некоторые, правда говорили, что идей Смита и британской политэкономии. И вообще, что они идея коммунизма, для власти Банкиров. Так и до того, что они, на пару с Марксом, бездарные компиляторы трех составных частей?

Цитатая на самиздате натолкнулся нв автора под ником "Назгул", и там понял, что коммунизм (по Энгельсу) - это строй без государства и разделения труда. Потому, что ежели государства нет - нет полицаев, лампасников, судей, ты и воин, и судья, и производитель

Автор, который под ником "Назгул", может либо развивать теорию, либо пользоваться другими теориями устройства как общества, либо создавать свою с нуля. По науке?

ЦитатаГлавный признак Коммунизма - отсутствие государства как "стационарного бандита". Также второй показатель - возможность обеспечить себя всем необходимым для жизни без разделения труда.

С чего в взяли, что отсутствие государства возможно до обобществления средств производства? Перепрыгивая из капитализма сразу в коммунизм? Это теория перехода по "Назгулу"? Или Вы сразу в коммунизм, мимо социализма, игнорируя Энгелса и жизнь, желаете? Как то то, что социализм это только начало пути к коммунизму, понимать, конечно, не обязательно.

Цитата"коммунисты" неСоветского ССР измазали понятие "анархизм" своими высерами, и то, что "анархисты"  18 года, нарики и бандиты, изрядно им в этом помогли, не отменяет ценности их идей.

Ну понятное дело, а сами анархисты, белые и пушистые, невинно оклеветанные в "несоветском" СССР. Лично Хрущевым? Или Сталиным?  Они, анархисты, сразу бы коммунизм организовали. Даже не читая хотя бы Кропоткина, не говоря уже о понимании и личном достижении идеала анархиста. "Ну дайте же мне волю мужики".

Цитатаимеют ли трудящиеся право на вооружённую защиту своих интересов? Да или нет?

От кого защиту? От мастера,  вооруженным путем? Мастер не трудящийся? Или трудящегося защищает свои интересы от другого трудящегося, вооруженным путем, в рамках одного общества? Любые интересы? Или только тогда, когда другой трудящийся, обматерит не по делу? Ну, ну. "Дикий Запад" манит?

ЦитатаЯ уважаю Энгельса, как популяризатора ( не автора!) идеи безгосударственного устройства общества

Анархисты, в какой то период видели в большевиках союзников. Но когда они стали пытаться, объединившись, уже с антисоветчиками, немедленно пролетарской революции, мешать созданию, а потом, делать все для развала только образовавшееся советского государства, получили "по ушам", заслуженно. Их "видения" о появлении идеального анархиста из ниоткуда, без участия государства, мягко говоря, наивны.

Цитата
Питание рядовых бойцов и командиров из одного котла - это плохо, или хорошо?

Хорошо конечно, но "некоторые" даже формально поддержавшие, но не понявшие Энгельса, "армейские генералы" предпочитают отдельное питание.

Цитата
Многие элементы «революционной реформы» с современной точки зрения кажутся полной нелепостью, и вскоре в этом убедились и сами её авторы. В собственно «военном» плане большевики не стали изобретать ничего нового и продолжили уже сформировавшуюся до них линию.
тут

По форме но не по существу. Хотя признавать откат, приходиться.

Исторический журнал,  № 7, Июль  1939, C. 136-141
Консультация

ЦитатаОднако территориально-миллиционные части имели ряд слабых сторон. В начале войны территориальные части неизбежно оказываются слабее кадровых частей. Затрудняется развертывание и переброска частей. Но в условиях того времени территориальная система в сочетании с кадровой была единственно правильной формой организации вооруженных сил нашего государства и в общем удовлетворяла требованиям момента. Подводя итога 10-летию строительства вооруженных сил Советского Союза, тов. Ворошилов говорил: "Опыт последних пяти лет убедил работников Красной Армии, что территориально-милиционная система является вполне жизнеспособной, отвечающей нашим политическим и военным задачам. В то же время, - добавлял тов. Ворошилов, - мы все убедились на опыте, что кадровые войска являются необходимым дополнением территориально-милиционных частей Красной Армии"³ .
Так обстояло дело к 1928 году.
За последние 10 лет произошли коренные изменения в международной обстановке. Капиталистические государства отказались от идеи создания небольших кадровых армий, состоящих из надежных элементов и до предела машинизированных: опыт войн в Абиссинии, Испании и Китае особенно ясно опроверг эти установки. "Теперь, - говорил тов. Ворошилов, - признано и проводится в жизнь всеми правительствами и генеральными штабами капиталистических стран правило: побольше боевых машин и современного оружия, но обязательно и самая большая армия, какую только в силах иметь данное буржуазное государство"⁴ .
Капиталистические страны, особенно фашистские, ожесточенно вооружаются. "Сейчас уже не гонка между буржуазными государствами в деле вооружений, а возникла и действует какая-то дикая скачка. Тратятся безумные средства на вооружения, и все же все не перестают кричать: мало, мало, давай больше!"⁵ , -отмечал тов. Ворошилов.
Обострились до крайности противоречия империалистических стран. Капиталистический мир, едва выйдя из длительного мирового кризиса 1929 - 1933 годов, опять вполз в новый кризис. А каждый раз, когда обостряются противоречия между империалистическими государствами, "буржуазия обращает свои взоры в сторону СССР: нельзя ли разрешить то или иное противоречие капитализма, или все противоречия, вместе взятые, за счет СССР"⁶ .
Началась и развертывается вторая империалистическая война. Между тем "всякая, даже небольшая война, начатая агрессорами где-либо в отдаленном уголке мира, представляет опасность для миролюбивых стран, - говорил товарищ Сталин на XVIII съезде ВКП(б). - Тем более серьезную опасность представляет новая империалистическая война, успевшая уже втянуть в свою орбиту более пятисот миллионов населения Азии, Африки, Европы".
Тем более велика опасность воины для нашей страны социализма; "...страна победившего социализма - самая миролюбивая из всех стран мира, - говорил тов. Ворошилов. - Но будучи окруженной враждебными империалистическими странами, являясь бельмом на глазу отживающего свой век капитализма, она больше чем другая какая либо страна находится под угрозой постоянного военного нападения"¹ .
.....
Территориальная система была целесообразной до поры, пока армии капиталистических стран были сравнительно небольшими и тоже на случай войны развертывались на слабых кадрах.
Территориальная система, как основа наших войск, встала в противоречие с потребностями обороны Государства, как только армии главнейших империалистических стран стали увеличиваться и приводиться в боевое состояние уже в мирное время.
Мы не имели права оставаться на старых организационных позициях, так как этим самым мы ставили себя в невыгодное положение по отношению к нашим вероятным противникам. Нужна была радикальная реформа для приведения армии в соответствие с новыми условиями отмобилизования, тактико-стратегическими задачами нашей Красной Армии и потребностями обороны Государства. Мы не могли, не имели права допустить, чтобы наша армия была менее обученной и слабее, чем армии буржуазных стран.
Помимо этого, территориальная система уже в период осуществления первой Сталинской пятилетки не соответствовала степени роста вооружения боевой техникой и современного оснащения армии.
.....
Очистившись от троцкистско-бухаринских наемников фашизма. Красная Армия стала еще сильней, еще могущественней. Наша армия сильна морально политическим единством народа, его патриотизмом. Ее резервы - весь 170-миллионный народ, строящий под руководством партии Ленина-Сталина коммунизм.
Красная Армия - армия мира. Но она, как говорил тов. Ворошилов, будет самой нападающей из когда-либо нападавших армий, если враг нарушит наши границы.

«Других писателей у меня для вас нет».
Как и не только желающих, но и могущих, способных, без плача, как нести ответственность, так и занимать ответственный пост, без  личных преференций и генералов, в том числе.

ЦитатаВы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга (известный германский военачальник периода Первой мировой войны. — Ю.Р.). Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у вас в Крыму несложные, и вы могли бы сами справиться с ними.
тут

Если без простыней - порожняка, то любой властный "альтернативщик" способен все что угодно переврать.

ЦитатаЧто же касается указаний на прямую связь между первобытным коммунизмом и будущим коммунизмом, то их [c. 33] мы находим в совместном предисловии Маркса и Энгельса ко второму русскому изданию «Манифеста Коммунистической партии» (1882 г.), когда был поставлен вопрос о самой возможности перехода русской общины как уже достаточно деформированной формы «первобытного общего владения землей – непосредственно… в высшую, коммунистическую форму общего владения»³⁹.
Обращение к проблематике, связанной с неолитической революцией, важно для всех изучающих научный коммунизм еще в одном актуальном плане. Сегодня принято (особенно в буржуазных исследованиях) во многих бедах человечества, особенно в тех, которые скрываются за так называемыми глобальными проблемами, обвинять научно-технический прогресс эпохи НТР. Однако в связи с этим есть основания заглянуть в эпоху первой технико-технологической революции. Именно тогда, примерно 10 тысяч лет назад, человек, переходя к новому типу хозяйствования, «осмелился» нарушить миллионолетний экологический «договор» с Природой. Суть происшедшего нарушения экологического баланса в результате экспансии земледелия и животноводства лучше всего передают слова Энгельса о том, что «человек – единственное животное, которое способно выбраться благодаря труду из чисто животного состояния; его нормальным состоянием является то, которое соответствует его сознанию и должно быть создано им самим»⁴⁰.

ЦитатаРазумеется, капитализм, породивший колониализм, рабство, расизм, националистические захватнические войны, отчуждение работников, мировые войны, гонку вооружений, болезненные явления, связанные о урбанизацией, растущее число голодающих, [c. 35] больных, неграмотных, обездоленных, – и вольно, и невольно стимулирует проявления таких негативных человеческих качеств и склонностей, как агрессивность, эгоизм, индивидуализм. Известно, что наиболее плодотворные пути и способы ликвидации нищеты и войн, контролирования связанных с ними негативных инстинктов человека были предложены марксистской теорией. Реальный социализм, конечно, не может в исторически предельно сжатые сроки поставить под надежный контроль все негативные склонности и привычки, но открывает небывалый простор для торжества коллективизма и альтруизма, стимулирует склонность к кооперативным формам жизнедеятельности. И в этом смысле мы разделяем конечный вывод американского исследователя-марксиста, который пишет: «Даже в условиях социализма некоторые противоречия данного рода (подобные конфликту между альтруизмом и эгоизмом. – А.У.) продолжают существовать. Различные формы проявления эгоизма – культ личности, потребительство, жажда власти и славы – указывают на то, что противостояние альтруистических и эгоистических наклонностей продолжает существовать, хотя необходимо подчеркнуть, что при социализме альтруистическая тенденция является господствующей и ведущей»⁴⁴.
тут

ТОМ 35

pdf
ЭНГЕЛЬС — ЭДУАРДУ БЕРНШТЕЙНУ, 12 МАРТА 1881 г

ЦитатаДля Бисмарка все дело в деньгах, еще раз в деньгах и снова в деньгах,  ...... Эти люди вовсе и не «помышляют» (этим исчерпываются, пожалуй, все их «помыслы») объявить о банкротстве современного общества. Наоборот, ведь они только тем и живут, что стараются хоть как-нибудь заштопать его снова.

Цитатачто огосударствление железных дорог выгодно лишь для акционеров, продающих свои акции выше стоимости, для нас же нисколько, ибо с несколькими крупными компаниями мы справимся так же быстро, как и с государством, если оно будет уже в наших руках; что акционерные общества уже доказали, до какой степени лишним является буржуа как таковой, потому что все управление ведется наемными служащими, и огосударствление не прибавит к этому никаких новых доказательств. Но Зингер слишком крепко вбил себе в голову это огосударствление и согласился со мной только в том, что с политической точки зрения ваша отрицательная позиция — единственно правильная.
Закрывается почта. Сердечный привет тебе и Либкнехту.
Твой Ф. Э.

С буржуазным государством, живущим ради прибылей буржуа, собирается справиться Ф, Э., а не с социалистическим?

Цитата: AndreyK-AV от 05.10.2024 08:31:44Это страшилка людей никогда не работавших в плановой экономике, и не понимающих её сути, нарисованная догматиками из работавших по плану, но не имеющих отношения к его формированию, созданию и исполнению.
Догматизм и начётничество уничтожит любую экономику, если дать волю таким явлениям. И "насосы, колеса", от Аркадия Райкина, не против плана, а против тупости и безответственности.

       Пока фронтовики возглавляли производство , порядочные и ответственные люди прошедшие через войну , все так возможно и было как вы себе представляете . В начале восьмидесятых спрашивали на ЧЕМ сидишь ... На каком дефиците . Потом в начале 90 х уже под кем ходишь... Так что все это я лично видел изнутри . 
       У Сталина работало гос предприятие , выпускающее насосы . Если их по чему то недоставало , артели с удовольствием брались за это дело параллельно . Например снаряды в войну точили любые конторы которые могли это делать . А не только ВПК . 
       Хрущев все это свернул . Ждать что народ взвоет - так жить низя , были считаные годы . Но Брежнев и люди которые прошли через ад войны , все таки старались работать честно . Этот период назван системными оббиралами застоем . Абрамовичу лет на 20 пришлось придержать коней . 
         А вот когда новое поколение выбрало пепси , конец СССР было только делом времени.

Цитата: _Sasha__ от 05.10.2024 12:03:36так других людей у меня для вас нет.

У Вас и не было...
С манией величия осторожнее надо...

Цитата: AndreyK-AV от 05.10.2024 18:47:11У Вас и не было...
С манией величия осторожнее надо...

А по существу то сказать есть что?

Из вашего утверждения следует - что плановая экономика будет работать только в одном случае - если ею будут управлять не ломающиеся и не ошибающиеся роботы (и то кстати не факт - потому что еще есть часть экономики которая зависит от природы - вот давеча в Китае ураган целый ветропарк снес - как это роботам планировать?) .

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27Что коммунизм это отсутствие государства у "Назгула" нашли. А чем отличается, гос. капитализм от социализма нет? На том и успокоились?

Вы слов то из песни не выбрасывайте! Госкапитализм - это у нас сейчас, и мы с Вами (и другими) можем рассуждать о путях развития. А прелести государственно-МОНОПОЛИСТИЧЕСКОГО  познали жители неССССР, и свой выбор сделали. Монополия - суровая штука...

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27
Рассказывать как пользовались, к примеру, одним станком, механизмом, автотранспортом, компьютером? Владение - использование общественной собственности на средства производства, на благо общества.

Не было никакой общественной собственности, это такой же обман, как ии якобы наличие в СССР Советской власти.  И блага общества никакого не было, были подачки зажравшейся партноменклатуры для создания видимости "блага". Было бы  "благо общества", общество дружно и равнодушно не отвернулось от СССР.

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27
У вас личное благо выше общественного?

Конечно, выше! А у игромана Джугашвили, гонявшего юнитов по стране - не было? Власть, ради этого личного блага он и затыкал всем рты байками об общественном! И Вы пытаетесь этими пустыми байками задурить тех, кто в неСССР  не жил!  

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27Воровство результата общественного труда, это единственное, что вам известно из недостатков и пережитков капиталистического мира,достоявшегося Советской стране, или ещё будет? К владению общественными средствами производства отношения не имеет.

Главным вором "результата общественного труда" была именно государственно-капиталистическая монополия, самый жестокий эксплуататор в истории России. 

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27
Зачем менять если гос. моноп. капитализм это другое. Зачем подменять чужие слова, мысли.

Это определение Ленина. Ежели Вы не согласны, то дайте своё. По сути, способ производства был капиталистическим, но монополия, она такая, платить старалась поменьше, мотивируя угрозами и капали на мозги разговорами об общем благе.  

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27С чего в взяли, что отсутствие государства возможно до обобществления средств производства?

Государство не допустит обобществления! неСССР - пример! 

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27
Перепрыгивая из капитализма сразу в коммунизм? Это теория перехода по "Назгулу"? Или Вы сразу в коммунизм, мимо социализма, игнорируя Энгелса и жизнь, желаете? Как то то, что социализм это только начало пути к коммунизму, понимать, конечно, не обязательно.

Из любого строя, при наличии знаний и умений. Кстати, коммунизм через 20 лет - это не хрущ, это Ленин.

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27

Цитатаимеют ли трудящиеся право на вооружённую защиту своих интересов? Да или нет?

От кого защиту? От мастера,  вооруженным путем? Мастер не трудящийся? Или трудящегося защищает свои интересы от другого трудящегося, вооруженным путем, в рамках одного общества? Любые интересы? Или только тогда, когда другой трудящийся, обматерит не по делу? Ну, ну. "Дикий Запад" манит?

От сталинских займов, от продотрядов, от танков ебн.

Цитата: alexandivanov от 05.10.2024 17:35:27

ЦитатаПитание рядовых бойцов и командиров из одного котла - это плохо, или хорошо?

Хорошо конечно, но "некоторые" даже формально поддержавшие, но не понявшие Энгельса, "армейские генералы" предпочитают отдельное питание.

Заметьте, "генералов" тогда не было) Рад, что Вы признали, что кормить бойца, несущего на плечах основные тяготы ведения войны не хуже, чем его командира - разумно. К чему простыни?
Не сочтите за переход на личности, но Вы жили в СССР? Ежели жили, то чем занимались?

Цитата: Мастер Фикс от 05.10.2024 14:46:59Приемлемое дополнение, но, боюсь, адепты рынка его не осилят.
Назгула не читал. Суммы технологий для синтеза ресурсов на данный момент недостаточно.

Можете немного подробнее? По Назгулу (научная фантастика), но я согласен, это еда, безопасность, энергия, время. Еда - промпроизводство, технологии имеются, оружие - то же, энергия - атмосферное электричество, принципиальная возможность доказана, ну и вся остальная энергетика вполне масштабируема, время - технологии продления жизни. Назгул не спец в автоматизации, скептически относится к  автономным заводам, хотя недавно высказался, что в современной войне победит тот, кто наладит выпуск автономных дронов на автономных заводах.) ПМСМ, первыми комми будут как раз программеры этих заводов))).

Цитата: _Sasha__ от 06.10.2024 00:01:13А по существу то сказать есть что?

Из вашего утверждения следует - что плановая экономика будет работать только в одном случае - если ею будут управлять не ломающиеся и не ошибающиеся роботы (и то кстати не факт - потому что еще есть часть экономики которая зависит от природы - вот давеча в Китае ураган целый ветропарк снес - как это роботам планировать?) .

Так я и сказал Вам по существу, но Вы понять не желаете, поэтому и не можете.
Кстати, уже который раз, но ладно, снова дам зацепку
долгосрочное планирование по укрупнённым показателям,
как к примеру сейчас живет Росатом, ОАК и ОДК в дивизионах боевой авиации...

Цитата: vasiliev_69 от 04.10.2024 11:20:02Социализм по Энгельсу не знаю, что такое, а вот по Ленину - государственно-монополистический капитализм, обращённый на пользу всех трудящихся. 

Цитатой Ленина своё высказывание подтвердите, пожалуйста.

Цитата: АнтонЛ от 06.10.2024 11:00:32Дословно - вот так:
Ибо социализм есть не что иное, как ближайший шаг впередот государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.
Так что смещение акцентов со стороны оппонента всё же есть)))

Спасибо. Но хотелось бы от автора цитаты услышать, а то пока читаю в его исполнении "перепевы Рабиновича" (из анекдота о Робертино Лоретти). 
ЗЫ. Это даже не "смещение акцентов", это полное искажение смысла.

Цитата: AndreyK-AV от 06.10.2024 08:50:40Так я и сказал Вам по существу, но Вы понять не желаете, поэтому и не можете.
Кстати, уже который раз, но ладно, снова дам зацепку
долгосрочное планирование по укрупнённым показателям,
как к примеру сейчас живет Росатом, ОАК и ОДК в дивизионах боевой авиации...

жаль, очень жаль, что вы не понимаете ни что такое индикаторное планирование, ни что такое проектное управление, ни чем они отличаются от командно-административной плановой экономики образца СССР.
  
В этом то собственно и проблема - вы не понимаете как функционировала экономика СССР - ни при Сталине, ни после него. Не понимаете как функционирует современная экономика.
  
Но при этом призываете все разрушить и начать строить по чертежам - которые и в прошлый раз не помогли построить надежное здание. А потом удивляетесь что к вам как к юродивым относятся за пределами этого заповедника.

Цитата: НаталияС. от 06.10.2024 11:43:12Спасибо. Но хотелось бы от автора цитаты услышать, а то пока читаю в его исполнении "перепевы Рабиновича" (из анекдота о Робертино Лоретти). 
ЗЫ. Это даже не "смещение акцентов", это полное искажение смысла.

А как же иначе? Господа антисоветчики по другому не умеют. Сплошь и рядом передёргивание, домысливание, "скромное" умолчание. А то и просто примитивное враньё и клевета. И что показательно: постоянно повторяющиеся многократные попытки навязать свои видения претензии к СССР людям, знающим жизнь в Союзе не из "певучих бабушкиных рассказов о добрых молодцах и красных девицах".
Попытки повторяются, но без успешно.

Цитата: vasiliev_69 от 06.10.2024 08:06:29Можете немного подробнее? 

Не понимаю какие нужны подробности. Могу только повторить. Пресловутые нанотехнологии в самом начале разработки. Доступ к каким либо ресурсам у меня неизмеримо выше, чем у насельника Амазонки, к примеру. А у рандомного миллиардера так же выше, чем у меня. При коммунизме, ящитаю, он будет равно возможным.

Цитата: vasiliev_69 от 06.10.2024 07:51:18Вы слов то из песни не выбрасывайте! Госкапитализм - это у нас сейчас, и мы с Вами (и другими) можем рассуждать о путях развития.

Прелести были. И ничего в этих прелестях ни зазорного ни невозможного для жизни не было.  Анархисты живут вне государства, но всеми благами государства предпочитают пользоваться.

ЦитатаГоскапитализм - это у нас сейчас, и мы с Вами (и другими) можем рассуждать о путях развития.

Это в другой ветке, радостно принимают. "Перспективы развития". Наверно.

Цитатау  игромана Джугашвили, гонявшего юнитов по стране - не было?

У знакомого лично вам" игромана Джугашвили", не знаю.  У Сталина была, сделать общество богатым, развивающимся. Но это тот случай, когда, общественное выше личного.

ЦитатаОт сталинских займов, от продотрядов

Сталин личное производство строил? Его дети до сих пор доход получают, с этих производств? Узаконил, пытался узаконить личную и семейную неприкосновенность?

Цитатаот танков ебн.

Форма и содержание.

ЦитатаЭто определение Ленина. Ежели Вы не согласны, то дайте своё.
....
Из любого строя, при наличии знаний и умений. Кстати, коммунизм через 20 лет - это не хрущ, это Ленин.
...

Какое? Начните с "порятнки" где Ленин говорит о том, что в  Социалистическом государстве,  СССР, государственный монополистичкский капитализм? С чем я должен быть не согласен то?

ЦитатаБывают люди, которым «хочется возразить», а что, как, почему, зачем, это им не дано. — О праве наций на самоопределение (февраль—май 1914 г.).— ПСС, 5-е изд, т. 25, с. 320.

там же

ЦитатаЕсли не перевести Россию на иную технику, более высокую, чем прежде, не может быть речи о восстановлении народного хозяйства и о коммунизме. Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны, ибо без электрификации поднять промышленность невозможно. — Речь 21 ноября 1920 г. на Московской губернской конференции РКП(б).— ПСС, 5-е изд., т. 42, с. 30. Более известна в усечённом варианте: «Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны »

И что, с электрификацией последнего населенного пункта коммунизм наступит? По вашему мнению?

ЦитатаГосударство не допустит обобществления! неСССР - пример!

Власти диктатуры пролетариата, капиталистическое тоже не допустит. Социализм начинает строиться после установления диктатуры пролетариата, полного обобществления средств производства. В СССР, социализм был построен в основном. Власть взята, но полного обобществления, при Сталине, не было.

 

ЦитатаЗаметьте, "генералов" тогда не было) Рад, что Вы признали, что кормить бойца, несущего на плечах основные тяготы ведения войны не хуже, чем его командира - разумно. К чему простыни?

Заметьте, что бойцы, даже не питающиеся с одного котла с командиром, стоящего командира, и собой закрывали и спасали в первую очередь. У анархистов как, с этим делом? Не "полопал", с одного котла, не воюю? А летчиков, лучше кормить, чем несущего основную тяжесть войны, пехотинца, стоит?
Социализм, это еще и когда идеал в общественных отношениях, ограничен как возможностями производства, так и перераспределения. А не ненужная стадия между капитализмом и коммунизмом. Коммунизм не только право жрать от пуза но и обязанность, долг, ставшие потребностью.

Сочту.

Цитата: _Sasha__ от 06.10.2024 12:54:57жаль, очень жаль, что вы не понимаете ни что такое индикаторное планирование, ни что такое проектное управление, ни чем они отличаются от командно-административной плановой экономики образца СССР.
  

ЦитатаСамый лучший способ достигнуть нужного результата — планирование. Использовать его можно в любых сферах жизни, начиная от составления списка покупок и заканчивая ведением бизнеса.

Кроме как государственного развития?

ЦитатаСтратегическое планирование
Первое, с чем вам придётся столкнуться – это стратегические планы, их нередко путают с долгосрочными планами. На самом деле стратегический план – это отображение стратегической цели и вашей стратегии. Например, стратегия максимальной экономии позволила Л. Миттала стать одним из богатейших людей мира. Она выражалась в стратегическом плане, в максимальном снижении издержек по стратегическим направлениям (персонал, ресурсы, сырьё и т.п.).
Стратегическое планирование – это работа руководителя и владельца компании.
Тактическое планирование
Это не совсем среднесрочное планирование, которое применялось на советских предприятиях. Тактические планы, конечно, ограничены по времени, но это время представляет собой сроки достижения тактических целей. Тактические планы являются продолжением стратегических планов. Продолжая пример Л. Миттала, можно сказать, что его тактическими планами на каждом предприятии была оптимизация штатных структур, автоматизация производственных и бизнес-процессов, покупка месторождений угля, как сырья для собственных предприятий.
тут

Сабурова Л.В., старший преподаватель

Цитата
Директивное - обязательное планирование, имеющее под собой дисциплинарную ответственность за невыполнение задания. Директивные планы имеют, в
большинстве своем, адресный характер и отличаются чрезмерной детализацией.
Индикативное - является противоположным директивному, а именно не имеет обязательной основы. В целом индикативное планирование носит направляющий, рекомендательный характер.
pdf

Л. В. Сабурова, старший преподаватель кафедры бухгалтерского учета и аудита Уральского государственного аграрного университета

Цитата1991–1995 гг
Смена директивной модели планирования на индикативную, переход к рыночной системе
......
1999 – 2000 гг. Ухудшение кризисных явлений подтолкнуло государство на принятие антикризисных экономических мер, а также развитие индикативного планирования
...
2000–2010 гг. Необходимость совершенствования нормативной базы в отношении перехода к индикативному планированию в целях улучшения экономической обстановки в России
....
тут

Тугодумы?

ЦитатаОднако это было лишь общим «заявлением о намерениях». Еще более трех лет шли споры и дискуссии по поводу приоритетов, форм и методов, темпов индустриализации. Например, В. Базаров, В. Громан, Н. Кондратьев полагали, что индустриализация должна осуществляться с учетом рыночных тенденций – без жестких, обязательных для выполнения планов. Нужны лишь какие-то ориентировки Госплана, разрабатываемые на основе прогноза (индикативное планирование). Г.Кржижановский, В. Куйбышев, С. Струмилин придерживались иной точки зрения: нужны долгосрочные цели и приоритеты индустриализации, реализация которых должна осуществляться на основе жесткой плановой дисциплины (директивное планирование). Дискутируя с В. Громаном и его единомышленниками, С. Струмилин говорил: «Нам представляется, что наш перспективный план должен дать не сумму предвидений, а систему экономической политики, т. е. систему хозяйственных задач и предуказаний,
выраженных в цифрах».
.....
На XV съезде ВКП (б), состоявшемся в декабре 1927 г., были приняты «Директивы по составлению первого пятилетнего плана развития народного хозяйства СССР», в которых съезд высказался против сверхиндустриализации: темпы роста не должны быть максимальными, их следует планировать так, чтобы не происходило сбоев.
Разработанный на основе директив проект первого пятилетнего плана (1 октября 1928 г. – 1 октября 1933 г.) был одобрен в апреле 1929 г. на XVI конференции ВКП (б) (апрель 1929 г.). Этот план был более напряженным, чем предыдущие проекты. В мае 1929 г. он был утвержден V съездом Советов СССР как закон, обязательный к исполнению. Раз-
работка, обсуждение и утверждение первого пятилетнего плана проходили под непосредственным руководством Генерального секретаря ЦК ВКП (б)
И. В. Сталина. Этот план получил название пятилетки великого перелома.
В годы индустриализации почти с нуля была создана материально-техническая база советской экономики, которая уже во второй половине 1930-х гг. вывела СССР на второе место в мире (после США) по большинству видов промышленной продукции. Была достигнута беспрецедентно высокая норма накопления (доля валового общественного продукта, идущая на создание основных производственных фондов) – по некоторым оценкам, свыше 50% ВВП.
....
не стоит рассматривать индустриализацию как чисто экономическое явление. Одновременно происходили социальные подвижки. Именно в 1930-е гг. было завершено создание основ социализма, что и было зафиксировано в сталинской конституции 1936 года. В ходе индустриализации менялся сам человек, происходила консолидация общества на базе общих целей и в процессе общего труда.
.....
тут

ЦитатаБолее того, на базе индикативного планирования в смешанной экономике эпохи НЭПа (Новой экономической политики, проводившейся в СССР в 1920-х годах и предполагавшей использование регулируемых государством товарно-денежных отношений, не только государственной и кооперативной, но и частной собственности, и др.) выросло народнохозяйственное планирование, ставшее главным механизмом координации в экономике СССР. Это планирование было формой качественно нового, пострыночного способа взаимосвязи производителей и потребителей, формирования и поддержания пропорций, обеспечения технологического и социально-экономического развития, формой того, что в СССР справедливо назвали «планомерностью»2.
Эти отношения обеспечивали советской системе, с одной стороны, возможности мобилизации и концентрации ресурсов на ключевых направлениях экономического
и социального развития. Так были решены задачи ускоренной индустриализации и создания материально-технической базы, позволившей СССР разгромить армии не только гитлеровской Германии, но и практически всей оккупированной ей или присоединившейся к ней Европы, обеспечить переориентацию производства на нужды войны, восстановить в кратчайший период экономику после массового ее разрушения в 1941-1945 гг., реализовать космическую, ядерную и иные программы, обеспечить приоритетное развитие науки, образования, культуры и т. п. (заметим: в ХХ веке и в странах с рыночной экономикой космические и иные проекты реализовывались преимущественно на плановой основе).
.....
С другой стороны, директивное планирование носило во многом бюрократический характер, и это (а также ряд более фундаментальных причин, на которых мы в данном тексте останавливаться не будем) приводило к развитию так называемой «экономики дефицита».
Эти проблемы в СССР стремились решать путем соединения плана и рынка при главенствующей роли первого, что особенно ярко проявилось в годы проведения косыгинской реформы, но это породило другой круг проблем и противоречий. Проблема создания системы планирования, сочетающейся с рынком и эффективной не только с точки зрения создания стратегических технологических, социальных и т. п. прорывов в экстремальных условиях, но и с точки зрения обеспечения сбалансированного, бездефицитного развития всей экономики, включая сферу производства потребительских благ и услуг, в СССР в полной мере так и не была решена. Все это свидетельствует как о высоком потенциале той системы планирования, так и о том, что буквальное копирование этого опыта в условиях принципиально иной социально-экономической системы (не просто рыночной экономики, а позднего капитализма3) невозможно.
тут
pdf

Так может при  Косыгинской реформа, поставившая во главу угла, жизни, прибыль, от чисто директивнго планирования отоходить не стали?
А при Сталине успешно сочеталось индикативное и директивное?
Странно было бы видеть в годы подготовки к войне и войны только индикативное, да еще и трактовках господства диктатуры капитала,  либеральной капиталистической экономики - рынка - базара?

ЦитатаЦель экономики СССР - обеспечение жизненных потребностей граждан страны [5]. В этом суть плановой экономики и социально эффективной стратегии развития.
Решение о переходе к разработке перспективных планов (пятилеткам) было принято в 1927 г. Как же формировались планы?
При разработке планов использовался программно-целевой метод: выбирались ключевые отрасли промышленности, с которых и начиналась разработка заданий по выпуску. Инвестиции, а они, как уже упоминалось выше, являлись управляющим параметром плана, распределялись по методу итераций (вариантных приближений) - постепенное согласование потребностей и производственных возможностей отраслевых проектов, отдельных предприятий с плановыми расчетами. Итеративная процедура формирования плана была определенным алгоритмом: сначала шли расчеты (в натуральных единицах) по ключевым отраслям, а затем - по смежным отраслям, которым выделялись остаточные ресурсы. Отраслевые специалисты с учетом выделенных им капитальных вложений рассчитывали потребности в работниках и поставках другой продукции из других отраслей, вследствие чего в первоначальный план постоянно вносились коррективы. Поэтому обвинения плановой экономики в том, что «Госплан все время пересчитывал свои планы», являются необоснованными и некомпетентными:
«...было бы странно, если бы Госплан этого не делал - это прямо входило в его обязанности» [5. - С. 17]. План - это динамическая система с обратной связью, он не мог быть статичным.
...
В целом была создана выдающаяся мобилизационная модель экономики, которая доказала свою эффективность во время и после Второй мировой войны. С 1950-х гг. стала явной необходимость реформирования плановой системы, ее оптимизации. Этого сделать руководству страны не удалось. Уже в то время были заложены основы для проигрыша СССР в холодной войне и для распада сверхдержавы.
Первая причина неудачи опыта Советского Союза состояла в изначальной несбалансированности развития, игнорировании потребительских запросов, вторая - в экономической реформе 1965 г., которая внедрила товарные представления о социализме. В результате в плановое хозяйство были привнесены элементы стихийности, уничижающие роль государства: «в развитии экономики отдавался приоритет товарно-денежным отношениям, цель управления и критерий его эффективности в конечном счете свелись к максимизации прибыли» [3. -С. 43]. Третья причина - власть бюрократии, что стало следствием отрыва элиты от науки, предвзятого отношения к дисциплинам, при-
шедшим с Запада (например, к кибернетике). Это обусловило царствование волюнтаристских методов управления взамен возможных экономико-математических. Четвертая из основных причин - раздутый, громадный военно-промышленный комплекс. Конечно, на то были объективные внешнеполитические причины, но в силу расшатывания централизованного распределения инвестиций, системы планирования, диспропорционального развития экономики, неудовлетворения растущих потребностей населения, консервирования политической элиты ВПК тоже начал давать сбои, не смог стать локомотивом развития народного хозяйства.
При всем этом никакого кризиса в Советском Союзе не было. Было падение темпов роста, что являлось обыкновенным сигналом к необходимости реформирования системы, но не ее ликвидации. К 1980-м гг. уже был создан миф о всеобъемлющем кризисе в СССР, выхода из которого нет, кроме как идти по пути децентрализации, либерализации экономики.
.....
тут

С реформой плановой системы и не справились. Бред о невозможности индикативного планирования в Советской, социалистической экономике, очевиден.

ЦитатаВозвращаясь к отмеченной в начале текста дилемме – справедливо или нет отождествление планирования с прежде всего советской системой, – мы можем дополнить
«да», с которого мы начали наши размышления, тезисом «нет» – не правомерно отождествление планирования только с экономикой СССР и других стран «реального
социализма». Не правомерно, т. к. в экономике позднего капитализма вот уже более полувека широко используются некоторые формы планирования – прогнозирование и согласованное с ним селективное регулирование экономических пропорций, составляются и реализуются значимые государственные программы, значительные (объемами в десятки и даже сотни млрд. долл.) проекты производства общественных благ осуществлялись и осуществляются на основе государственных инвестиционных программ. По этому пути вот уже более полувека развиваются многие сферы здравоохранения, образования, науки, культуры, обороны, деятельность по рекреации природы и общества. Вопрос, следовательно, должен быть переведен в несколько иную плоскость: а может ли эта практика быть названа планированием? И если да, то будет ли это просто новым именем для регулируемой рыночной экономики или чем-то новым по существу и практически актуальным?
Все эти проблемы можно было бы считать плодом ностальгии авторов по временам, когда они писали свои докторские диссертации, если бы не «пустяк»: мировой экономический кризис, переросший в большинстве развитых стран в фазу скорее депрессии, чем развития, а также очевидно депрессионная ситуация в отечественной экономике, – все это недвусмысленно ставит вопрос о необходимости качественных изменений в экономической политике и, далее, институтах, и, еще далее, системе социально-экономических отношений.
Так не пора ли вспомнить о планировании?
тут

pdf

Директивном планировании, для некоторых, опекаемых государством, частных предпринимателей?

ЦитатаКакую формулировку мы бы не выбрали в качестве базовой, суть останется одна: индикативное планирование является институтом государственного регулирования рыночного хозяйства. Его исключительными особенностями являются вариантность и рекомендательность.

Стало быть ежели рекомендации не выполнены, то можно по рыночному, тому кто план не выполнил, просто цены на свою продукцию поднять? При частно - государственном партнерстве? А зло планирования при Сталине в том, что в предвоенные годы руководство смогло приоритеты выделить и директивно требовать их достижения?

Цитата: vasiliev_69 от 06.10.2024 07:51:18Не было никакой общественной собственности, это такой же обман, как ии якобы наличие в СССР Советской власти.  И блага общества никакого не было, были подачки зажравшейся партноменклатуры для создания видимости "блага". Было бы  "благо общества", общество дружно и равнодушно не отвернулось от СССР.

Ещё как была, а иначе не пришлось бы устраивать бандитский передел собственности, под названием ваучерная приватизация, и добивать пирамидой ГКО.
.
То что собственность была в руках трудовых коллективов,  я с этим напрямую столкнулся в 1988 году.
Наша базовая лаборатория 106 НИТИ, решила выбрать руководителя, благо закон разрешил. 
Короче выбрали Александра Леонидовича, у которого в программе было отделение от института, и самостоятельно жить при УППО имени В.И. Ленина при котором мы и базировались, Завод наблюдал за этим не вмешиваясь.
Ну и выбрали, подали "на развод" материнской организации, и стали считать новый бюджет и в каком шоколаде жить будем.
И вот прилетела комиссия из Саратова, во главе с замом по общим вопросам, таким невысоким но подтянутым мужичком, пенсионного возраста.
Они что то считали, что то опрашивали, ни во что больно не вмешиваясь.
Наконец общее собрание по теме, правда А.Л. какой то невесёлый, как и начальники отделов и прежнее руководство баз лаб.(а оно были не против А.Л. ибо было сильно возрастное).
Ну и мы для начала помитинговали, а затем тихо заговорил саратовский зам, и говорит что они НИТИ, не против нашего отделения, но мы должны им возместить стоимость основных средств, включая  станки, оборудование, СВТ, авто и т.д. Но это только начало, далее мы должны отдать НИТИ всю документацию на разработанные и разрабатываемые станки, на участки ЧПУ, на систему АСУП, на системы АСУ ТП и т.д., т.п.  И да, все наши договора, они тоже их так что, если им не хватит сотрудников, то нас, ну то что станет на месте базлаб, они пригласят на субподряд.
Конечно они не звери, и понимают что наш труд в этой собственности есть, но его надо посчитать, но по прикидкам с бывшим руководством, там его процентов то несколько, они их конечно учтут при расчете стоимости оборудования.
Тишина воцарилась, а нас было чуть больше сотни... и все понимали что это на улицу с голым задом, и завод не поможет.
Но оказалось что это прелюдия, а окончательным матом, было то что А.Л. придется сесть в тюрьму за нецелевое расходование бюджета, хотя это понятно что было на пользу предприятия, но закон есть закон, а тут ещё и развод и раздел имущества...
Словом А.Л. в этот же день заявление об увольнении, собрание переиграло решение и отделятся мы резко не захотели, про тюрьму и нецелевое нити "забыло", и на пару месяцев на дали врио, пока институт не подобрал нового начальника базлаб, без всяких выборов...

Цитата: alexandivanov от 06.10.2024 17:43:39 Стало быть ежели рекомендации не выполнены, то можно по рыночному, тому кто план не выполнил, просто цены на свою продукцию поднять? При частно - государственном партнерстве? А зло планирования при Сталине в том, что в предвоенные годы руководство смогло приоритеты выделить и директивно требовать их достижения?

Накопирастили целую простыню и все равно ничего не поняли.
Бывает.
.  
Если наемному менеджеру - что при капитализме, что при социализме  - установить в качестве основного КПИ - 1, максимум 2 показателя - у него всегда будет возможность извратить и похерить стратегический результат в угоду сиюминутным целям. Это во-первых.
.
Во-вторых успехи первых пятилеток - обусловлены только и исключительно переходом от аграрного уклада к индустриальному в благоприятных демографических условиях, да еще подкрепленных эффектом низкой базы.
.
Больше подобных успехов не удалось достигнуть ни Сталину, ни его последователям, ни при помощи индикативного планирования, ни при помощи директивного планирования, ни при помощи частичного внедрения рыночных механизмов.