Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05
Насчет масштабов. Да хоть приведите на примере 1 района как в письме Шолохова. Приведите примеры именно из Запада - так как на нем для вас свет клином сошелся.
Цитата600 тысяч человек подвергла в 2009 году пыткам украинская милиция, утверждают Харьковская правозащитная группа и общественная организация Центр защиты прав человека "Свобода".
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 08:49:05P.S: А почему не хотите комментировать "перегибы"? Неужели изощренные методы пыток ЦРУ блекнут в сравнении с "физическими методами воздействия" советской власти в отношении своих граждан той эпохи?
Цитата: izverg от 23.08.2010 09:10:20
Читайте про Великую депрессию в США. Про Маккартизм в тех же США. Про будни обычной милиции на Украине в наши дни.
http://vlasti.net/news/34514
http://pro-test.org.…wsid=65549
http://news.most.ua/node/65984
У Вас изначально обвинительный подход к той эпохе. Потому и нет желания комментировать.
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 09:23:33
Уважаемый izverg, так мне самому прикажете искать примеры "методов физического воздействия" в США против своего народа аналогичные тому что я привел выше? Или все-таки дадите конкретную ссылку?
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 03:48:06
Да уж.. спорить с вами бесполезно. Вместо пыток у вас методы физического воздействия, которые еще оказывается в единичных, исключительных случаях применялись) А как же там насчет пресловутых "мерзавцев", которые "отошли от партийной линии" и систематически применяли пытки? И я больше чем уверен, что таких "мерзавцев" было полным-полно. Что уж требовать от низовых чекистов когда их высшие руководители объявлялись врагами народа один за другим?
Насчет генералов, дайте ссылку на страницу-прочитаю и выскажу мнение.
Да и причем тут Запад? У вас вечная привычка тыкать пальцами на других. Там по ссылке ниже был такой аргумент как ваш. Привожу полностью с ответом.
"Известно, что все буржуазные разведки применяют физическое воздействие в отношении представителей социалистического пролетариата, притом применяют его в самых безобразных формах.
--------------------
Это просто шедевр!
Если сосед жену поколачивает, я свою уж и подавно до смерти засеку!"
P.S: Ну так сколько вам лет?
Цитата: hyperborey от 22.08.2010 21:59:56
Так так..Становится интереснее.. Я так понимаю вы хотите сказать, что чекисты во времена Сталина были ангелами во время допросов? Позвольте вас спросить. Во-первых, откуда у вас такие познания насчет редкости пыток? Во-вторых, раз число пыток было "редким" то может их число приведете в процентном соотношении от количества осужденных и растрелянных в те времена? Кстати, а вам сколько лет? Если вы будете утверждать, что путешествовали на машине времени и, лично посетив допросы тех времен, удостоверились в гуманности чекистов по отношению к подследственным-я вам поверю на слово.
"На всех преступников были получены подробные показания от их друзей, родственников, товарищей по работе десятки раз".
Да на любого можно было бы сотни раз получить показания от всех контактов в то время. Поэтому это стало нормой "показывать" на своих друзей, сослуживцев, родственников, знакомых.
"А как вы объясните поступки людей, которые на предварительном следствии не признались (якобы под пытками), а в суде вдруг взяли и признали свою вину?"
Во-первых, приведите конкретные примеры. Странно слышать, что чекисты не подвели кого-нить "готовым" к суду. Неужели вы ставите под сомнение компетентность сотрудников НКВД?!
Во-вторых, конечно же были и виновные, тот же Ежов заслуживал смерти по полной. Дело в другом. Атмосфера того времени была крайне подозрительной когда не доверяли просто никому и убивали своих же. Тот же Ежов массово чистил свои органы.
P.S: Вот вам на досуге почитать о "редкости" пыток, которые оказывается были лично санкционированы Сталиным, с именем которого на устах собирался умирать Ежов.
http://man-with-dogs…94793.html
ШИФРОМ ЦК ВКП(б)
СЕКРЕТАРЯМ ОБКОМОВ, КРАЙКОМОВ, ЦК НАЦКОМПАРТИЙ,
НАРКОМАМ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, НАЧАЛЬНИКАМ УНКВД.
Цитата: Главбух от 23.08.2010 15:52:27
1. А, по-Вашему, каков процент пыток в "сталинских застенках"?
2. По ссылке дана, как ни странно, сканкопия пресловутой телеграммы, на которую ссылался Хрущев и про которую потом вспомнил Яковлев в своей комиссии. На которой хорошо видно, что нет подписи ИВС, а просто указано, что разослано 10 человекам (даже если решить, что это не фальшивка). А фальшивость которой хорошо разобрана в http://www.mysteriou…я_подлость
3. Ниже в Вашем посте упоминается письмо Шолохова Сталину по поводу пыток над простыми крестьянами от 1933 года. Парадокс в том, что пытали как раз тех, кто занимался подобным.
Цитата: 753 от 23.08.2010 13:24:04
О генералах. Специально для вас. Из 55 комкоров: не признали себя виновными ни на следствии, ни в суде - 3; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. на суде виновными себя признали - 12; признали себя виновными на предварительном следствии и на суде - 20. (Из книги о военном заговоре Черушева).
А было ещё не мало людей, которые просто сами , добровольно приходили с явкой с повинной и признавались в своей антизаконной деятельности. Даже специальный приказ НКО и НКВД о явке с повинной напечатали от 21 июня 1937 год: "В ряде военных округов имели место случаи явки с повинной лиц командного, начальствующего и красноармейского состава, замешанных в деятельности контрреволюционных фашистских и вредительских организаций или знавших об их существовании. но не сообщивших об этом органам Советской власти..."
Насчет Запада. Это пример того, что методы дознания применяют во всех странах мира без исключения. И особенно это касается цивилизованных стран Западного мира (тайные тюрьмы по всей Европе, психохимические обработки подозреваемых, пытки Гуантаномо и т.д.). Так было и так будет всегда. Вы просили привести примеры пыток, которые применялись в отношении своего народа? Привожу: "1649 год.Издание и обнародование “Уложения”. Пыточное дознание, пыточное следствие, пыточные казни....".
Что касается не пыток, а избиений, из-за злоупотребления властью в тюрьмах, при Сталине, то эти единичные факты выявлялись и быстро пресекались.
К тому же верить на все 100% таким документам нельзя. Демократы подделали или дописали столько документов, что отличить где подлинный, а где нет может только специалист.
Пример с Катынью - налицо. Тоже самое про полигон в Бутово (Подмосковье). Демократы развели бодягу, что мол там расстреляны десятки тысяч людей, подключилась церковь, власти. Но факт - налицо. Ни одного человека на этом полигоне никогда не расстреливали. :)
Можно ещё привести примеры лжи и наговоров демократами из-за их злого умысла, а не достоверных фактов.
Про массовые пытки при Сталине,- это вы явно загнули. Они были запрещены и строго за это наказывалось, а тех, кто злоупотреблял своими полномочиями наказывали. Не пытки, а методы физического воздействия, допускались в исключительных случаях и только в определенные моменты определенные законами страны (чрезвычайное положение, война ).
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04
Насчет отдельного случая с генералами понятно.
Цитата
Я просил привести примеры в отношении пыток против своего народа на не дающем вам покоя Западе, если вы еще не поняли, а вы из истории России приводите опять.
Цитата
Вы лучше приведите примеры пыток аналогичные тем, что применялись в отношении своего же народа в таких же масштабах...
Цитата
В России всегда пытали, пытают и будут пытать свой народ во всех смыслах-так что примеров достаточно и без 1649 года.
Цитата
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки? Конечно не нравиться, потому и признали то, что есть и то очень поздно. Я вас не понимаю, ей-богу. Вы что имеете такой же доступ к документам как Путин с Медведевым или вы считаете себя умнее всех обвиняя сразу во всем "демократов", которые дескать подделали все документы?
Цитата
Про массовые пытки. Они везде строго запрещены, открою вам секрет. Только перегибы были, есть и будут везде сплошь и рядом.
Цитата
И последнее. Вся ответственность за "перегибы и загибы" ложится целиком и полностью на Сталина так как он был диктатором и единолично руководил страной и потому ответственен за деяния своих подчиненных.
Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Отдельного ли? Хорошо хоть, что стало понятно. Но я жду ваших пояснений, которые вы обещали дать на эти данные.
Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
А это чьи слова?Не ваши слова?
Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Больше всего пытали Россию при демократах в конце 20 века. Населения России уменьшилось аж на 20 миллионов голов.
Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Насчет подделок и дописок документов история прояснится позже. После того, как Илюхин добьется суда. Если у него получится его добиться конечно.
Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Скажите об этом иракцам, и афганцам, а так же европейцам во время разгона их массовых протестов.
Цитата: 753 от 23.08.2010 20:32:39
Какая ответственность? Уголовная? Мертвых не судят. Таков закон во всем мире.
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
Во-первых, вы не дали количества пыток в процентном соотношении.
Цитата
Во-вторых, вы там на примере генералов утверждали, что были такие которые не признавали себя виновными на допросе а на суде вдруг признали. Что-то в приведенных вами цифрах я таковых не нашел.
Цитата
Ну так внимательнее читайте мои слова в контексте. Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах. Да вы не смогли даже привести пример на уровне 1 района описываемого Шолоховым в письме Сталину. Даже напротив, Главбух ( и не он один, судя по плюсам которые он заработал на этом "парадоксе") одобрил те "методы физического воздействия" против голодных крестьян. Дали ссылки общего характера на деятельность полиции США и Украины. Я могу вам таких тысячи скинуть про деятельность вашей полиции. Если сможете приведите пример со слов американца, а не российских "специалистов" по пыткам ЦРУ и пр.
Пытали целенаправленно? Примеры дайте как у Шолохова.
Цитата
Я уж молчу про реабилитированных после Сталина, что говорит о том что сажали безвинно многих в его правление.
Цитата
А почему же тогда он не может быть ответственен за злодеяния которые творились в его правление?
Цитата
Да вы тут издеваетесь над теми кто приводил примеры из своей семьи, которые пострадали во время славного правления Сталина.
Цитата: 753 от 24.08.2010 01:02:34
А я вам это и не обещал. В литературе много чего пишут. Например это:
"Недавно стал известен редчайший документ – показания репрессированного поэта Бориса Ручьева следователю КГБ в 1956 году, уже после реабилитации. Ручьев по просьбе следователя подробнейшим образом рассказывает, как шли допросы, показывает методы работы следователей, объясняет причины самонаговоров. Да, были "крики и угрозы", "ругательства", которые сменялись разговором "почти по-товарищески, вежливо и спокойно". Но не избиения, не пытки." ("Вечерний Челябинск", 26.12.90 г.)
http://www.lindex.le…1/0920.htm "на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя не признали - 19; на предварительном следствии виновными себя признавали, а затем отказались от своих показаний. На суде виновными себя признали - 12;" Да навалом таких примеров, начиная с средневековья и кончая 20 веком.
".. признавая незаконными все внесудебные решения и называя режим репрессивным, мы исходим из сегодняшних представлений о законности, а не из тех, что существовали 50 лет назад. Тем самым мы нарушаем часть 2 статьи 11 любимой демократами "Всеобщей декларации прав человека": "Никто не может быть осужден за преступление на основании какого-либо деяния или бездействия, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву"
Никто, в том числе и Сталин, действия которого не составляли преступления по национальным законам.
В правовом государстве, надо сказать, вообще становится бессмысленным пересмотр дел и оценок полувековой давности. Для правового государства это нонсенс, бессмыслица, ибо полвека назад люди жили по другим законам. И никто в правовом цивилизованном государстве такими пересмотрами не занимается.
Там только посмеиваются над нашей "единственной в мире страной с непредсказуемым прошлым".
http://www.lindex.le…/0920.htmА почему он должен быть ответственным за деяния преступников осужденных по закону ? А реабилитация уголовников разве не есть издевательство ?
Цитата: hyperborey от 22.08.2010 20:37:05
«Я долго думал, как пойду на суд, как буду вести себя на суде, и пришел к убеждению, что ...
Передайте Сталину, что умирать я буду с его именем на устах».
http://perpetrator20…ezhov1.doc
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
P.S: Я с вами соглашусь в одном. Я как и вы (это ведь так?) очень хочу чтобы во главе России опять стал человек 100% похожий на Сталина в методах руководства страной, так сказать "второй Сталин". И я нисколько не удивлюсь если этот "новый Сталин" начнет очищать Россию в первую очередь именно от вас, "патриотов-сталинистов", потому что Сталин реально знал чего стоит такая слепая любовь к нему и давил их постоянно - будете умирать с его именем на своих устах как Ежов. Мне будет вас жаль, но я применю вашу логику и буду оценивать результаты нового Сталина не по количеству ваших трупов, а по росту ВВП на душу населения, а рост при таком раскладе неизбежен. За сим разрешите откланяться. Да здравствует товарищ "Сталин"!
Цитата: radiment от 22.08.2010 00:17:03Я то подумал, а вы подумали о том что критика Лениным Бух, и Сталиным Хр, не сделалы их них антикомунистов, врагов совецкой власти, иуд и предателей. более того Бух (как мне известно) оставался личным другом Ленина. То бишь их действия по отношению к Сталину не были происками с целью очернить имя вождя, это рабочие моменты управления страной.
...
Заметьте звание Бухарина "ценнейший и крупнейший теоретик партии" не мешало Ленину разносить Мелкобуржуазную политику Бухарина в труху и клеймить его как защитника спекулянтов, нэпманов, кулаков.
Подумайте об этом.
ЦитатаА 30 октября 1961 года XXII съезд КПСС постановил, что «серьёзные нарушения Сталиным ленинских заветов… делают невозможным оставление гроба с его телом в Мавзолее». То бишь человек ошибся, партия исправила.
В начальный период массовой коллективизации в отдельных районах страны имели место нарушения ленинского принципа добровольности. Партия сурово их осудила. В Постановлении ЦК ВКП(б) от 14 марта[/color]
ЦитатаПочему колхозы перестали быть массовыми сейчас? Потому что управлялись в основном хреново.
Не понимаю на что вы напираете. Почему колхозы не стали массовыми после XI съезда? Потому что управлялись в основном хреново.
Цитата Кулацкие то хозяйства по сути своей не трудовые.Ну да, кулак ведь не сеял - не пахал, белых ручек не утруждал, чисто барин. Обломов-с.
ЦитатаВот об этом я и говорю, Хр как правоверный комунякист, почистил страну от ИВС. И заметьте, страна на это дело востанием не ответила, или была согласна, или плевать ей было.
Где у меня написано, что Бух или Хр не коммунисты?
ЦитатаОпять методичек начитались? На колу мочало - начинаем всё сначала. Приведите эту "лебединую" статистику. Что нетуть? Тогда зачем этот флуд, вы лучше сравните что ели крестьяне в конце 20-х и в начале 30-х. Слабо?
И то что хлеб с лебедой имел меньше в удельном весе лебеды, чем при царе.
Цитата
Таков был итог послевоенного «возрождения» деревни.
Подумайте и об этом.
Цитата: моёв 1926/27 году):
Валовая продукция хлеба
Середняки и бедняки 4052,0 Млн. пуд. 85,3 %
Совхозы и колхозы 80,0 1,7
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 19:37:31
1. По моему процент "методов физического воздействия" не менее 50%. В любом случае статистики насчет этого не нашел. Если у вас есть статистика - согласен признать свою неправоту.
2. У вас даже ссылка фальшивостью попахивает - поправьте ее. А аргументы в пользу оригинальности телеграммы приведены выше по моей ссылке.
3. Главбух, значит вы одобряете, что голодающих крестьян заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице? Не удивлюсь что даже поощряете, т.к. для вас 593 тонн хлеба как для главбуха - вот что самое главное.
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 20:04:04
Насчет подделки документов. Уже Путин с Медведевым признали, что по решению советских властей были расстреляны польские офицеры на Катыни, а вы тут все голословно твердите о подделке документов. Вы думаете руководству вашей страны нравится признавать то, чего не делали их предки?
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
Я указывал привести примеры об аналогичных действиях в отношении собственного народа со стороны Запада (США) в таких же сопоставимых масштабах.
Цитата: hyperborey от 23.08.2010 23:07:22
А Главбух даже одобрил пытки голодных крестьян.
Цитата: hyperborey от 24.08.2010 01:39:10
Играя в дурачка вы так бесконечно можете продолжать спор. Остановимся лучше на том, что нас объединяет. А объединяет нас (если это не так, опровергните) - желание видеть у власти в современной России нового "Сталина". В кратчайшие сроки будут решены вопросы с модернизацией и переходом к инновационной экономике) Я искренне этого желаю, так что я вам не враг) Удачи вам в деле возрождения дела Сталина-простите за тавтологию).
Цитата: 753 от 24.08.2010 15:29:58
Нас ничто не объединяет, - ни ваши мысли, ни ваши желания.
Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
3. Я одобряю то, что в 37-м тех, кто "заставляли мерзнуть и погибать с детьми на улице" расстреляли. А пытали или нет этих ублюдков - извините, меня не интересует.
Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Медвепуты не признавали. ВВП сказал (недословно) "У Сталина были все основания отомстить полякам за гибель красноармейцев в 20-е годы". ДАМ сказал (также недословно) "Расстрел пленных офицеров - это плохо. Мы тут выложили в Интернет сканы документов о расстреле пленных поляков" и тут же поднялся шум, что самые одиозные выложенные документы - фальшивки.
Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Пытка голодом устроит? Голодомор в США в 30-е годы, когда умерло 8 миллионов человек. Конечно, это не сравнится со 100000000, замученных лично ИВСом, но все-равно цифра внушает.
Цитата: Главбух от 24.08.2010 15:12:23
Ну после такой откровенной демагогии нам, как двум интеллигентным людям, разговаривать не о чём.
Цитата: hyperborey от 24.08.2010 23:56:50
Как?! Вы не хотите чтобы к власти в современной России пришел новый "Сталин"?! Простой вопрос на который есть простой ответ - да или нет.
Цитата: Муза от 25.08.2010 02:10:31
Ну, я хочу. Более того, считаю это единственным условием сохранения и возрождения Русского государства в новой (хорошо уже забытой старой) ипостаси.