Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Привет! от 25.10.2023 20:47:41Рэт, по армии, она все-таки войну выиграла.

Да. Войну выиграли "Армия" и "Совнарком".
Речь о другом.
Джугашвили - был начальником Партии. А Партия (как система) перпендикулярна что Армии, что Совнаркому.
А поскольку Джугашвили не умел в планирование даже на "послезавтрашний день", то пока ему в 1942 клетка в берлинском зоопарке на начала неиллюзорно корячиться... Резал и армейцев. и хозяйственников. Кстати, когда в 1948 стало понятно, что "пронесло" - решил продолжить. Но поскольку был туп не сообразил, что страна изменилась - отправился на помойку истории

Цитата: vova6857 от 25.10.2023 21:26:101. Он об этом вещал  в 30-м годе на съезде ВКП(б) - и указал главную причину неизбежной войны.

П..ть не мешки ворочать. Сделано ничего не было. Только кукарекал.
.

Цитата2. Массовые - это сколько  в граммах? Один-два Свешникова?

90%
.

Цитата3. И как показали себя оставшиеся "ерои революции" в Великую Отечественную?

Партийцы? Просрали все что можно и все что нельзя.
.

Цитата4. Может раньше не было одной малости: денег? Были бы - так могли бы и контрактную многомиллионную создать. "По одежке протягивай ножки".

Если ты п..шь с трибуны об экзистенциальной угрозе - то вопрос не про деньги. Тем более речь была не о контрактной армии. а о призывной.
.

ЦитатаТоварисч Павлов тоже в комфронта через Испанию выбился ...

Товарищ Павлов просто исполнял приказ "не поддаваться на провокации". Приказа "при пересечении  границы ссср открывать огонь на поражение" - у него не было. Ну прочитайте документы наконец.
.

Цитата6. Это называлось "восстановлением промышленности"

Ну посмотрите статистику РИ. Какие были промрайоны. Ну и сколько из этих промрайонов оказались в зоне боевых действий в ГВ

Цитата: Привет! от 25.10.2023 23:18:41Если речь о планировании то первый пятилетний план это Сталин.

То это иначе как полный п...ц назвать нельзя.
Когда план выполняется по разным направлениям одновременно на 10 и на 1000% 
Это называется х...е планирование (и не подумайте что это слово хорошее)

Цитата: vova6857 от 25.10.2023 21:26:101. Он об этом вещал  в 30-м годе на съезде ВКП(б) - и указал главную причину неизбежной войны.
2. Массовые - это сколько  в граммах? Один-два Свешникова?
3. И как показали себя оставшиеся "ерои революции" в Великую Отечественную?
4. Может раньше не было одной малости: денег? Были бы - так могли бы и контрактную многомиллионную создать. "По одежке протягивай ножки".
5. Да? Пардонте - а начальник Генштаба на начало войны к Халхин Голу отношения не имел? Товарисч Павлов тоже в комфронта через Испанию выбился ...

Марионеткам не объяснить. Они приказ Силовым структурам - Армии о не поддаваться на провокации, не провоцировать, не давать предлога для войны.трактуют как приказ не открывать огонь, не защищать страну.
На могиле моего деда написано : " В 3 часа 06 минут 22 июня 1941 года Нач Штаба Черноморского флота И. Д. Елисеев приказал открыть огонь по фашистским самолетам летящим к Севастополю." Получается что мой дед первым официально отдал приказ открыть огонь"

ЦитатаПрошу передать товарищу Сталину, что немецкие самолеты бомбят Севастополь. Это же война! - Доложу кому следует, - ответил дежурный. Через несколько минут Кузнецову позвонил один из членов Политбю- ро партии Г.М. Маленков: - Вы понимаете, что докладываете? - Понимаю и докладываю со всей ответственностью: началась война. Потом выяснилось, что в течение ближайших часов командующему ЧФ Октябрьскому звонили и Г.М. Маленков и Нарком НКВД Л.П. Берия и начальник Генштаба РККА Г.К. Жуков. Каждый из них интересовался деталями произошедшего и каждый намекал на то, что если в информации Октябрьского содержится хоть малая доля преувеличения, и он поддался на провокацию, ему не сносить головы. Только в 12.00, когда поступили сведения из приграничных округов, В.М. Молотов объявил по всесоюзному радио о том, что началась война с Германией.

ЦитатаДля нашего исследования, впрочем, все эти пункты играют лишь второстепенную роль. Выводы же таковы:
1. Встреча Риббентропа и Деканозова была абсолютно сознательно назначена немецкой стороной на время после начала военных действий.
2. Во время этой встречи Деканозову была передана «Нота МИДа Германии советскому правительству от 21 июня». Краткое изложение ноты было тогда же отправлено в форме циркуляра в немецкие посольства стран-союзников Германии. В исторической литературе ноту часто именовали меморандумом, отчего возникала некоторая путаница.
3. Было ли это краткое изложение направлено и в Москву однозначно сказать трудно: свидетельство Готтлиба противоречит свидетельству Хильгера. Даже если это и произошло, Шуленбург зачитал Молотову лишь несколько заключительных ключевых предложений.
4. Ни в ноте, ни в циркуляре с ее кратким изложением, ни в беседе Риббентропа и Деканозова по настоянию Гитлера не фигурировали слова "объявление войны".
5. Нота имела скорее пропагандистский, чем дипломатический характер и была с этой точки зрения больше предназначена для немецкой и иностранной прессы, чем для советской стороны.
тут

Адольф войны не объявлял.

ЦитатаВ Одесском военном округе армейских управлений не было. Их развёртывание должно было осуществляться только в условиях военного времени. Но 14 июня 1941 года в связи с нарастанием угрозы нападения Одесский военный округ получил указание о выделении управления 9-й армии (командующий генерал-полковник Я.Т. Черевиченко) с выводом его в Тирасполь7. Утром 20 июня управление (начальник штаба генерал-майор М.В. Захаров) было поднято по тревоге и под видом командно-штабных учений к исходу дня развернуло командный пункт в заранее оборудованном на случай войны районе, установив связь с соединениями, включёнными в состав армии.

Цитатаутром 22 июня 1941 года одновременно с германскими войсками.С утра 22 июня велись артиллерийский обстрел и авиационные бомбардировки советских городов на берегу Дуная (Рени, Измаил, Килия Новая, Вилково) и главной базы Дунайской флотилии. Также 22 июня румынские войска пытались форсировать в нескольких местах Дунай,79-й Измаильский пограничный отряд и 51-я Перекопская стрелковая дивизия , приняли свой первый бой. румыны были отброшены на свою территорию.

После неудачи 22 июня противник значительно усилил артиллерийский обстрел советской территории.

ЦитатаНа участке 79-го Измаильского пограничного отряда, который охранял границу с Румынией, 22 июня 1941 года были отражены 15 попыток противника переправиться через реки Прут и Дунай для захвата на советской территории плацдарма. При этом меткий огонь бойцов в зеленых фуражках дополнялся прицельными залпами армейской артиллерии 51-й стрелковой дивизии генерала Петра Цирульникова.
тут

А войска Павлова не стреляли "по приказу" Командования Красной армии не оборонять страну. .
Пограничникам помогать отражать любое нападение командующий округом не должен? Или они всё же в его подчинении тоже?

Цитатавыдержка из письма лично И. Сталину от военнослужащего 17-го Краснознаменного  Брестского пограничного отряда Безчетнова, датированное 26 июнем 1941.г: "Из отряда осталось в живых , которые вышли из Бреста 250 человек... автоколонна отряда, которая находилась в крепости погибла, документы,  которые можно было сжечь до отступления он не разрешил, Красное знамя с орденом "Красного Знамени" оставил в отряде, т.е. не взяли. Оставил в руках врагов. При выходе из Бреста нам (13 чел.) было приказано держать оборону до особого приказания майора Кузнецова. Мы это приказание выполнили. В это время пользуясь моментом, майор Кузнецов сам сел в машину и бросил командовать, уехал в тыл за 70 км. Приказания майора Кузнецова мы не дождались и в 14.00 решили самостоятельно отступать... Прибыл майор Кузнецов и приказал занять оборону в м. Филиппович, несмотря на то, что части РККА отступили... пограничники начали выполнять это, заняв рубежи обороны. Майор Кузнецов, батальонный комиссар Ильин, прокурор Астапов, военюрист 2-го ранга Болычев бежали с фронта на машине, оставив бойцов без командования... Я прошу Вас, товарищ Сталин, разобрать мое письмо и сделать соответствующие выводы...". 
Информация изложенная в  этом письме касается служебной деятельности майора А. Кузнецова, освобожденного от должности начальника Брестского пограничного отряда как " не справившегося с обязанностями командира-единоначальника" всего за два дня до начала войны. Особо стоит отметить, что в результате преступного бездействия этого майора в руках немецких спецслужб оказались документы пограничного отряда с грифом "Совершенно секретно" 5-го (разведывательного) отделения. Как стало известно, этот архив немцы вывезли в Берлин, а после войны его вернули в СССР с пометками на полях сотрудников СД. Сегодня можно только догадываться сколько советских информаторов и агентов погибло по этой причине.

ЦитатаСегодня точно известно, что 19 июня 1941 года управления Западного и Киевского особых округов были преобразованы во фронтовые. Это подтверждается документально, подтверждается и в мемуарах.

Чтобы не стрелять при агрессии.

Цитата: _Sasha__ от 26.10.2023 00:09:10То это иначе как полный п...ц назвать нельзя.
Когда план выполняется по разным направлениям одновременно на 10 и на 1000% 
Это называется х...е планирование (и не подумайте что это слово хорошее)

Создать систему планирования которой до этого не было нигде в мире, да ещё в условиях непрекращающегося противостояния со "старым миром", это дорогого стоит...
И да, планы изначально громадные, в отсутствии кадрового и материального дефицита, кажется абсолютно невыполнимые, но именно это невыполнимое громадье выносит на верх людей способных выполнить невыполнимое, так же как во времена гражданской выносил на верх организаторов и полководцев из народа, способных разорвать огненное кольцо фронтов.
И все это называется победа социализма в одной стране, приведшая к Победе.

Цитата: alexandivanov от 26.10.2023 05:43:27Марионеткам не объяснить. Они приказ Силовым структурам - Армии о не поддаваться на провокации, не провоцировать, не давать предлога для войны.трактуют как приказ не открывать огонь, не защищать страну.

Чтобы не стрелять при агрессии.

Не так уж и давно мы эту тему здесь уже обсуждали и обсуждали достаточно подробно. Один неслуживший в Армии доморощенный эксперд договорился до того, что Берия накануне войны якобы даже отдал специальный приказ, разрешавший погранвойскам НКВД (в отличие от РККА и РККФ, не имевших такого приказа) "эксклюзивно" открывать огонь на поражение по нарушителям госграницы. Как-будто пограничные наряды до этого по нарушителям госграницы никогда не стреляли, а только бегали за ними с собачками, чтобы пригласить на чашку чая.

Цитата: rat1111 от 25.10.2023 22:59:301. П..ть не мешки ворочать. Сделаноничего не было. Только кукарекал.
2. 90%
3. Партийцы? Просрали все что можно и все что нельзя.
4. Если ты п..шь с трибуны об экзистенциальной угрозе - то вопрос не про деньги. Тем более речь была не о контрактной армии. а о призывной.
5. Товарищ Павлов просто исполнял приказ "не поддаваться на провокации".
6. Ну посмотрите статистику РИ. Какие были промрайоны. Ну и сколько из этих промрайонов оказались в зоне боевых действий в ГВ

1. Рост военно-промышленного комплекса в СССРв 38-40-м был 40% в год.
2. Смотрим (звания царские):
- первый главнокомандующий Красной Армии ( 1918 год), потом нач. Генштаба - генерал-лейтенант М.Д. Бонч-Бруевич - умер  в 1956 году, видимо от репрессий начала 30-х?
- следующий главнокомандующий РККА (1919-1924) полковник С.С. Каменев - умер от сердечного приступа в 1936-м.
- начальник полевого штаба РККА генерал-майор П.П. Лебедев - умер в 1933 году на 63-м году жизни, не догадываясь об "репрессиях".
- начальник Всероссийского Главштаба генерал-майор А.А. Самойло  - умер  в 1963 году от репрессий в возрасте 94 лет.
- комфронта генерал-лейтенант В.Н. Егорьев - умер от репрессий в 1948 году на 80-м году жизни.
«История осудит не нас, оставшихся на Родине и честно исполнивших свой долг, а тех, кто препятствовал этому, забыл интересы своей страны и заискивал перед иностранцами, явными противниками России и в прошлом, и в будущем» (М.Д. Бонч-Бруевич )
3. Причем тут партийцы? Войну выиграли не знаменитые "ерои революции" типа Буденного или Ворошилова, а "новая поросль"  - Жуков, Василевский, Толбухин, Малиновский, Конев и т.д.
4. Призывная армия денех не требует? А работать кому? Одно дело призвать раз  в три года на месячные или трехмесячные курсы, другое дело оторвать крестьянина или рабочего на три года. Стану то развивать надо было: "мы должны пробежать этот путь за 10 лет".
5. Вранье, тем более что документы я читал: директива об уничтожении любых частей, пересекших границу, была на столе у Павлова в 22.00 21 июня. Павлова расстреляли за потерю управления и последующий бардак во ввереном ему округе.
6. Донбасс - сердце России. Не слышали?
 

Цитата: vova6857 от 26.10.2023 09:49:033. Причем тут партийцы? Войну выиграли не знаменитые "ерои революции" типа Буденного или Ворошилова, а "новая поросль"  - Жуков, Василевский, Толбухин, Малиновский, Конев и т.д.

Буденному на момент начала войны было 58 лет, а в этом возрасте - уже тяжело переходить на новые методы ведения войны. 
Ну а Ворошилов - он сделал многое для подготовки РККА к войне. Да и в годы войны - не на "ташкентском" фронте отсиживался.

Цитата: rat1111 от 24.10.2023 20:05:34А в выделенном фрагменте разве говорится о причинах голода 46/47? Неурожай в "ряде регионов" при наличии сети ж/д - ни разу не может быть причиной масштабного голода - СССР очень большая страна была, климатические условия одинаковыми в ней быть не могли.
Да и время международной изоляции уже прошло, зерно и у буржуинов купить можно было.

Ну золота осталось не так и много на покупку, да и после смерти Рузвельта и Фултонской речи - не так все было однозначно в отношениях с буржуинами.

Цитата: rat1111 от 24.10.2023 20:05:34Ну или с китайцев за поставки оружия стрясти.

Ну в итоге так и сделали.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2023 07:45:56
Создать систему планирования которой до этого не было нигде в мире, да ещё в условиях непрекращающегося противостояния со "старым миром", это дорогого стоит...

Да ни хрена это не стоит.
тем более что никакой системы то как раз создано и не было.

Цитата: AndreyK-AV от 26.10.2023 07:45:56И да, планы изначально громадные, в отсутствии кадрового и материального дефицита, кажется абсолютно невыполнимые,

Вот именно что не кажется.
Именно не выполнимые.
И когда план не выполним - это не стимул для роста - это х...й план - и по другому не бывает.

Просто на фоне низкой базы и смены технологического уклада, все провалы планирования были умело скрыты.
Все знали про снарядный голод ПМВ, и СССР даже к нему готовился. ГАУ формировало планы на выпуск снарядов всю 2 и 3 пятилетку.
Но что толку от планов если они по снарядам средним крупных калибров просто не выполнялись, а мелким - гнали брак, ради хоть одной галочки в отчете.

В итоге в 42 году воевали с нормой 2 снаряда на орудие в сутки.
З.Ы. И да в 41 на территории западных военных округов размещалось порядка 20% довоенных запасов снарядов, и часть из них даже успели израсходовать в летне-осенней компании 41 года - не все они попали к немцам. То есть потеряли много но не все. Просто изначально было мало.

Цитата: Александр__1 от 23.10.2023 19:32:08Сегодня нынешние капиталисты  то же гонят мужиков на войну для удушения  Украины?

Сегодня нынешние капиталисты (своими финансами и силовым блоком НАТО) гонят закабаленных украинцев-холопов на войну для удушения России. Вот так - верно.
И, как обычно - Россия, обороняясь, прирастает территориями. Загадка для господ-империалистов, которые не знают историю.

Цитата: rat1111 от 26.10.2023 13:35:11Начнем с этого
Найдите про "уничтожение любых частей, пересекших границу"
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

Ссылочка на достоверный источник будет?
Или это снова очередная залепуха из разряда работы Сталина на бриттов?

Цитата: _Sasha__ от 26.10.2023 12:19:08.... 
Вот именно что не кажется.
Именно не выполнимые.
И когда план не выполним - это не стимул для роста - это х...й план - и по другому не бывает.

Просто на фоне низкой базы и смены технологического уклада, все провалы планирования были умело скрыты.
Все знали про снарядный голод ПМВ, и СССР даже к нему готовился. ГАУ формировало планы на выпуск снарядов всю 2 и 3 пятилетку.
Но что толку от планов если они по снарядам средним крупных калибров просто не выполнялись, а мелким - гнали брак, ради хоть одной галочки в отчете.

В итоге в 42 году воевали с нормой 2 снаряда на орудие в сутки.
З.Ы. И да в 41 на территории западных военных округов размещалось порядка 20% довоенных запасов снарядов, и часть из них даже успели израсходовать в летне-осенней компании 41 года - не все они попали к немцам. То есть потеряли много но не все. Просто изначально было мало.

Ай-яй-яй, значит НКВД все-таки недорабатывал по вредителям и врагам народа. 

Про невыполнение планов и "норму в 2 снаряда" - о каких калибрах идет речь и откуда дровишки про "2 снаряда"?

Цитата: vova6857 от 26.10.2023 09:49:03.....
3. Причем тут партийцы? Войну выиграли не знаменитые "ерои революции" типа Буденного или Ворошилова
...

ЦитатаВернёмся к началу Ленинградской битвы. Да, многие ищут и находят в его действиях массу ошибок, неточностей, несвоевременных действий, неправильных распоряжений… Но скажите: кто летом 1941 года давал исключительно верные распоряжения?! Кто из советских полководцев не ошибался? Давайте лучше посмотрим, что получил Ворошилов, когда 10 июля 1941 года он был назначен главкомом Северо-Западного направления, когда под его командованием оказался и Северный, и Северо-Западный фронт, и Балтийский флот, и Северный флот…
Ворошилов получил тяжёлое наследство: мехкорпуса практически перестали существовать ещё во время первых боёв; 9 июля немцы взяли Псков. Положение было катастрофическим. Группа армий «Север» превосходила войска Северо-Западного фронта по пехоте в 2,4 раза, по орудиям в 4 раза, по миномётам в 5,4 раза. И вообще, если считать плотность войск группы армий «Север» по сравнению с другими немецкими группами, то «кулак» был в два раза мощнее, — ибо что предусматривал план «Барбаросса»? Сначала взять Ленинград, а уж потом двигаться на Москву.
За первые 19 дней войны, — ещё до назначения Ворошилова, — Группа армий «Север» продвинулась на 500 км вглубь нашей территории. Немцы тогда проходили где-то по 26 км в сутки. Но вот, после назначения главкома, в июле и августе, за 30 дней наступления «Север» смог пройти всего 150 км — по 5 км в сутки. А в августе-сентябре они уже не многим более 2 км в сутки проходили! Значит, наша оборона крепла!
......

Карельский фронт мы удержали! (Хотя, конечно, генерал Фролов, командовавший этим фронтом, был замечательным военачальником и вообще единственным уроженцем Северной столицы, из всех командующих фронтами). Эвакуацию Балтийского флота, знаменитый переход из Таллина — провели! Да, это был трагический переход, — но Ленинград в итоге получил ещё десятки тысяч защитников! Или мы все наши неудачи спишем на Ворошилова, а все успехи — на других людей, которые действовали как бы сами по себе?
.....
тут

Цитата....
8-я танковая дивизия продолжала наступать на Новгород, ощетинившись 88-мм зенитками, так как её танки ничего тяжёлым советским КВ противопоставить не могли.
На 14 июня фланги дивизии растянулись на 40-70 км.
Командование фронта приказало 70-й, 237-й стрелковым дивизиям, они были хорошо укомплектованы, особенно первая. Вместе с 202-й моторизованной и 183-й стрелковой дивизии, вместе с двумя отрядами 3-й танковой дивизии нанести контрудар. Его спланировал начальник штаба Северо-Западного фронта Н. Ватутин.
....
тут

Вопреки Ворошилову, конечно.


За 1941 - 1942 друг друга мало хвалили. Когда Жуков окружать научился?

Цитата«В борьбу с Германией, - пишет А.М.Василевский в своей книге воспоминаний «Дело всей жизни», - мы вступили, имея за плечами опыт гражданской войны и развития военного дела в годы мирного строительства. Это была солидная школа управления войсками». Но уже первые дни войны показали, что для разгрома врага этого мало. Нужно решительно перестраиваться, научиться обороняться, а потом вести мощные наступательные действия. Период оборонительных боев был наиболее трудным. Управление войсками осуществлялось под сильным воздействием противника. Естественно, что не все получалось так, как хотелось бы, допускались просчеты. Установка на то, чтобы вести не просто оборонительные действия, а активную оборону, повысила требования к командующим фронтами и армиями.
 
Великая Отечественная война застала А.М.Василевского на службе в Генеральном штабе, в должности заместителя начальника оперативного управления, в звании генерал-майора. 1 августа 1941 года Василевский был назначен начальником оперативного управления и заместителем начальника Генерального штаба. С июня 1942 года и до февраля 1945 года Василевский возглавлял Генеральный штаб, будучи одновременно заместителем наркома обороны. В дальнейшем на Василевского были возложены обязанности командующего фронтом и члена Ставки Верховного Главнокомандования, а затем главнокомандующего войсками Дальнего Востока. Таким образом, на протяжении всей Великой Отечественной войны А.М.Василевский имел прямое, непосредственное отношение к руководству Вооруженными Силами.

ЦитатаСталин упрекал Василевского и Шапошникова в том, что они идут по линии наименьшего сопротивления, вместо того чтобы бить врага, стремятся уйти от него... И даже тогда, когда положение становилось наиболее катастрофическим, Сталин принимал лишь половинчатое решение. «При одном упоминании о жестокой необходимости оставить Киев, - пишет в своей книге А.М.Василевский, - Сталин выходил из себя и на мгновение терял самообладание. Нам же, - упрекает себя Александр Михайлович, - …не хватало необходимой твердости, чтобы выдержать эти вспышки неудержимого гнева, и должного понимания всей степени нашей ответственности за неминуемую катастрофу на Юго-Западном направлении».

Для скромного маршала и Сталин был не указ

ЦитатаС началом Великой Отечественной войны Василевский принимает участие в разработке практически всех крупных войсковых операций. Именно тогда и сложился победоносный тандем, состоящий из Василевского и Жукова. Деятельность этих двух военачальников обеспечила победы советских войск в битве за Москву, Сталинградском сражении и боевых действиях на Курской дуге. Причем опять-таки — вся слава победителя досталась Жукову, а вот про участие Василевского, который лично разрабатывал планы этих операций, и тогда мало кто знал.
.......
Неудачи были и у Жукова, и у Рокоссовского, и у Ватутина, а вот у Василевского таковых не наблюдалось.
....

Цитата: Киреев от 26.10.2023 08:35:11Не так уж и давно мы эту тему здесь уже обсуждали и обсуждали достаточно подробно. Один неслуживший в Армии доморощенный эксперд договорился до того, что Берия накануне войны якобы даже отдал специальный приказ, разрешавший погранвойскам НКВД (в отличие от РККА и РККФ, не имевших такого приказа) "эксклюзивно" открывать огонь на поражение по нарушителям госграницы. Как-будто пограничные наряды до этого по нарушителям госграницы никогда не стреляли, а только бегали за ними с собачками, чтобы пригласить на чашку чая.

Угу. И погранцы ведут бой, только по личному приказу Сталина.

ЦитатаПланы взаимодействия погранчастей с армейскими соединениями на случаи вражеского нападения были составлены. Однако в ряде случаев они исходили из ошибочных, как потом оказалось, предположений о постепенном развитии событий. Это, в частности, видно из плана на Владимир-Волынском направлении.

Согласно этому плану на первом этапе, когда станет очевидной подготовка противника к нападению, Владимир— Волынский пограничный отряд должен был перейти на усиленную охрану границы, путем разведки установить факт подхода к границе войск противника и характер его действий. На втором этапе, когда противник предпримет разведку боем, пограничным заставам следовало отразить нападение его передовых отрядов и обеспечить выход в оборонительные районы главных сил 15-го и 27-го корпусов армии. С началом боя предусматривалась поддержка застав силами 283-го стрелкового полка, который переходил в оперативное подчинение начальника отряда.
Третий этап наступал с момента вторжения на нашу территорию основных сил противника. Пограничный отряд передавался в оперативное подчинение командира 27-го стрелкового корпуса и должен был действовать по его указаниям. Задачи отряду на этом этапе не определялись.
.....

А командующий округом и командир расчета ПВО ждут приказа от Сталина. Разрешат им стрелять или нет.
Наверно не могут отличить массовый переход границы войсками от группы диверсантов, одиночного пролета самолета.

ЦитатаЧасти, выдвинутые на госграницу, прочно обороняют ее, опираясь на предполье и 3, 4 и 5 узлы обороны СТРУМИЛОВСКОГО УР и РАВА-РУССКОГО УР, не допуская прорыва обороны противника на нашу территорию.
......

В случае прорыва противника на нашу территорию уничтожение его производится резервами во взаимодействии с авиацией, опираясь на передний край УР, занятый пульбатами, выполняя следующий план:
При прорыве противника в направлении БЕЛЗ, МОСТЫ ВЕЛЬКЕ или БЕЛЗ, ВУЛЬКА МАЗОВЕЦКА уничтожают его:
а) 15 мехкорпус, действуя из района своего расположения на с.з. и 4 мехкорпус, действуя на с.в. или север совместно с 3 кд и частями Струмиловского УР.
При прорыве противника на направлении ТОМАШУВ, РАВА-РУССКАЯ уничтожают его:
а) 15 мехкрпус – действуя на запад.
б) 4 мехкорпус – действуя из своего района сосредоточения на северо-запад.
в) 159 сд – действуя на с.в. или север, совместно с частями 41 сд и частями Рава-Русского УР.
В случае форсирования противником р. САН, уничтожение его производится частями 4 мк, 159 сд совместно с частями 97 сд во взаимодействии с авиацией.

Не допуская прорыва обороны только домыслами формалистов.

Цитата: Danilov71 от 26.10.2023 11:35:06Буденному на момент начала войны было 58 лет, а в этом возрасте - уже тяжело переходить на новые методы ведения войны. 
Ну а Ворошилов - он сделал многое для подготовки РККА к войне. Да и в годы войны - не на "ташкентском" фронте отсиживался.

Так не только Буденный к 60-ти подходил из героев гражданской - поэтому пришли помоложе, пограмотнее: Жукову и Рокоссовскому 45 на начало войны, Василевскому - 46,  Черняховскому - 34.

Цитата: rat1111 от 26.10.2023 13:35:111. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
2. Т.е. условный командир батареи ПВО, обнаружив пересечение границы немецкими самолетами должен был запросить приказ на открытие огня у вышестоящего начальства,
3. Ну а Павлова просто стрелочником сделали. Потому что после того, как первым ударом вынесли ПВО и авиацию - "потеря управления войсками" при безусловном господстве немцев в воздухе - неизбежность

1. Не поддаваться на провокации, но : встретить возможный внезапный удар. Или Вы считаете что комполка или комдив не может отличить провокацию (беспокоящий обстрел или ДРГ) от внезапного удара? Ерунду не пишите.
2. Условный командир батареи ПВО, обнаружив десятки самолетов в своей зоне ответственности, даже в войну, не говоря о мире, должен убедиться в их принадлежности, связавшись со штабом ("Боденплятте" Вам в помощь), а вот привести батарею в боевое состояние - обязан. А вот штаб обязан вовремя оповестить службу ПВО - что эти самолеты надо сбивать. Для этого  и была в округе служба ВНОС - наблюдения за воздушной обстановкой. И если Вы считаете что ПВО и авиация выносится за пару минут - то глубоко ошибаетесь. Жалоб немецких генералов на воздействие советской авиации в первые дни войны - сколько угодно, да и в июле часто жалились.  Копец застрелился из-за невыполнения данного распоряжения о маскировке и рассосредоточении самолетов по полевым аэродромам - отложил "на завтра".
3. Извините: а разве связь и управление войсками осуществляются авиацией и ПВО? Что то новенькое - жалко нет Нобелевской премии по военной теории - за такое открытие - точно бы дали, прослезившись. Воздействие авиации на наземные войска обычно сильно преувеличивается обоср...ся генералами - это распространенная отмазка у всех проигравших, от поляков с французами, до англичан и немцев.

Цитата: alexandivanov от 26.10.2023 18:16:271. Вопреки Ворошилову, конечно.

2. За 1941 - 1942 друг друга мало хвалили. Когда Жуков окружать научился?

3. Неудачи были и у Жукова, и у Рокоссовского, и у Ватутина, а вот у Василевского таковых не наблюдалось.

1. Я не хаю Ворошилова - он делал все что мог, но , постепенно от непосредственного командования войсками был отодвинут: до 42-го - представитель Ставки по координации фронтов, потом Главнокомандующий партизанским движением, председатель Трофейного комитета, и т.д. Хотя выезжал, как член ГКО и на фронт: на Ленинградский фронт при прорыве блокады (Искра), в Отдельную Приморскую армию, при освобождении Крыма и т.п.
2. Жуков научился побеждать - когда силы вермахта и РККА сравнялись под Москвой. А окружать: когда мобильность вермахта заметно просела, хотя и была выше мобильности нашей армии всю войну.
3. Вах! Жуков поругивал Василевского за оборонительную часть Курской битвы (где он отвечал за южный фланг Дуги) - пришлось 5Гв.ТА ввести раньше времени. Но это , конечно, любя.

Цитата: vova6857 от 26.10.2023 19:47:451. Не поддаваться на провокации, но

ЦитатаЧто же представляет собой рассматриваемый нами источник? Это записка на 15 страницах [16]. Она написана от руки на бланке наркома обороны. Кто писал записку, определить нетрудно: своеобразный бисерный почерк, которым она написана, хорошо, известен специалистам - это почерк A.M. Василевского, будущего маршала Советского Союза, тогда генерал-майора и заместителя начальника оперативного управления генштаба. Подписей действительно нет, они лишь, как говорят бюрократы, "заделаны", но не поставлены.
///////
Как сказал маршал в 1965 г. историку В.А. Анфилову, идея предупредить нападение Гитлера появилась у Жукова и Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой говорилось о возможности действовать наступательным образом. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил Тимошенко и Жукову проект директивы[28].
//////
тут

Ударить по рейху первыми, и прослыть такими же как Муссолини, японцы и Гитлер в глазах всех остальных?

ЦитатаОн принимал непосредственное участие в разработке оперативных планов стратегического развертывания частей РККА на северном, северо-западном и западном направлениях в случае войны с Германией.
/////
тут

Поддержал НШ  или автор идеи размещения войск?
Что то другое, о Сталине, о начальном этапе,мог сказать Василевский, после смерти Сталина и поддержки Жуковым Хрущева? О Киевском направлении в котором была сосредоточена основная масса войск, которая "била под корень" неподготовленным обороной контрнаступлением, где с началом войны руководил Жуков? Как и кем он бы он выглядел?

ЦитатаЧерез двадцать пять лет Жуков признается Анфилову: «Сейчас же я считаю: хорошо, что он не согласился тогда с нами [по вопросу нанесения упреждающего удара]. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 под Харьковом»[343]. А вот Василевский в двух интервью, данных им в 1960-х годах, высказал диаметрально противоположное мнение. Если бы Красная армия, как и предусматривалось его планом, нанесла первый удар с Львовского выступа всеми имевшимися у нее силами и средствами, она бы предотвратила наступление германской армии и даже отбросила бы ее далеко назад. Жуков ответил ему с редкой для него откровенностью: «Объяснение А.М. Василевского не полностью соответствует действительности. Думаю, что Советский Союз был бы скорее разбит, если бы мы все свои силы развернули на границе, а немецкие войска имели в виду именно по своим планам в начале войны уничтожить их в районе границы. Хорошо, что этого не случилось… тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешнее вести войну, а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году»[344].

Цитата: Привет! от 26.10.2023 19:40:18Все верно кроме социализма. Национал-социализм был в Германии и наши родные фашисты его разгромили. И поделом, более бесчеловечной идеологии нет, разве что коммунизм. И не совсем в одиночку , были здоровые силы в той же Германии и Америке, они тоже помогли. А российский народ сделал уже тогда свой судьбоносный выбор и с этого пути не свернет. Будем верить, надеяться и держать кулаки -нет новому Хрущу. Будьте бдительны!

ЦитатаУК РФ Статья 354.1. Реабилитация нацизма
(введена Федеральным законом от 05.05.2014 N 128-ФЗ)

1. Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, о ветеранах Великой Отечественной войны, совершенные публично, -

наказываются штрафом в размере до трех миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 05.04.2021 N 59-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)


2. Те же деяния, совершенные:
а) лицом с использованием своего служебного положения;
б) группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;
в) с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, в том числе сети "Интернет";
г) с искусственным созданием доказательств обвинения, -

наказываются штрафом в размере от двух до пяти миллионов рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до пяти лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет.