Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 14:20:39
Более того - и это ваше обвинение - тоже пустое фантазирование и натяжка.
Нет, это вы лжете.
Вы не привели никаких опровергающих данных и выскочили с бредовыми предъявами.
Производство было таким:
- 38 год - 139 тыс.
- 39 год - 110 тыс.
- 40 год - 65 тыс.

Источник: История отечественного автомобилестроения. Уч. пособие под редакцией Храмкова.

Вопрос:
Какие автомобили выпускались в 39м?
Какие автомобили выпускались в 40м?

Видите ли, потеря производительности серийного производство может быть связана с переходом на новую модель.

Цитата: radiment от 15.09.2010 15:40:17
Видите ли, потеря производительности серийного производство может быть связана с переходом на новую модель.

Либо с началом производства оборонной продукции вместо каких-то моделей автомобилей (например броневики вместо легковых авто).
За время войны было выпущено:

"автомобилей - 176221 шт.
танков - около 12000 шт.
самоходных установок - более 9000 шт.
минометов - 24000 шт.
автомобильных моторов - 232000 шт."
http://www.specserve…roupID=119

Я так полагаю, подготовка и переналадка производства начались как раз в 1939-40-м, когда стало понятно, что до войны осталось немного.

Кстати интересно, я нашел источник, откуда Gosh взял цифры:

http://www.e-reading…obeda.html

"Так, на том же Горьковском автозаводе в 1938 г., в разгар борьбы с «вредителями», были выпущены 139 тысяч автомобилей. В следующем году с конвейера сошли уже 110 тысяч, а в предвоенном 1940 г. — и вовсе 65 тысяч! Аналогичное положение складывалось и на другом автомобильном гиганте — заводе «ЗИС» в Москве. Всего по СССР выпуск сократился с 211 114 автомашин в 1938 г. до 145 390 — в 1940 г. [228 — История отечественного автомобилестроения. Учебное пособие под ред. Л. В. Храмкова, Н. Н. Щербакова. Тольятти, 2007, с. 47.]"

Вот только вопрос: если в 1939-м из 211 114 шт.  139 тыс. выпустил ГАЗ, то на остальных пришлось 72 114 автомобилей. Тогда как в 1940-м: всего 145 390 шт., ГАЗ - 65 тыс. - остальные произвели 80 390. Что, "репрессии" были только на ГАЗе? Остальные даже прибавили.
Или может много уходило на:
"Автомобильные колеса шли в артиллерию, многие агрегаты грузовых машин, в т. ч. двигатели, применялись в танках. На автомобильных шасси устанавливались установки залпового огня, зенитки, прожектора, радиолокационные станции и т. п. "

И
http://www.bibliofon…x?id=28258
"В-третьих, многие невоенные предприятия получали военные заказы и осваивали выпуск новой продукции, переходили на ее производство в ущерб мирным изделиям. Так, в 1939 г. выпуск танков увеличился в 2 раза, бронемашин в 7,5 раз по сравнению с 1934 г. Естественно, что это вело к сокращению выпуска тракторов, грузовиков и другой мирной продукции. Например, Ростсельмаш в 1939 г. выполнил свое годовое задание на 80%, но при этом план по военной продукции на 150%. Ясно, что сельскохозяйственных машин он выпускал немного."

Потому и производство именно автомобилей стало меньше.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 01:14:40
Это все недоказуемо.
Я могу с абсолютно тем же успехом продекларировать:

Войну спокойно можно было избежать.
Без индустриализации Гитлер просто не воспринимал бы нас как возможную помеху на пути к уничтожению Англии.
Просто не считал бы нас врагом, вот и все.
Восток же - дело растяжимое. Гитлеру о многом мечталось: Индия, Персия.
И если б в лице СССР он бы видел свободную, сытую и довольную своей жизнью общность людей - он бы еще сто раз подумал какой Восток ему таки больше нужен.  
Без ТОЙ индустриализации (и без Сталина, вообще-то) - СССР к 40-ому году вполне мог быть такой страной.
220 миллионов счастливых сытых людей, 15 миллионов солдат, которые порвали бы любого агрессора.
Для этого не нужно было клепать 30 000 танков. Хватило б и 3000, но хороших и с умелыми экипажами.

Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию.

Адольф Гитлер «Mein Kampf» 1925г.

Как видите, Гитлер с Вами не согласен...

Цитата: Gosh от 15.09.2010 01:14:40
Это все недоказуемо.
Я могу с абсолютно тем же успехом продекларировать:

Войну спокойно можно было избежать.
Без индустриализации Гитлер просто не воспринимал бы нас как возможную помеху на пути к уничтожению Англии.
Просто не считал бы нас врагом, вот и все.
Восток же - дело растяжимое. Гитлеру о многом мечталось: Индия, Персия.
И если б в лице СССР он бы видел свободную, сытую и довольную своей жизнью общность людей - он бы еще сто раз подумал какой Восток ему таки больше нужен.  
Без ТОЙ индустриализации (и без Сталина, вообще-то) - СССР к 40-ому году вполне мог быть такой страной.
220 миллионов счастливых сытых людей, 15 миллионов солдат, которые порвали бы любого агрессора.
Для этого не нужно было клепать 30 000 танков. Хватило б и 3000, но хороших и с умелыми экипажами.

Интересно девки пляшут. ??? Вы откидываете реалии того времени. Да без индустриализации СССР мог закончится к 40 году.
Борьба идеологий и жажда захватов бурлили по всему миру.
КВЖД слышали, а Хасан, Халкин-Гол. Что в итоге сделалала бы крестьянская страна? (Это Дальний Восток)
Польша - сколько приграничных ЧП было в 20-е и 30-е? Если учесть планы Пилсудского, то вполне можно было ждать удара.(это Запад)
Германия при Гитлере, жесткое и идеологизированное государство, идеология Гитлера просто полярна идеологии СССР. Он просто не мог не считать нас врагами. Это заложено изначально.
А там полно еще, разного всякого, от то-же Финляндии, до Средней Азии.
Так-что насчет к 40-му году, под большим вопросом. 220 миллионов, еще под большим. Общество к середине 20х начало расслаиваться, опять пошли проблемы богатых и бедных. Вы не забывайте, что бедных абсолютное большинство, что они в основной массе прошли через ПМВ и ГВ и при необходимости выжить, не остановились бы не перед чем. Так -что вероятность новой ГВ могла быть не меньшая, а если учесть массовые неурожаи при отсутствии запасов, то вероятность эта еще серьезней.
Посему и получается что Индустриализация была спасением русской цивилизации.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 15:30:21
при том трудовая повинность, что был такой пункт в Декларации. И он потерял юридическую силу вместе с самой Декларацией. Есть возражения?

Есть. Это пункт, как акт Конституции автоматически перешел в уголовный и трудовой кодекс. Причем, его редакция менялась со сама суть нет.

Цитата
Отсутствие частной собственности вовсе не запрещало зажиточному собирать в аренду участки у бедняков.

Брать у бедняков? Они не имели право это делать. В аренду земля бралась только у государства, если таковая лишняя была конечно.

Цитата
Кулаков и зажиточных просто натурально грабило и ссылало государство.
Раскулачивание это называлось.  Новость для вас что-ли?

Это мне напоминает скулёж и вой помещиков, при отмене крепостного права.
При крепостном праве, хоть и жилось плохо и не справедливо, но не было такого беспредела, как при капитализме - говорили помещики. А сколько их разорилось тогда! Ай, ай, ай. Как жалко. Кулаков притесняли? Волк жалуется на ссылку? Чья бы корова мычала.
Вот живет кулак, а у него мельница на всю округу, на несколько деревень вокруг.
Монополист. У него и лошади есть,  земельки помаленьку прикупает у должников, ссужает зерно под проценты, ростовщичествует, работников гоняет с утра до ночи, без выходных и за гроши. А где деньги, там и власть и авторитет, положение в обществе. Процветает кулак. На рынке он свою цену  устанавливает. Чем не хозяин всей округи? Кулак это и был мелкий помещик на селе. Их и не любили селяне потому, что они эксплуатировали общину, паразитировали на её труде. Мироедами звали. И вот государство на равных правах и началах всем дает бесплатно пользоваться мельницей. Кулак обижен. От работы, как все он давно уже отвык! Без мужиков он не может вести свое хозяйство, без мужика ему смерть! Тоже самое кричали помещики, при отмене крепостного права. Правда царь их щадил, разорилось много, но далеко не все. Крупные латифундии выжили и даже процветали до 1917 года.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 04:26:55
Второй фронт это бизнес что-ли?
Всякие безвозмездные поставки?

безвозмездные?
да мы за этот ленд-лиз то ли еще должны
то ли вот только только выплатили
за эти безвозмездные поставки
так что просто бизнес, и ничего личного. вот только кресты от фюрера получили до кучи к деньгам, а от нас медалек не было. абыдно.

Цитата: ахмадинежад от 15.09.2010 19:28:42
безвозмездные?
да мы за этот ленд-лиз то ли еще должны
то ли вот только только выплатили
за эти безвозмездные поставки
так что просто бизнес, и ничего личного. вот только кресты от фюрера получили до кучи к деньгам, а от нас медалек не было. абыдно.

Вот кому больше всех досталось в рамках поставок п "ленд-лизу" ?
и опять таки полтора-бобра ..
Таки правильно - Мелкобритам.... примерна на  30 ярдов ... СССР раза в три поменьше....

Интересный документальный фильм об освобождении Западной Украины и Белоруссии от панской Польши. Есть сравнительный материал.
Фильм 1940 года. Через два дня годовщина освободительного похода!
http://www.krasnoetv.ru/node/6469

Цитата: nay от 15.09.2010 16:11:28
Либо с началом производства оборонной продукции вместо каких-то моделей автомобилей (например броневики вместо легковых авто).
Я так полагаю, подготовка и переналадка производства начались как раз в 1939-40-м, когда стало понятно, что до войны осталось немного.

Там производились броневики типа БА, начиная с 1936-ого мизерными партиями (порядка сотен штук).
Никакого серьезного влияния на гражданский выпуск такие ужасные объемы оказать не могли.
Никаких новых моделей автомобилей в рассматриваемый период не вводилось (была только Эмка в разных модификациях - ее начали выпускать в 36-ом).
Так что объяснть спад переходом на другую продукцию невозможно.

А вообще мне нравится ход мысли: ну разве можно допустить на минутку, что если на заводе расстрелять почти ВЕСЬ руководящий инженерный состав, начиная с директора и заканчивая американцаи, поднимавших завод с нуля  - то упадет производство? Наоборот, должно вырасти! Ведь они все были вредителями!

Цитата
Вот только вопрос: если в 1939-м из 211 114 шт.  139 тыс. выпустил ГАЗ, то на остальных пришлось 72 114 автомобилей. Тогда как в 1940-м: всего 145 390 шт., ГАЗ - 65 тыс. - остальные произвели 80 390. Что, "репрессии" были только на ГАЗе? Остальные даже прибавили.

Остальные не прибавили. Видимо просто расширился список автопроизводителей.

А вообще ВСЕ производство обвалилось, я повторяю.

http://militera.lib.…n1/01.html
Наиболее высокие темпы роста промышленного производства были достигнуты в 1936 году. В последующие два года они упали более чем вдвое. Ещё в большей степени снизилась за эти годы производительность труда.

В 1939–1940 годах начала действовать тенденция к снижению производства основных видов промышленной продукции. В 1939 году сократилось по сравнению с 1938 годом производство стали, чугуна, проката. Производство автомобилей в 1940 году по сравнению с 1939 годом уменьшилось на 28 %, тракторов — на 25 %{14}.

Одной из главных причин экономического спада были последствия массовых репрессий, распространившихся на значительную часть инженерного и руководящего персонала промышленности. В 1940 году на Макеевском металлургическом заводе осталось всего два дипломированных инженера и 31 техник, на гигантском Магнитогорском комбинате — 8 инженеров и 66 техников. Все остальные дипломированные специалисты были арестованы, и их пришлось заменить практиками{15}.

В силу дефицита квалифицированных специалистов была очень велика их сменяемость. Так, в 1940 году из 153 начальников крупнейших цехов в металлургической промышленности 75 работали на этой должности менее года{16}.

Приход к руководству промышленными предприятиями неопытных и зачастую необученных людей не мог не сказаться самым неблагоприятным образом на стабильности и динамизме экономического развития.

Цитата: Tyngys от 15.09.2010 17:15:23
Приняв решение раздобыть новые земли в Европе, мы могли получить их в общем и целом только за счет России. В этом случае мы должны были, препоясавши чресла, двинуться по той же дороге, по которой некогда шли рыцари наших орденов. Немецкий меч должен был бы завоевать землю немецкому плугу и тем обеспечить хлеб насущный немецкой нации.
Для такой политики мы могли найти в Европе только одного союзника: Англию.

Адольф Гитлер «Mein Kampf» 1925г.

Как видите, Гитлер с Вами не согласен...

Видите-ли, он и сам с собой не согласен.
Поди пойми этих фашистов:

"В конце концов, на свете есть только три государственных человека: Сталин, Муссолини и я. Муссолини — самый слабый из трех, так как он не был в состоянии сломить оппозицию королевского дома и церкви. Вот почему я решил столковаться со Сталиным. Через несколько недель я протяну руку Сталину на новой, общей русско-германской границе и мы совместно займемся перераспределением мира".

Адольф Гитлер, речь перед высшим командным составом

«Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: в соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок – весна 1941 г.".  

31 июля 1940, речь на совещании

Цитата: Gosh от 15.09.2010 20:59:57
Видите-ли, он и сам с собой не согласен.
Поди пойми этих фашистов:

"В конце концов, на свете есть только три государственных человека: Сталин, Муссолини и я. Муссолини — самый слабый из трех, так как он не был в состоянии сломить оппозицию королевского дома и церкви. Вот почему я решил столковаться со Сталиным. Через несколько недель я протяну руку Сталину на новой, общей русско-германской границе и мы совместно займемся перераспределением мира".

Адольф Гитлер, речь перед высшим командным составом

«Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия. Вывод: в соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок – весна 1941 г.".  

31 июля 1940, речь на совещании

Черчиль тоже до последнего надеялся что с Гитлером и Муссолини удастся договорится. Но одновременно понимал, что не удастся и делал вся для укрепления Британии.
Так и Гитлер, был жестко настроен на уничтожение коммунизма, читай СССР, но в тактических целях то хотел сперва с помощью Британии и Франции разделаться с СССР, затем с помощью Польши, а уж затем разделать помощников, а затем решил сперва разделатся с СССР, а уж затеи с Британией.
Все вполне логично и упирается в идеологию, мировоззрение и выстроенную на основе их стратегию завоевания мира, а тактика менялась от текущего момента. Но никогда не отметалось движение на Восток и уничтожение славян.

Цитата: AndreyK от 15.09.2010 17:52:00
Интересно девки пляшут. ??? Вы откидываете реалии того времени. Да без индустриализации СССР мог закончится к 40 году.Борьба идеологий и жажда захватов бурлили по всему миру.

а вы с чего взяли что вы учитываете реалии? По каким объективным критериям?
А то ведь я вам таких художественных текстов много могу накидать.

Цитата
Германия при Гитлере, жесткое и идеологизированное государство, идеология Гитлера просто полярна идеологии СССР. Он просто не мог не считать нас врагами. Это заложено изначально.

Это заложено изначально большевиками. Которые сами активно нарывались на канделябр - финансируя всякие коммунистические движения по всей Европе с начала 20-х. Конечно нас ненавидели - имели все основания. Мы их сами создали.    

Цитата
Так-что насчет к 40-му году, под большим вопросом. 220 миллионов, еще под большим. Общество к середине 20х начало расслаиваться, опять пошли проблемы богатых и бедных. Вы не забывайте, что бедных абсолютное большинство, что они в основной массе прошли через ПМВ и ГВ и при необходимости выжить, не остановились бы не перед чем. Так -что вероятность новой ГВ могла быть не меньшая, а если учесть массовые неурожаи при отсутствии запасов, то вероятность эта еще серьезней.
Посему и получается что Индустриализация была спасением русской цивилизации.

Это просто художественный альтернативно-исторический текст. Его к делу не подошьешь.
Потому что никто не знает, во что НЭП превратил бы Россию. Я могу легко накидать с той же степенью достоверности что у вас: если б продолжили путь на свободный рынок, частные собственники очень быстро не только накормили бы Россию, но и создали экспортный потенциал и быстро растущую экономику. Рабочих бы просто не хватало на растущие как грибы частные фабрики и хозяйства. Никаких проблем с голодом и беднотой.
В Россию хлынули бы иностранные концессионеры, построили бы точно так же заводы/фабрики.
Которые производили б конкурентоспособную продукцию а не то, что какому-нить горному ослу взбрендилось.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 04:26:55
Второй фронт это бизнес что-ли?
Всякие безвозмездные поставки?

А СССР в итоге проиграл.
А Германия выиграла.
в 1991-ом.

А соревнование-то ВВП шло, но результаты его почему-то очень плохо коррелируют с военными успехами.
Конкретно к декабрю 41-ого ВВП СССР обвалился очень сильно, немецкий же вырос - а на фронтах получилось наоборот. Вот интересная табличка:
http://www.ehorussia…amp;t=1738
(ссылка номальная но форум не перенаправляет, нужно ее скопировать в новое окно)

ВВП СССР перед нападением Германии был выше - и полный обвал в 41ом фронтов.
в 44-ом Германия была намного круче по ВВП, однако проигрывала СССР.

Я что хочу сказать - если взять две страны и стравить их, то по ВВП предсказать результат столкновения практически нельзя. Если они не отличаются на пару порядков, конечно.  

виорой фронт - чистый бизнес, русские уже в польше,  могут и париж освобождать.
а за поставки мы только недавно расплатились. США германцам поставляли ресурсы,
за тоже золото. ничего личного, просто бинес.

В начале войны ВВП было эвакуировано в сибирь, посмотри на рост производства танков,
стрелкового оружия, самолетов. ВВП рулит.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 21:22:06
а вы с чего взяли что вы учитываете реалии? По каким объективным критериям?
А то ведь я вам таких художественных текстов много могу накидать.

В этом очень помогает чтение У.Черчиля и Эдварда Карра, ну и всяческие воспоминания как Западных политиков, так и наших. Хороши также интервью со Сталиным, Черечелем, Гитлером от , уж очень структурировано, и главное ответы из текста самих вождей.
Собственно все источники приводились на ветке.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 21:22:06
Это заложено изначально большевиками. Которые сами активно нарывались на канделябр - финансируя всякие коммунистические движения по всей Европе с начала 20-х. Конечно нас ненавидели - имели все основания. Мы их сами создали.    

Не стоит так клеветать.
Победившие большевики делали тоже самое что и другие державы, воевали и боролись за территорию и влияние. Различие было в идеологической начинке. И это не помешало выстроить отношения со Штатами, Германией и другими.
У Гитлера большевизм/коммунизм были идеологическими врагами, только потому что его идеология требовала врага, точно так-же как славянские народы были объявлены неполноценными для обоснования движения на Восток и дальнейшую зачистку территории для арийцев.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 21:22:06
Это просто художественный альтернативно-исторический текст. Его к делу не подошьешь.
Потому что никто не знает, во что НЭП превратил бы Россию. Я могу легко накидать с той же степенью достоверности что у вас: если б продолжили путь на свободный рынок, частные собственники очень быстро не только накормили бы Россию, но и создали экспортный потенциал и быстро растущую экономику. Рабочих бы просто не хватало на растущие как грибы частные фабрики и хозяйства. Никаких проблем с голодом и беднотой.
В Россию хлынули бы иностранные концессионеры, построили бы точно так же заводы/фабрики.
Которые производили б конкурентоспособную продукцию а не то, что какому-нить горному ослу взбрендилось.

Нет никакого альтернативного подтекста. В России победила идеология большевиков/коммунистов, и послереволюционные поколения воспитывались на ней. Это факт. Свободный рынок в нее не вписывался, это тоже факт. Так-же советская элита, советские функционеры были пропитаны идеями общественной собственности, это тоже факт. Частная собственность в их понимание не вписывалась, тоже факт.
Так что, это Вы пытаетесь нас альтернативной историей лечить, да еще с душком обеления фашизма. >:(

Цитата: 753 от 15.09.2010 17:56:15
Есть. Это пункт, как акт Конституции автоматически перешел в уголовный и трудовой кодекс. Причем, его редакция менялась со сама суть нет.

Это что-то новое. Вы утверждаете, что при НЭПе существовала всеобщая трудовая повинность?
А вот БСЭ говорит, что при НЭП необходимость в ней отпала.
http://dic.academic.…0%B0%D1%8F
И поменялась как раз суть -  по КЗОТУ трудовая повинность была возможна только в чрезвычайных ситуациях.

Цитата
Брать у бедняков? Они не имели право это делать. В аренду земля бралась только у государства, если таковая лишняя была конечно.

Имели. И брали.
http://iph.ras.ru/page50481021.htm
Очень многие бедняки тем и жили, что сдавали землю в аренду.
http://his95.narod.ru/oren/istor_9_2.htm

Цитата
Это мне напоминает скулёж и вой помещиков, при отмене крепостного права.
При крепостном праве, хоть и жилось плохо и не справедливо, но не было такого беспредела, как при капитализме - говорили помещики. А сколько их разорилось тогда! Ай, ай, ай. Как жалко. Кулаков притесняли? Волк жалуется на ссылку? Чья бы корова мычала.
Вот живет кулак, а у него мельница на всю округу, на несколько деревень вокруг.
Монополист. У него и лошади есть,  земельки помаленьку прикупает у должников, ссужает зерно под проценты, ростовщичествует, работников гоняет с утра до ночи, без выходных и за гроши. А где деньги, там и власть и авторитет, положение в обществе. Процветает кулак. На рынке он свою цену  устанавливает. Чем не хозяин всей округи? Кулак это и был мелкий помещик на селе. Их и не любили селяне потому, что они эксплуатировали общину, паразитировали на её труде. Мироедами звали. И вот государство на равных правах и началах всем дает бесплатно пользоваться мельницей. Кулак обижен. От работы, как все он давно уже отвык! Без мужиков он не может вести свое хозяйство, без мужика ему смерть! Тоже самое кричали помещики, при отмене крепостного права. Правда царь их щадил, разорилось много, но далеко не все. Крупные латифундии выжили и даже процветали до 1917 года.

Непонятно только к чему вы тут делитесь своими пафосно-графоманскими фантазиями.
Только что вы заявляли, что кулака вытеснили постепенно и что он не выдержал конкуренции.
Теперь многослвно доказываете, что так ему и надо. Впрочем, причем тут судьба кулаков? Раскулачивали всех подряд, кто не хотел вступать в колхоз. Даже бедняков.

Цитата: AndreyK от 15.09.2010 21:16:24
Черчиль тоже до последнего надеялся что с Гитлером и Муссолини удастся договорится. Но одновременно понимал, что не удастся и делал вся для укрепления Британии.
Так и Гитлер, был жестко настроен на уничтожение коммунизма, читай СССР, но в тактических целях то хотел сперва с помощью Британии и Франции разделаться с СССР, затем с помощью Польши, а уж затем разделать помощников, а затем решил сперва разделатся с СССР, а уж затеи с Британией.
Все вполне логично и упирается в идеологию, мировоззрение и выстроенную на основе их стратегию завоевания мира, а тактика менялась от текущего момента. Но никогда не отметалось движение на Восток и уничтожение славян.

Уничтожение коммунизма? Да. И он того заслужил, повторюсь.
Уничтожение славян? Нет, Гитлер не обосновывал таким образом "Дранг нах Остен". Такое бы просто никто не понял.

Цитата: stahiy от 15.09.2010 21:31:44
виорой фронт - чистый бизнес, русские уже в польше,  могут и париж освобождать.
а за поставки мы только недавно расплатились. США германцам поставляли ресурсы,
за тоже золото. ничего личного, просто бинес.

Никогда мы не расплатились за поставки.
Во-первых, мы не оплачивали уничтоженное имущество.
Во-вторых, мы оспорили счета и отказались оплачивать их в полном объеме.

Цитата
В начале войны ВВП было эвакуировано в сибирь, посмотри на рост производства танков,
стрелкового оружия, самолетов. ВВП рулит.

все равно потеряли очень много. Где-то половину промышленности.
Выходит - она и не нужна была, оказывается.
Столько жизней на ее создание положили и все зря.

Цитата: AndreyK от 15.09.2010 21:51:49
В этом очень помогает чтение У.Черчиля и Эдварда Карра, ну и всяческие воспоминания как Западных политиков, так и наших. Хороши также интервью со Сталиным, Черечелем, Гитлером от , уж очень структурировано, и главное ответы из текста самих вождей.
Собственно все источники приводились на ветке.

Ну вот я вижу что вам это чтение никак не помогает сформулировать четко обоснование своей позиции. Вы выдаете пока лишь общие фразы, лозунги. Ни цитат, ни фактов.  

Цитата
Не стоит так клеветать.
Победившие большевики делали тоже самое что и другие державы, воевали и боролись за территорию и влияние. Различие было в идеологической начинке. И это не помешало выстроить отношения со Штатами, Германией и другими.

Вы пишете взаимоисключающие фразы.
Если я клевещу, говоря что большевики сами нарывались, то почему вы тут же признаете этот факт?
И возникает вопрос - если большевики делали то же что и все - то кто ж тогда им виноват что попали под раздачу, как и все?

ЦитатаНет никакого альтернативного подтекста. В России победила идеология большевиков/коммунистов, и послереволюционные поколения воспитывались на ней. Это факт. Свободный рынок в нее не вписывался, это тоже факт. Так-же советская элита, советские функционеры были пропитаны идеями общественной собственности, это тоже факт. Частная собственность в их понимание не вписывалась, тоже факт.
Так что, это Вы пытаетесь нас альтернативной историей лечить, да еще с душком обеления фашизма. >:(

Так вы же не этими фактами оперируете. Вы говорите совсем другое. Напомнить?:

Общество к середине 20х начало расслаиваться, опять пошли проблемы богатых и бедных. Вы не забывайте, что бедных абсолютное большинство, что они в основной массе прошли через ПМВ и ГВ и при необходимости выжить, не остановились бы не перед чем. Так -что вероятность новой ГВ могла быть не меньшая, а если учесть массовые неурожаи при отсутствии запасов, то вероятность эта еще серьезней.
Посему и получается что Индустриализация была спасением русской цивилизации.

Вот это называется альтернативная история.
Я лично на такие экзерсисы тоже отвечаю альтернативщиной - но я уже устал оговаривать, что все это бессмысленно.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 22:00:56
Уничтожение коммунизма? Да. И он того заслужил, повторюсь.
Уничтожение славян? Нет, Гитлер не обосновывал таким образом "Дранг нах Остен". Такое бы просто никто не понял.

1. Не больше чем глобализм и неоколониализм и другие из-мы. А учитывая что коммунизм был идеологией Советского союзы, Вы только что подписались за политику уничтожения СССР, за политику Гитлера.
2. Врать то не стоит.
Приведу только выдержки
---------------------------------
Пришедший к власти в Германии Адольф Гитлер в книге “Моя борьба” откровенно и цинично выразил суть идеологии германизма: немцы — раса господ, славяне — масса рабов. Нужно чтобы иерархия господ поработила массу рабов. Своим главным острием фашистская идеология была направлена на уничтожение славянских государств и захват Восточной Европы для расселения 100 миллионов представителей германской цивилизации.
----------------------------------

------------------------------------
Нападение гитлеровской Германии на Советский Союз в корне изменило отношение руководства СССР к идее славянского единства. Согласно разработанному фашистскими лидерами плану «Ост» «Нацистской реконструкцией охватывались не только вся Польша, но и Чешские земли, советская Украина, Белоруссия, часть РСФСР и Прибалтика. По разным подсчетам гитлеровцев здесь проживали от 45 до 65 млн. коренных жителей, в основном "расово неполноценных" славян. Из этого числа нацисты намеревались депортировать за Урал и частью уничтожить от 31 до 51 млн. чел., в том числе поляков – 80-87%, белорусов – 75%, населения западной и юго-западной Украины – свыше 60%, около 50% чехов, а также литовцев – 85%, значительное число эстонцев и латышей». Остальных… ожидала германизация или превращение в невольников».
-----------------------------------------

То есть по Вашему планировать уничтожить от 31 до 51 млн. славян это понятно?

А это то-же понятно
-----------------------------------------
"Главная цель этой войны -- уничтожение коммунизма ... уничтожение расово неполноценных народов -- негров, славян, евреев, цыган, арабов". Гитлер.
------------------------------------------
Ведь это предложение Вы только что привели в своем посту.
Оценку такой политики дал Нюрнбергский трибунал.
По сути Вы оправдываете фашизм, и идете против решений трибунала и законов многих Европейских государств.


Выдержки из цитат Гитлера.
----------------------------------------------------
«Все, что я предпринимаю, направлено против русских. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы понять это, тогда я буду вынужден пойти на соглашение с русскими, побить Запад и затем, после его поражения, снова повернуть против Советского Союза со всеми моими силами».

«Мы сможем выступить против России только тогда, когда у нас освободятся руки на Западе».

«Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на Земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи.».


«Итак, мы будем снова подчеркивать, что были вынуждены захватить ту или иную область, чтобы навести там порядок и обеспечить нашу безопасность... Ни в коем случае не надо показывать, что это сделано навсегда. Тем не менее, все необходимые меры - расстрел, переселение и т.п. - мы все равно сможем и будем осуществлять и дальше...»

«Целью восточной политики в перспективе должно быть создание на восточном пространстве территории для расселения приблизительно ста миллионов представителей германской расы... Необходимо приложить все силы к тому, чтобы с железным упорством заселять Восток немцами миллион за миллионом... Не позднее чем через десять лет я ожидаю рапорта по колонизации уже включенных к тому времени в состав Германии или оккупированных нашими войсками восточных областей, по меньшей мере, двадцатью миллионами немцев».
-----------------------------

Цитата: AndreyK от 15.09.2010 22:19:46
1. Не больше чем глобализм и неоколониализм и другие из-мы. А учитывая что коммунизм был идеологией Советского союзы, Вы только что подписались за политику уничтожения СССР, за политику Гитлера.

Нет, я подписался за политику уничтожения сталинского большевистского строя. Потому что он был хуже фашизма.
А Гитлер хотел уничтожить государство. Это разные вещи. Вот если б Гитлер провозгласил бы  - уничтожу коммуняк и уйду - я был бы "за". И подозреваю - 99% живущих в СССР тоже.

Цитата
2. Врать то не стоит.
Приведу только выдержки

Это что, какой-то дядя сказал?
А надо бы привести выдержки из речей Гитлера, где бы он обосновывал нападение на СССР необходимостью уничтожения славян. Есть такие у вас? Вы пока привели, что он хотел сделать  - но это не имеет отношения к тому, КАК он обосновал.