Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: AndreyK от 16.09.2010 19:38:39
У немцев ненависти к большевикам, а тем более коммунистам не было. Это подтверждают результаты выборов и голоса за Э.Тельмана.
Она была у фашистов (национал-социалистов).

А я говорю о ненависти немцев-политиков.
Которыми аккурат были национал-социалисты.

Вот поставьте себя на их место:

Какие-то расово неполноценные большевики (ладно б русские, а то ЖИДЫ) - устраивают рабочие забастовки, даже восстания со стрельбой и погромами в майне либе фатерлянде.  
Сидели б своей Сибири на попе ровно да баб бы тискали.
А они суки в сердце Европы вздумали свои жидовские революции устраивать?!
Такое не забывается.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 09:00:34
Там наступил капиталистический кризис перепроизводства.
Это нормально для рыночной экономики и в СССР его быть не могло.  

Т.е. вы подтверждаете, что падение в промышленности может произойти и по причине перепроизводства. Что касается вашего утверждения, что в СССР кризиса перепроизводства быть не могло, то оно не соответствует фактам. Например, в 1928 году наша радиопромышленность подошла к такому кризису вплотную, о чем говорят цифры по количеству установленных приемников:

"... в июле 1927 г. скорость роста начала спадать, каждый следующий месяц давал все меньшее и меньшее количество новых приемников. Прошедшая половина 1928 г. показывает, что скорость нарастания потеряна и что развитие приемной радиосети вступает в полосу «относительной» стабилизации.

В результате первое полугодие дает 264 тыс. радиоприемников против 216 тыс., имевшихся к концу 1927 года."(Радио Всем, №14, 1928)

И это средние цифры, в отдельных губерниях уже начался спад числа зарегистрированных приемников. НЭП так и не смог создать рынок сбыта для технологичной продукции и потребитель предпочитал тратить имеющиеся у него средства на традиционные товары:

"в Серпуховском уезде ... население уезда, приобретающее в год швейных машин и велосипедов на 400.000 рублей, затрачивающее на водку свыше миллиона руб., покупает радиоаппаратуры на 5.000 рублей."(Радио Всем, №11, 1928)

Для ослабления негативных явлений были снижены цены на аппаратуру, упрощена процедура регистрации, снижены тарифы, введены кредитные программы, постарались улучшить качество радиопередач. По слухам, была попытка выхода с нашими радиолампами на рынок прибалтийских стран.

Расширение производства, скажем, радиоламп, шло следующим образом. С 1927 по 1930 год, после модернизации заводов, выпуск ламп увеличился с примерно 0.5 млн. до 3 млн шт. в год и находился примерно на этом уровне до 1937 года, когда вновь серьезно реконструировали ламповые заводы. После выхода предприятия на проектную мощность темпы роста резко снижаются и ничего неожиданного в их снижении в конце 30-х нет.

Непонятно утверждение, что использование ценовых характеристик приводит к завышению показателей. Вот пример. Рост производства Треста Заводов Слабого Тока в штуках детекторных приемников за 27/28 год составлял 21% (80.479/98.000), ламповых 46% (11.976/17.500). А в денежном выражении детекторных 5% (725.100/758.500), и ламповых 39% (1.382.800/1.919.000). Таким образом использование денежных характеристик может приводить и к занижению показателей.

Цитата: Sergey-17 от 17.09.2010 00:42:28
Т.е. вы подтверждаете, что падение в промышленности может произойти и по причине перепроизводства. Что касается вашего утверждения, что в СССР кризиса перепроизводства быть не могло, то оно не соответствует фактам. Например, в 1928 году наша радиопромышленность подошла к такому кризису вплотную, о чем говорят цифры по количеству установленных приемников:

Я подтверждаю что падение производства может произойти в РЫНОЧНОЙ экономике.
Во-первых, СССР периода НЭПа это частично рыночная экономика.
Во-вторых, по одному заводу (или узкой отрасли) смотреть нельзя. Всякие причины могут быть.
После сталинских репрессий произошел обвал по всем отраслям.

Цитата: Gosh от 16.09.2010 17:40:27
Еще раз. Вы экстраполируете планы Гитлера из "Майн Камф", предполагая что он их потом последовательно потом выполнял. Так?
При этом вы обратили внимание на его агрессивные планы по России (ура! сбылось!) и игнорируете, что он там же хотел дружить с Англией (а тут получилось с точностью до наоборот).
Получается тут читаем, там не читаем а тут рыбу заворачивали.

И про сырье он как раз говорил в 39-ом в вашей же цитате - "блокады не боимся, у нас ЕСТЬ русское сырье".
То есть сырье они могли без проблем покупать в любых количествах в России. Для этого нападать вовсе не нужно.
Да нет, у вас очевидно здравый смысл просто хромает.
Под осенней распутицей обычно в России понимают октябрь месяц и далее до холодов. Тогда получается 3 месяца до нее.  А я хотел подчеркнуть, что для немцев важно было уложиться в заведомо сухой, жаркий период - а именно июль, август 2 месяца. Сентябрь уже под вопросом. (потому что то, что для нас в сентябре бабье лето - для немцев уже может считаться распутицей).
Ну как сказать.
Он собирался дойти до Волги. За два месяца. 1500-2000 км. На фронте 2000 км.
Это вряд ли возможно было бы сделать даже вообще без войны.
Просто переместить столько войск (большую часть пешком!) на такие дистанции.
Среднесуточная скорость армейской пешей колонны 20-30 км. Это если передивгаться колоннами по дорогам по идеальной равнине. А ведь нужно пройти развернутым фронтом, с переправами, с бродами, по лесам, по болотам.

И что характерно - исходный план 40-ого года вообще-то был рассчитан на 5 месяцев.

У Вас извините, какие то детские рассуждения. Вы что же, на самом деле  считаете что Гитлер был единственным игроком в европейской политике, а остальные были статистами и ничего не решали? Ага, как же... То что Гитлер симпатизировал английской нации и желал всяческого с ними союза это неоспоримо, Гитлер говорил об этом часто:

«Мы ищем контакта с Англией на основе раздела мира»
Falin, S. 159f, 524.

«Кровь любого англичанина слишком драгоценна, чтобы проливать ее. Наши народы составляют единое целое — по расе и традиции; таково мое мнение с тех пор, как я себя помню».
John Toland, Hitler (Bergisch Gladbach, 1977), S. 782: Auskunfte von 1971 und 1975 von Gerdy Troost, Ehefrau von Hitlers Architeken, P. L. Troost; Costello, p. 321.


да и Англия всячески способствовала становлению Рейха, достаточно упомянуть кредиты Банка Англии, Морское соглашение 1935г., Мюнхенский сговор, но проблема была в том, что Британия Империя была на тот момент на пике своего могущества в мире и делиться им, ни с кем не желала и разыгрывала свою партию в "Большой игре",а Германия была нужна ей просто как инструмент для решения своих задач:

"Генеральная линия нашей политики в отношении Германии определяется не защитой отдельных стран, которые могли бы оказаться под германской угрозой, а стремлением предотвратить установление над континентом германского господства, в результате чего Германия стала бы настолько мощной, что могла бы угрожать нашей безопасности."  Премьер министр Великобритании Н.Чемберлен

"Год кризиса" 1938-1939 Т.1. Примечания С.390

Таким образом, Гитлер находясь в плену не зависящих от него обстоятельств, был вынужден лавировать между своими желаниями и своими возможностями, но цель у него была одна - мировое господство. Я надеюсь для этого утверждения цитаты не нужны?
Кроме того, Вы забываете что 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германии (а не наоборот) и началась "Странная война" , зачем Англия так поступила это вопрос второй, главное то что Гитлер не был инициатором этой войны и ему поневоле пришлось корректировать свои планы допуская возможность и разрастания полномасштабной войны.

Теперь относительно ресурсов: не надо свистеть про "любые количества" ,то что СССР продавал Германии было мизером от её потребностей, данные поставки имели паритетный характер, всё время срывались, их график  не выдерживался, да и объёмы поставок к примеру стратегических  нефти или зерна не покрывали потребности Рейха :

"За 1940 год Германия получила из нашей страны 657 тыс. тонн нефтепродуктов, в то время как добыча нефти в СССР в том году составила 31,1 млн тонн. Зерна в Германию в 1940 году было поставлено чуть меньше 1 млн тонн, а заготовлено 95,6 млн тонн."

"В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6%"

Сиполс В. Я. Тайны дипломатические... С.340.

Как то маловато ему продавал СССР, на таком  мирового господства не завоюешь....

Теперь относительно нападения на СССР, Вот Вы пишите: (цитата)
А я хотел подчеркнуть, что для немцев важно было уложиться в заведомо сухой, жаркий период - а именно июль, август 2 месяца. Сентябрь уже под вопросом. (потому что то, что для нас в сентябре бабье лето - для немцев уже может считаться распутицей).
(конец цитаты)

Во первых это голословное утверждение, которое вообще то противоречит известным фактам: Как известно, в Польше Гитлер не побоялся начать наступление 1 сентября которое триумфально закончилось победой, да и в России невзирая на "сезон дождей" к ноябрю 1941 года фашисты всё таки подошли к Москве, и если бы не мужество и героизм защитников Москвы (как раз то чего не было ни в Польше ни во Франции) то Операция «Барбаросса» могла завершиться взятием Москвы, что могло иметь для СССР фатальные последствия. Гитлер просто этого не учёл, впрочем как и Сталин многого не учёл, и Чемберлен много не учёл... Что поделать - война..

Пишите ещё..  :D

Цитата: Ripb|4 от 16.09.2010 12:28:20
Насчет ленд-лиза советую переходить сюда:
Значение ленд-лиза для СССР

Там уже всё сказано до нас.

Цитата: Серж-В3 от 03.05.2010 22:55:24
Вот вполне адеватная статья по теме (с цифрами и графиками):
http://rnns.ru/blog/…lnost.html
Из вооружения большей частью поставлялось то, что не нужно было самим Штатам и Мелкобритам. Так, в течение 42-43 г.г. в СССР поступали истребители Харрикейн, снимавшиеся с вооружения ВВС Англии и ее сателлитов и П-40, которые плохо себя показали в боях на Тихом океане. Более современные Спитфайры пошли к нам только с конца 1943 г., да и то - самые новые серии англичане оставляли себе. "Попытки получить наиболее современные американские истребители Р-51 модификаций В и D остались безуспешными: их дали только англичанам, причем немного." Кроме того, "На каждые два истребителя поступал примерно один бомбардировщик. Запрашивались же они, наоборот, в соотношении три к одному в пользу бомбардировщиков". Интересна история появления у нас знаменитой Аэрокобры П-39. Дело в том, что это истребитель по своим ТТХ не подошел американским ВВС, воевавшим, в основном, на морских ТВД. Однако он прекрасно подошел к условиям советско-гарманской войны. При этом в самих США их было меньше, чем в СССР - тут уж нам просто повезло. Если бы он был востребован американскими летчиками, то фиг бы мы его получили в значительных количествах.
http://liberea.gerod…kov.htm#26

Есть и еще одна сторона вопроса, которая в этой ветке пока не нашла отражения - помощь Германии со стороны США, причем даже в годы войны.
http://bankir.ru/pub…ry/4009704
Это-то на что списать?!

И в конце ответ на вопрос про оплату до 2030 года. Как видно из первой статьи, сумма, которую РФ как правоприемница СССР должна США за ленд-лиз составляет на сегодняшний день 100 млн. долларов. Это такая астронамическая сумма для РФ? Если вдруг постребуют - отдадим враз. Просто в финансовых кругах не принято осуществлять платежи досрочно. Есть график погашения долгов - он соблюдается. По поводу того, почему не платили раньше - это к США с их политикой холодной войны и поправками Джексона с веником. Дружили бы с СССР и далее - думаю, что и проплаты были бы по графику. Тут уж самим амерам не повезло со смертью более-менее адекватного Рузвельта и приходом к власти маргинального Трумэна.

И краткое резюме. Помог ли СССР ленд-лиз? Безусловно, тем более, что позволил сконцентрировать промышленность на выпуск той военной техники, которая была нужна в первую очередь, оставив на долю поставок от союзников второстепенные направления - ж. д., морской транспорт, сортовой прокат и т. д. Так же и в нефтепереработке позволил увеличить выпуск жизенно необходимой солярки (вспомним, каакие двигатели стояли на наших средних и тяжелых танках и как от нехватки солярки страдали те же немцы), оставив на долю союзников поставки высокооктанового бензина и бензина-сырца для риформинга на наших заводах. Высока роль ленд-лиза в получении станков и другого технологического оборудования. Сыграл ли ленд-лиз решающую роль в победе СССР в войне? Нет, потому что основные поставки вооружения, оборудования и сырья пришлись на 1943-1944 г.г., когда решающий перелом в войне уже был сделан. Позволил ли ленд-лиз приблизить День победы? Думаю, что да. Точно так же, как и сберег не одну тысячу жизней советских солдат. Однако, ленд-лиз сберег намного больше жизней американских и английских солдат, потому что мощные наступления советских войск в Висло-Одерской, Берлинской, Будапештской операциях позволили оттянуть на себя главные силы немецкой армии, перемолоть их и обеспечить продвижение союзных войск на восток из Нормандии.

Цитата: Tyngys от 17.09.2010 08:48:51
У Вас извините, какие то детские рассуждения. Вы что же, на самом деле  считаете что Гитлер был единственным игроком в европейской политике, а остальные были статистами и ничего не решали? Ага, как же... То что Гитлер симпатизировал английской нации и желал всяческого с ними союза это неоспоримо, Гитлер говорил об этом часто:

Да больше похоже было что вы так считаете.
Оперируя тут цитатами из "Майн Кампф" словно это какой-то волшебный сборник самосбывающихся планов.
А я вам как раз говорю, что политика Гитлера менялась по ситуации.  
Что бы он там не говорил и не мечтал - надо еще смотреть что он делал.

Цитата
Таким образом, Гитлер находясь в плену не зависящих от него обстоятельств, был вынужден лавировать между своими желаниями и своими возможностями, но цель у него была одна - мировое господство. Я надеюсь для этого утверждения цитаты не нужны?

Эта цель да, была главной и незыблемой.
А вот как ее достичь - его мнение явно менялось.
И нападение на СССР соответсвенно было лишь очередным этапом этого лавирования на пути к главной цели, а не самоцелью. Есть возражения?  

Цитата
Кроме того, Вы забываете что 3 сентября 1939 года Англия объявила войну Германии (а не наоборот) и началась "Странная война" , зачем Англия так поступила это вопрос второй, главное то что Гитлер не был инициатором этой войны и ему поневоле пришлось корректировать свои планы допуская возможность и разрастания полномасштабной войны.

Я как раз не забываю, в отличие от вас  - война была именно что странная.
И главное то, что союзники не развязали против Гитлера военных действий даже когда он повернулся к ним спиной и их победа была бы очевидна. То есть всеми действиями показали что не хотят вреда Германии.
И что он сделал в благодарность? Сам напал первым, как только усилился.
Это как вписывается в вашу концепцию о гитлеровском дружелюбии к англичанам?

Цитата
Теперь относительно ресурсов: не надо свистеть про "любые количества" ,то что СССР продавал Германии было мизером от её потребностей, данные поставки имели паритетный характер, всё время срывались, их график  не выдерживался, да и объёмы поставок к примеру стратегических  нефти или зерна не покрывали потребности Рейха :
Как то маловато ему продавал СССР, на таком  мирового господства не завоюешь....

А причины срыва этих поставок вы не догадались посмотреть, да?
В этом была вина самих немцев. Они должны были направлять в ответ нам свои товары, но они ПЕРВЫЕ специально задерживали ответные поставки под разными предлогами. Из-за чего тормозил свои - СССР.
Суть в том, что немцы собирались напасть и не хотели платить за то, что рассчитывали взять бесплатно.

Любые количества сырья они могли элементарно получить, если бы сами реально хотели торговать, а не воевать. Благо у них было что нам предложить, с избытком.

Цитата
Во первых это голословное утверждение, которое вообще то противоречит известным фактам:

Нет, это просто вам не все известные факты на самом деле известны.
Я как-то не ожидал что даже это вам придется подтверждать:

Это исходный план Барбаросса, 1940 год:
Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьем это государство одним ударом. Одного лишь захвата определенного пространства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью. Поэтому лучше выждать, но принять твердое решение разделаться с Россией. Это необходимо также и ввиду положения в Балтийском море. Два крупных государства на Балтике не нужны. Итак, май 1941-го, на проведение операции — 5 месяцев.

То есть в сентябре уже планировали закончить на Волге, начав в мае.
Но, как известно, начало пришлось сдвинуть почти на два месяца вперед и далее, непосредственно перед нападением, сроки операции с 5 месяцев сократились аж до менее 2-х месяцев:
http://militera.lib.…ii/03.html
Гиммлер:
Будьте спокойны, об этом мне сказал сам фюрер! Не позднее 4 августа мы будем находиться в Москве, ибо это государство рассыплется как карточный домик.
Риббентроп:
Фюрер заверил меня, что вермахт разгромит Советский Союз за 8 недель...
Гитлер (в беседе с фон Боком) сказал, что война продлится только шесть недель, а Йодль говорил даже о трех неделях»{1}.

Это можно было б принять за пропаганду, если бы даже после месяца войны (когда все оказалось не так радужно)
ОКХ и ОКВ на полном серьезе не подтверждали такие сроки в оперативных планах:
http://bookz.ru/auth…-_761.html

ОКВ и ОКХ были полны оптимизма и считали, что цели, поставленные в плане „Барбаросса“, будут достигнуты в ближайшее время. В качестве сроков достижения этих целей были указаны: Москва и Ленинград – 25.8, то есть примерно через месяц; рубеж Волги – начало октября; Баку и Батуми-начало ноября (см. раздел IV этого документа – „Выводы“, п. „в“)

Цитата
Операция «Барбаросса» могла завершиться взятием Москвы, что могло иметь для СССР фатальные последствия.

Это вы подменяете предмет спора.
Я утверждаю, что итоговый план операции Барбаросса - выход к Волге к осени за пару-тройку месяцев был заведомо невыполнимым. Вы это не оспариваете, а вместо этого рассказываете что Москву-то в принципе могли бы взять. Аж к зиме.(что было бы как раз провалом плана и всех сроков - Гитлер четко говорит, что остановка зимой опасна).
В конце концов, ведь они же даже армию к зиме не подготовили.

Цитата: Gosh от 17.09.2010 11:32:37
Да больше похоже было что вы так считаете.
Оперируя тут цитатами из "Майн Кампф" словно это какой-то волшебный сборник самосбывающихся планов.
А я вам как раз говорю, что политика Гитлера менялась по ситуации.  
Что бы он там не говорил и не мечтал - надо еще смотреть что он делал.
Эта цель да, была главной и незыблемой.
А вот как ее достичь - его мнение явно менялось.
И нападение на СССР соответсвенно было лишь очередным этапом этого лавирования на пути к главной цели, а не самоцелью. Есть возражения?  
Я как раз не забываю, в отличие от вас  - война была именно что странная.
И главное то, что союзники не развязали против Гитлера военных действий даже когда он повернулся к ним спиной и их победа была бы очевидна. То есть всеми действиями показали что не хотят вреда Германии.
И что он сделал в благодарность? Сам напал первым, как только усилился.
Это как вписывается в вашу концепцию о гитлеровском дружелюбии к англичанам?
А причины срыва этих поставок вы не догадались посмотреть, да?
В этом была вина самих немцев. Они должны были направлять в ответ нам свои товары, но они ПЕРВЫЕ специально задерживали ответные поставки под разными предлогами. Из-за чего тормозил свои - СССР.
Суть в том, что немцы собирались напасть и не хотели платить за то, что рассчитывали взять бесплатно.

Любые количества сырья они могли элементарно получить, если бы сами реально хотели торговать, а не воевать. Благо у них было что нам предложить, с избытком.

Нет, это просто вам не все известные факты на самом деле известны.
Я как-то не ожидал что даже это вам придется подтверждать:

Это исходный план Барбаросса, 1940 год:
Чем скорее будет разгромлена Россия, тем лучше. Операция имеет смысл только в том случае, если мы разобьем это государство одним ударом. Одного лишь захвата определенного пространства недостаточно. Остановка зимой чревата опасностью. Поэтому лучше выждать, но принять твердое решение разделаться с Россией. Это необходимо также и ввиду положения в Балтийском море. Два крупных государства на Балтике не нужны. Итак, май 1941-го, на проведение операции — 5 месяцев.

То есть в сентябре уже планировали закончить на Волге, начав в мае.
Но, как известно, начало пришлось сдвинуть почти на два месяца вперед и далее, непосредственно перед нападением, сроки операции с 5 месяцев сократились аж до менее 2-х месяцев:
http://militera.lib.…ii/03.html
Гиммлер:
Будьте спокойны, об этом мне сказал сам фюрер! Не позднее 4 августа мы будем находиться в Москве, ибо это государство рассыплется как карточный домик.
Риббентроп:
Фюрер заверил меня, что вермахт разгромит Советский Союз за 8 недель...
Гитлер (в беседе с фон Боком) сказал, что война продлится только шесть недель, а Йодль говорил даже о трех неделях»{1}.

Это можно было б принять за пропаганду, если бы даже после месяца войны (когда все оказалось не так радужно)
ОКХ и ОКВ на полном серьезе не подтверждали такие сроки в оперативных планах:
http://bookz.ru/auth…-_761.html

ОКВ и ОКХ были полны оптимизма и считали, что цели, поставленные в плане „Барбаросса“, будут достигнуты в ближайшее время. В качестве сроков достижения этих целей были указаны: Москва и Ленинград – 25.8, то есть примерно через месяц; рубеж Волги – начало октября; Баку и Батуми-начало ноября (см. раздел IV этого документа – „Выводы“, п. „в“)

Это вы подменяете предмет спора.
Я утверждаю, что итоговый план операции Барбаросса - выход к Волге к осени за пару-тройку месяцев был заведомо невыполнимым. Вы это не оспариваете, а вместо этого рассказываете что Москву-то в принципе могли бы взять. Аж к зиме.(что было бы как раз провалом плана и всех сроков - Гитлер четко говорит, что остановка зимой опасна).
В конце концов, ведь они же даже армию к зиме не подготовили.  

Ну что же Вы заюлили то? Зачем противоречите сами себе?
Однако хочу Вам напомнить Ваш первоначальный посыл::

Цитата: Gosh от 15.09.2010 01:14:40
Это все недоказуемо.
Я могу с абсолютно тем же успехом продекларировать:

Войну спокойно можно было избежать.
Без индустриализации Гитлер просто не воспринимал бы нас как возможную помеху на пути к уничтожению Англии.
Просто не считал бы нас врагом, вот и все.

Восток же - дело растяжимое. Гитлеру о многом мечталось: Индия, Персия.
И если б в лице СССР он бы видел свободную, сытую и довольную своей жизнью общность людей - он бы еще сто раз подумал какой Восток ему таки больше нужен.  
Без ТОЙ индустриализации (и без Сталина, вообще-то) - СССР к 40-ому году вполне мог быть такой страной.
220 миллионов счастливых сытых людей, 15 миллионов солдат, которые порвали бы любого агрессора.
Для этого не нужно было клепать 30 000 танков. Хватило б и 3000, но хороших и с умелыми экипажами.

А вот сейчас Вы уже заявляете нечто другое:

Цитата: Gosh от 17.09.2010 11:32:37
А вот как ее достичь - его мнение явно менялось.
И нападение на СССР соответсвенно было лишь очередным этапом этого лавирования на пути к главной цели, а не самоцелью. Есть возражения?  
..............
В этом была вина самих немцев. Они должны были направлять в ответ нам свои товары, но они ПЕРВЫЕ специально задерживали ответные поставки под разными предлогами. Из-за чего тормозил свои - СССР.
Суть в том, что немцы собирались напасть и не хотели платить за то, что рассчитывали взять бесплатно.

Так кто виноват ? А то у Вас то Сталин виноват, то немцы виноваты.
Войну то можно было избежать, а то "очередной этап"....

Кстати, Вы вот это своё утверждение:

Цитата: Gosh от 17.09.2010 11:32:37

Любые количества сырья они могли элементарно получить, если бы сами реально хотели торговать, а не воевать. Благо у них было что нам предложить, с избытком.

Уж пожалуйста обстоятельно докажите, а то у Вас слов много, а доказательств вовсе нет, зато болтовня в избытке.

А про Англию что?
то у Вас

Цитата: Gosh от 16.09.2010 16:20:21
Ну так и стратегические цели замочить Англию у него тоже ведь не изменились.
Хотя в вашей цитате из "Майн Кампф" он мечтал о союзе с ней.

То вдруг:

Цитата: Gosh от 16.09.2010 15:58:09
Гитлер сам педалировал три цели нападения на СССР, и с чем соглашалось его окружение и союзники:
1) уничтожить союзника Англии (чем вынудить ее к капитуляции)
2) уничтожить большевизм
3) заполучить ресурсы.

Как видно, две цели из трех были обусловлены собссно политикой/поведением Сталина.  

То есть то Англию уничтожить, то склонить  к капитуляции, Вы уж определитесь среди себя, а то "семь пятниц на неделе" у Вас из каждой строчки лезут...

Да и Ваше "уничтожить Англию" несколько расходятся с действительностью:

21 мая 1940 года
.........
"В большой политике начинает вырисовываться незначительное противоречие между Италией и нами. Для Италии основной противник — Англия; для нас — Франция. Мы ищем контакта с Англией на базе разделения сфер влияния в мире"

Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971
Оригинал: Halder F. Kriegstagebuch. Tägliche Aufzeichnungen des Chefs des Generalstabes des Heeres 1939-1942. — Stuttgart: W. Kohlhammer Verlag, 1962-1964

Насчёт плана Барбаросса, честное слово смешно Вас читать, Вы утверждаете что план был бредовый но тем не менее как известно войскам вермахта удалось к ноябрю 1941 года выйти к Москве.  Так может быть это Вы бредите? Если бы в ноябре 1941 года немцам удалось бы взять Москву, то они тут же бы выкинули все свои планы в топку, т.к. данный факт напрочь  менял геополитический расклад на континенте, а соответственно и планы были бы другими. А Вы знаете много планов военной компании которые были бы выполнены на 100 % от первоначально задуманного и в исполнены точно срок?

Теперь по поводу Вашего изречения: Сам напал первым, как только усилился.
Это как вписывается в вашу концепцию о гитлеровском дружелюбии к англичанам?

10 мая 1940 года Гитлер вообще то напал на Францию, а не Англию, а то что там был английский экспедиционный корпус - так Гитлер туда его не приглашал.. Впрочем он дал англичанам благополучно слинять на свой остров, а мог бы и в крови утопить, выбор у него был:

С другой стороны, установлено, что Гитлер не планировал уничтожения Англии: «Если
мы разгромим Англию в военном отношении, Британская империя распадется. Германии это
совсем невыгодно». «Развались сегодня империя... наследниками... стали бы не мы, а
Россия... и американцы... Если сегодня Англия умрет, это нам ничего не даст»1028.

Adolf Hitler, Monologe im Fuhrerhauptquartier, S. 110: vain 26./27. Oktober 1941.

Вскоре после «победы на западе» Геббельс заявил, что Гитлер ни в коем случае не желает
«расправы» над Англией: «Мы не хотим разрушать Британскую империю... Английский
народ не должен чувствовать себя оскорбленным... Фюрер, несмотря ни на что, все еще
очень положительно относится к Англии», – отмечал рейхсминистр пропаганды1029.

Josef Goebbels, Tagebucher. Samtliche Fragmente, Band IV (Munchen, 1987), S. 225: Eintragung vom 30.
Juni 1940; S. 225, 230, 234: Eintragungen vom 3. Juli, 6. Juli, 9. Juli 1940.


Известно также, что Гитлер лично распорядился позволить британскому экспедиционному
корпусу беспрепятственно бежать из Дюнкерка. 24 мая 1940 г. он отдал четкий приказ
генералу Рунштедту «остановить немецкое наступление в 24 км. от Дюнкерка»1030, давая
возможность для эвакуации британского экспедиционного корпуса (тогда как именно в
Дюнкерке его вермахт взял в плен около 40 тыс. французских солдат). На вопрос, «как это
он... позволил британцам бежать, Гитлер ответил, что он... не хотел без нужды раздражать
"кузенов с того берега"»1031.
Werner Maser, Das Regime (Munchen, 1983), S. 415.


Кстати, по поводу Вашего изречения: Оперируя тут цитатами из "Майн Кампф" словно это какой-то волшебный сборник самосбывающихся планов.

хочу уточнить, что под цитатами я обычно указываю источник цитирования, и если Вы не способны этого прочитать, то мне за Вас очень прискорбно, т.к. "Майн Кампф" я цитировал только в первом своём посте, а остальные цитаты  уж извините, были из других источников...

Цитата: Gosh от 16.09.2010 18:14:31
Лжете, нигде я этого так не подавал.
Я лишь говорю, что США поставляли нам технику бесплатно. Безвозмездно. То есть даром.
Это исторический факт.
Есть возражения?

Вам уже столько фактов привели о том, что поставки по Ленд-лизу были оплачены золотом и платиной.
Были оплачены? Были. Значит уже по определению не бесплатно и уж тем более не безвозмездно, так как, по договоренности СССР должен был помочь США в войне с Японией, что он и сделал.

Вы когда заказываете вещь и оплачиваете ее, вы как поступаете если вам:
а) Не привезли товар, потому как его отобрали хулиганы в вашем дворе?
б) Товар поврежден или с дефектом?
в) В результате пользования дефектным товаром вы получили травму, а то и вовсе кто из родных погиб?
г) Товар поставлен не в оговоренный срок?
д) Пользуясь монопольным положением продавец устанавливает завышенные цены?

Что то мне говорит, что по крайней мере в 3 случаях из перечисленных, данная кампания еще должна останется.

Цитата: Tyngys от 17.09.2010 13:49:59
Ну что же Вы заюлили то? Зачем противоречите сами себе?
Однако хочу Вам напомнить Ваш первоначальный посыл::
-------
А вот сейчас Вы уже заявляете нечто другое:
--------
Так кто виноват ? А то у Вас то Сталин виноват, то немцы виноваты.
Войну то можно было избежать, а то "очередной этап"....

Чего-то я не врубаюсь в сей обличительный пафос. Где юление? Где противоречие?
Вы видимо полагаете, что виноватой в войнах/ссорах/драках может быть только одна сторона, а другая - всегда полностью и абсолютно безвинная что-ли? Так нет. Виноваты часто все участники одновременно.
Новость что-ли для вас?

И да, войну Сталин мог избежать - а он этого не сделал и нарвался на очередной этап политики Гитлера.

Например, тетенька могла бы избежать изнасилования, если б не поперлась ночью пьяная гулять в парк.
А так нарвалась на пьяных же гопников, которые как раз искали приключений.
Что вам тут непонятно? Где противоречие?

Цитата
Кстати, Вы вот это своё утверждение:
Уж пожалуйста обстоятельно докажите, а то у Вас слов много, а доказательств вовсе нет, зато болтовня в избытке.

Не понял, а что значит по-вашему "обстоятельно докажите"?
Вроде подтверждающая цитата из Гитлера уже прозвучала, чего вам не хватает?
И почему этот тезис (довольно очевидный, кстати) вообще нужно доказывать, у вас что, есть основания в нем сомневаться? А то у вас претензий много, но с обоснованными возражениями туго - про "срыв поставок сырья со стороны СССР" вы как-то слились незаметно...

Цитата
А про Англию что?
то у Вас
--------
То вдруг:
То есть то Англию уничтожить, то склонить  к капитуляции, Вы уж определитесь среди себя, а то "семь пятниц на неделе" у Вас из каждой строчки лезут...

Мне тут определяться не надо, это вам надо попробовать проникнуться такой идеей:
Уничтожить геополитического врага можно разными способами -
Можно оккупировать и напрямую управлять.
Можно посадить марионеточное правительство.
Можно заставить его капитулировать и выполнить разные нужные тебе условия.

Так что ничего из того, что я сказал про цели Гитлера относительно Англии, не противоречит друг другу.

Цитата
Да и Ваше "уничтожить Англию" несколько расходятся с действительностью:

проблема в том, что вы под "действительностью" почему-то понимаете исключительно цитаты из разных немецких размышлений. А я смотрю еще на то, что они действительно предпринимали.
Я смотрю, что они пытались уничтожить их в разное время всеми доступными способами: либо удушить экономически, либо забомбить до потери пульса. Да и даже вторжение готовилось абсолютно всерьез.

Цитата
Насчёт плана Барбаросса, честное слово смешно Вас читать, Вы утверждаете что план был бредовый но тем не менее как известно войскам вермахта удалось к ноябрю 1941 года выйти к Москве.  Так может быть это Вы бредите?

До вас что, никак не дойдет, что план Барбаросса был выйти к осени на Волгу?
И что именно этот план я называю бредом? Или у вас есть какие-то соображения что это было достижимо?
Причем тут "вышли к Москве"?

Цитата
Если бы в ноябре 1941 года немцам удалось бы взять Москву, то они тут же бы выкинули все свои планы в топку, т.к. данный факт напрочь  менял геополитический расклад на континенте, а соответственно и планы были бы другими. А Вы знаете много планов военной компании которые были бы выполнены на 100 % от первоначально задуманного и в исполнены точно срок?

Во как.
Как вы хорошо за них все решили - вот бы вам в немецкий Генштаб в 1940 год. Разъяснили б им.
Они ж дебилы не догадались тогда совсем, что главное взять Москву любой ценой, хоть зимой в летней одежде, а данный факт сразу поменял бы весь геополитический расклад и все остальные планы - в топку.
Они ж дураки почему-то запланировали взять Москву в августе и продолжать после этого наступление дальше, до Волги . И даже после этого продолжать бомбардировки вплоть до Урала. Вот такие дурацкие планы у них были.

Кстати, вы хоть понимаете что сами сейчас доказываете что план Барбаросса был таки бредом - но просто с другой стороны?

Действительно смешно. Расскажите еще про войну и геополитику.

Особенно про то, как было успешно оказаться Вермахту зимой под Москвой без зимней подготовки.
Ну вот такая небольшая коррекция военных планов. Ну правда, ведь не всегда ж можно выполнить все на 100%, это ж война. Хотели взять в августе, а подобрались только к декабрю будучи в летней одежде. Обычное дело, что такого?! Разве ж это провал? Это успех! Да?

Цитата
10 мая 1940 года Гитлер вообще то напал на Францию, а не Англию, а то что там был английский экспедиционный корпус - так Гитлер туда его не приглашал.. Впрочем он дал англичанам благополучно слинять на свой остров, а мог бы и в крови утопить, выбор у него был:

Нет, тут у вас пробел в знании истории ВМВ аж целых в полгода, или больше
Гитлер сразу после разгрома Польши перебросил дивизии на западный вал и тут же развернул войну против Англии на морских коммуникациях, еще с сентября 1939 года. Были уничтожены сотни английских торговых судов. Вот так он любил Англию. А после Франции началась "Битва за Англию". Сами сможете нагуглить?

Цитата
[i]С другой стороны, установлено, что Гитлер не планировал уничтожения Англии: «Если
мы разгромим Англию в военном отношении, Британская империя распадется. Германии это
совсем невыгодно». «Развались сегодня империя... наследниками... стали бы не мы, а
Россия... и американцы... Если сегодня Англия умрет, это нам ничего не даст»1028.

и далее

А что вы тут сильно противоречащего моей позиции привели?
Ключевая фраза "если сегодня Англия умрет, это нам ничего не даст".
А вот если потом, после разгрома России - очень даже даст - соответсвующие цитаты уже были приведены.
В конце концов, единственной целью Гитлера было мировое господство (а не дележка его с Англией).
Вы уже забыли что сами говорили что-ли?

А вообще все это кокетство из серии "зелен виноград".

Цитата
Кстати, по поводу Вашего изречения: Оперируя тут цитатами из "Майн Кампф" словно это какой-то волшебный сборник самосбывающихся планов.
хочу уточнить, что под цитатами я обычно указываю источник цитирования, и если Вы не способны этого прочитать, то мне за Вас очень прискорбно, т.к. "Майн Кампф" я цитировал только в первом своём посте, а остальные цитаты  уж извините, были из других источников...

да собственно, какая разница - и другие ваши цитаты зачастую являются такими же сугубо временными конъюктурными измышлениями и даже пропагандой, которые вы преподносите как стратегические инвариантные планы.

Проблема не сколько в источниках цитат, а сколько в самом вашем подходе, который заключается в высасывании отношения Гитлера к Англии из разных его высказываний и игнорировании (или незнании?) реальных его поступков.
Вас почитать, так Гитлер англичан только что грудью не кормил.

Цитата: Gosh от 17.09.2010 23:06:00
Чего-то я не врубаюсь в сей обличительный пафос. Где юление? Где противоречие?
Вы видимо полагаете, что виноватой в войнах/ссорах/драках может быть только одна сторона, а другая - всегда полностью и абсолютно безвинная что-ли? Так нет. Виноваты часто все участники одновременно.
Новость что-ли для вас?

И да, войну Сталин мог избежать - а он этого не сделал и нарвался на очередной этап политики Гитлера.

Например, тетенька могла бы избежать изнасилования, если б не поперлась ночью пьяная гулять в парк.
А так нарвалась на пьяных же гопников, которые как раз искали приключений.
Что вам тут непонятно? Где противоречие?

Войну избежать было невозможно, она была предопределена условиями Веймарского мира и приходом к власти Гитлера.

Сравнение про тетеньку нелепо, слишком много тетенек набирается, аж вся Европа и СССР был крайний в этой очереди.

Цитата: Gosh от 17.09.2010 23:06:00
Нет, тут у вас пробел в знании истории ВМВ аж целых в полгода, или больше
Гитлер сразу после разгрома Польши перебросил дивизии на западный вал и тут же развернул войну против Англии на морских коммуникациях, еще с сентября 1939 года. Были уничтожены сотни английских торговых судов. Вот так он любил Англию. А после Франции началась "Битва за Англию". Сами сможете нагуглить?

Вопрос:
1) Как в связи с этим объясняется "Странная война" и то, что фактически боевые действия начались после посещения Американских дипломатов?
2) Какова интенсивность боев в "Битве за Англию" и в операции Барбаросса? Разница колоссальная. Вы не находите?

ЦитатаИ да, войну Сталин мог избежать - а он этого не сделал и нарвался на очередной этап политики Гитлера.

Как мог избежать? Дав получить Германии ресурсы в Африке и Иране, тем самым избавив себя от зависимости от СССР?

Цитата: AndreyK от 18.09.2010 00:30:01
Войну избежать было невозможно, она была предопределена условиями Веймарского мира и приходом к власти Гитлера.

Вы это уже говорили. Да и не только вы.
Но проблема в том, что это просто ваше мнение и не более. Понимаете?

Это не факт, не доказуемая теорема.

Понимаете - неизбежным бывает только ураган. Землетрясение. И т.п.
А условия Веймарского мира предопределили лишь неудовлетворенность, агрессивность Германии.
Все остальное - суммарный результат политики всех игроков. Кто-то ведь помог резко нарастить немецкие вооруженные силы, танковые особенно (не будем показывать пальцем), кто-то позволил там куснуть, там оттяпать.
Все ведь могло разрешиться мелким локальным опездюливанием немцев еще в середине 30-х.

А уж нападение именно Германии именно на СССР вообще висело много раз на волоске.
И нужно было просто предпринять чуть-ли не специально массу действий, чтобы убедить на него Гитлера.

Цитата
Сравнение про тетеньку нелепо, слишком много тетенек набирается, аж вся Европа и СССР был крайний в этой очереди.

Во-первых, прикол в том, что вовсе не вся Европа.
Швеция, Испания, Португалия, Швейцария избежали войны, даже не пожертвовав суверенитетом.
Такие вот хитрые тетеньки.
И между прочим, Гитлер предлагал нам стать такой тетенькой, присоединиться в ноябре 1940-ого - Сталин его лишь взбесил своими ответными претензиями.

Во-вторых, сравнение про тетеньку служит лишь попыткой донести элементарную идею до вашего товарища.
О том, что в конфликте виноваты бывают все участники конфликта, в той или иной степени.

Цитата: Gosh от 18.09.2010 09:08:12
Вы это уже говорили. Да и не только вы.
Но проблема в том, что это просто ваше мнение и не более. Понимаете?

Это не факт, не доказуемая теорема.

Понимаете - неизбежным бывает только ураган. Землетрясение. И т.п.
А условия Веймарского мира предопределили лишь неудовлетворенность, агрессивность Германии.
Все остальное - суммарный результат политики всех игроков. Кто-то ведь помог резко нарастить немецкие вооруженные силы, танковые особенно (не будем показывать пальцем), кто-то позволил там куснуть, там оттяпать.
Все ведь могло разрешиться мелким локальным опездюливанием немцев еще в середине 30-х.

А уж нападение именно Германии именно на СССР вообще висело много раз на волоске.
И нужно было просто предпринять чуть-ли не специально массу действий, чтобы убедить на него Гитлера.

Во-первых, прикол в том, что вовсе не вся Европа.
Швеция, Испания, Португалия, Швейцария избежали войны, даже не пожертвовав суверенитетом.
Такие вот хитрые тетеньки.
И между прочим, Гитлер предлагал нам стать такой тетенькой, присоединиться в ноябре 1940-ого - Сталин его лишь взбесил своими ответными претензиями.

Во-вторых, сравнение про тетеньку служит лишь попыткой донести элементарную идею до вашего товарища.
О том, что в конфликте виноваты бывают все участники конфликта, в той или иной степени.

Да занятно.
Сперва Вы выдвинули фантасто-историческую реконструкцию. Затем подогнали под нее факты, а затем объявили истиной.
И все это несмотря на то, что она
- идет в противоречие с событиями первой половины 20 века
- полностью не учитывает исторические тенденции и логику развития
- не подкреплена не одним реальным фактом.


К стати о фактах.
То что вы привели, ну это только вызывает улыбку.
Про Испанию. Вы ничего не попутали? А "над всей Испанией безоблачное небо", куда дели? Или прелюдию мировой катастрофы Вам не с руки приводить.
А про Швецию и Швейцарию с Португалией совсем улыбнуло. Ну если это для Вас аргументы, то наверное и "Земля есть твердь."
Да Вы такую фамилию как Чемберлен почему не приводите? То-же ведь считал себя хитрой тетенькой, а оказался хитрожопой.
Про Гитлера вообще не улыбнуло. Этот аргумент, говорит только о том что Вы предлагаете воевать на противной стороне. Вы хоть понимаете что СССР просто не мог стать державой оси, идеологии были антагонистичны. Одного этого достаточно, не говоря о куче сопутствующих фактов. (И даже если представить невозможное, это не отменяет войны, а просто меняет ее течение, но не отменяет финальной схватки с Гитлером.)    

Насчет вовторых, то-же не все так просто. К войне идут все стороны, но виноват всегда агрессор. Это аксиома и реальности жизни.

Цитата: AndreyK от 18.09.2010 09:56:05
...
А про Швецию и Швейцарию с Португалией совсем улыбнуло. ...

Чем улыбаться, учили бы лучше матчасть, а то флуд на ветке утомил.

ЦитатаПосле капитуляции Франции тогдашний президент и министр иностранных дел Швейцарии М. Пиле-Голя и другие влиятельные члены Федерального совета выступали с декларациями о ее приспособлении к «новому порядку в Европе». В стране были введены чрезвычайное законодательство, цензура печати и радио, смертная казнь, запрещена деятельность революционных партий рабочего класса, возникли концлагеря, систематически нарушалось традиционное многовековое право политического убежища, продолжали действовать фашистские организации, свободно распространялась их пресса. Одним словом, тогдашние правители Швейцарии угождали третьему рейху, создав на своей территории почти лояльный по отношению к Германии режим.

Что касается экономических факторов, швейцарская промышленность снабжала державы «оси», и прежде всего Германию, оружием, боеприпасами, приборами, стайками, а транспорт обеспечивал все перевозки через Альпы, за исключением чисто военных. Неоккупированная Швейцария с ее гарантиро­ванной от массированных налетов союзной авиации индустрией и транспортом гораздо больше устраивала державы «оси» с экономической точки зрения, чем оккупированная. По словам щвейцарского историка Артура Можонье, «составы с углем, катившие на юг через Сен-Готард, гарантировали Швейцарии довольно стабильную «неустойчивую безопасность»... Поставляя подавляющую часть своей продукции государству, более всего угрожавшему ее независимости, Швейцария обеспечивала себе мир».

Швейцария также откупалась от вторжения, предоставляя Германии долгосрочные кредиты на закупку швейцарской же продукции. Первый из этих кредитов — на сумму 150 млн. шв. франков — был предоставлен по торговому соглашению, подписанному в августе 1940 г., второй —в размере 850 млн. шв. франков — по торговому соглашению, заключенному в Берлине в марте 1943 г. Особенно большое значение имел пос­ледний заем.

То бишь Швейцария не была полностью нейтральной страной, и Германия ограничивала сувернитет Швейцарии так как Германии было нужно, это больше похоже на вассалитет, чем на сувернитет.

Так то, мой уверовавший в мудрость вождя друк.
С такими друзьями, ИВС и враги не нужны.

Цитата: AndreyK от 18.09.2010 09:56:05
Да занятно.
Сперва Вы выдвинули фантасто-историческую реконструкцию. Затем подогнали под нее факты, а затем объявили истиной.

Не понял, это вы про какие мои высказывания?

Цитата
К стати о фактах.
То что вы привели, ну это только вызывает улыбку.
Про Испанию. Вы ничего не попутали? А "над всей Испанией безоблачное небо", куда дели? Или прелюдию мировой катастрофы Вам не с руки приводить.
А про Швецию и Швейцарию с Португалией совсем улыбнуло. Ну если это для Вас аргументы, то наверное и "Земля есть твердь."

Что именно я с Испанией попутал?
Куда я должен был деть гражданскую войну в Испании, причислить ее к ВМВ что-ли, по-вашему?
А про Швейцарию с Португалией вообще ваша позиция/аргументы неясны.
Вы как-то невнятно выражаетесь.

Цитата
Про Гитлера вообще не улыбнуло. Этот аргумент, говорит только о том что Вы предлагаете воевать на противной стороне. Вы хоть понимаете что СССР просто не мог стать державой оси, идеологии были антагонистичны. Одного этого достаточно, не говоря о куче сопутствующих фактов.

А вот меня улыбнули ваши заявы.
Вы даже не знаете, что Сталин был в принципе согласен присоединиться к Гитлеру, просто он выдвинул слишком дофига требований за это (отдать ему часть Южной Европы, проливы, Финляндию).

Цитата
И даже если представить невозможное, это не отменяет войны, а просто меняет ее течение, но не отменяет финальной схватки с Гитлером.

   

Вы-то почем знаете, у вас что доступ в параллельную вселенную что-ли есть?
На тот момент это скорей всего отменяло нападение Гитлера, а как было б дальше - никто не знает. Кроме вас.
Может, Гитлер сцепился бы серьезно с Англией и США и те бы победили в итоге?
А мы бы "помогали" воюющим чисто по-братски. Безвомездно.  

Цитата
Насчет вовторых, то-же не все так просто. К войне идут все стороны, но виноват всегда агрессор. Это аксиома и реальности жизни.

Ну так Сталин - агрессор. Напал на финнов, напал на Польшу. Не такой конечно как Гитлер, но и голубем мира никак его не назвать.

Цитата: Gosh от 18.09.2010 11:48:34

Ну так Сталин - агрессор. Напал на финнов, напал на Польшу. Не такой конечно как Гитлер, но и голубем мира никак его не назвать.    

ЕСПЧ?
ну да ... фашиста Кононова за решетку!
свободу прибалтийским демократиям! а также всем остальным желающим, ими стать (демократиями )
всем скорее очередь, рабов (а в демократии без них никак ) может не хватить, русские вымирают, не так ли?
пересмотрим итоги ВМВ и Нюрнбергского процесса!
Медведев -наш президент!

приехали.

Цитата: Gosh от 18.09.2010 09:08:12
О том, что в конфликте виноваты бывают все участники конфликта, в той или иной степени.

о как.
сидели себе дехкане, сидели на горе.
и тут им хруй знает откуда приперлись англичане и завоевали
ну а че? правильно - сами виноваты, не хрен было сидеть
надо было собрать мотыги и самим на острова кренделей выписывать.
и индейцев правильно, что вырезали, вот только чего то не всех
у них явно были планы по захвату островов. не иначе.

Цитата: ахмадинежад от 18.09.2010 12:37:47

ЦитатаНу так Сталин - агрессор. Напал на финнов, напал на Польшу.

ЕСПЧ?
ну да ... фашиста Кононова за решетку!
свободу прибалтийским демократиям! а также всем остальным желающим, ими стать (демократиями )
всем скорее очередь, рабов (а в демократии без них никак ) может не хватить, русские вымирают, не так ли?
пересмотрим итоги ВМВ и Нюрнбергского процесса!
Медведев -наш президент!

Мой незадачливый друк, поменьше флуда. Ибо от вас несёт провокацией флейма, придерживайтесь темы обсуждения, и да прибудет с вами модерация.

Цитата


1934.01.26      В Берлине подписан пакт о ненападении между Германией и Польшей .
1938.09.29   Конференция в Мюнхене (по 30 сентября), на которой британский премьер-министр Невилл Чемберлен, французский премьер-министр Эдуард Даладье, Адольф Гитлер и Бенито Муссолини подписали Соглашение.

1939.08.11   В Москве произошла встреча представителей СССР, Англии и Франции
1939.08.23   В Москве подписан пакт о ненападении
1939.09.01   Германия вторглась в Польшу

к 9 сентябрю немцам удаётся сломить польское сопротивление по всей линии фронта и подойти к Варшаве.

10 сентября польский главнокомандующий Эдвард Рыдз-Смиглы отдаёт приказ об общем отступлении в юго-восточную Польшу, но основная часть его войск, не сумев отойти за Вислу, оказывается в окружении.

К середине сентября, так и не получив поддержки с запада, вооружённые силы Польши перестают существовать как единое целое; сохраняются лишь локальные центры сопротивления.

14 сентября, 19-й танковый корпус Гудериана броском из Восточной Пруссии захватывает Брест.

16 сентября её защитники в организованном порядке покидают форты и отходят за Буг.

в ночь на 17 сентября послу Польши в СССР было заявлено, что, поскольку польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз берёт под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Цитата

Тогда Гжибовский заявил, что он не имеет регулярной телеграфной связи с Польшей. Дня два тому назад ему было предложено сноситься с правительством через Бухарест. Сейчас посол не уверен, что и этот путь может быть им использован.

Я осведомился у посла, где находится польский министр иностранных дел. Получив ответ, что, по-видимому, в Кременце, я предложил послу, если он пожелает, обеспечить ему немедленную передачу его телеграфных сообщений по нашим линиям до Кременца.

Гжибовский снова затвердил, что не может принять ноту, ибо это было бы несовместимо с достоинством польского правительства.
В. Потемкин Документы внешней политики, 1939 год, т. 22, книга 2 — М.: Международные отношения, 1992 г. стр.94-95

Т.е. за дня до вручения ноты - 15 сентября - послу предложили связываться через Бухарест, а 17 он уже не уверен что даже там кто-то есть.

Цитатапрезидент Польши Мосицкий удрал из Варшавы в первый же день войны, 5 сентября удрало остальное правительство, а 7-го - сам главнокомандующий Рыдз-Смиглы (прихватив с собой в Брест авиационную бригаду, защищавшую небо над Варшавой). А 10 сентября он убежал и из Бреста в сторону румынской границы.

Вот это матчасть по вопросу, всё остальное флуд.

С такими друзьями, ИВС и враги не нужны.

Жуков в кабинете у Сталина. Входит секретарь Сталина Поскрёбышев:
- Иосиф Виссарионович, Вас просит к телефону незадачливый друк StickyFingaz.
Сталин снимает телефонную трубку:
- Сталин слушает.
- Нэт.
- Нэт.
- Нэт.
- Да.
- Нэт.
Кладёт трубку.
Жуков спрашивает:
- Иосиф Виссарионович, Вы во всем отказали StickyFingaz, но один раз все-таки сказали "Да"...
Сталин:
- Он спросил меня, хорошо ли я его слышу.

Цитата: glodka от 19.09.2010 00:09:37
Коммунист, Сталинец
Чт, 16.09.2010 - 10:32

Летом 1944 года этот человек написал заявление с просьбой, направив его лично Сталину - нижестоящие инстанции даже не хотели его слушать, отвечая вовсе не от бездушия: "Вы и так сделали всё, что могли. Отдыхайте". Почему они отказывали, вы можете понять из текста заявления.

Этот Человек, Герой Советского Союза, писал Сталину, что морально живёт плохо и просил помочь ему. Чем?

Обязательно прочитайте это заявление, копия которого хранилась в архиве ЦК Компартии Белоруссии, оно было рассекреченно и опубликованно совсем недавно. В наши дни оно не просто кажется невероятным - оно потрясает.

--------------------------------------------------------------------------------

Москва, Кремль, товарищу Сталину.
От Героя Советского Союза
подполковника государственной
безопасности
Орловского Кирилла Прокофьевича.

Заявление

Дорогой товарищ Сталин!

Разрешите на несколько минут задержать Ваше внимание, высказать Вам свои мысли, чувства и стремления.

Родился я в 1895 году в дер. Мышковичи Кировского района Могилевской области в семье крестьянина-середняка.

До 1915 года работал и учился на своем сельском хозяйстве, в деревне Мышковичи.

С 1915 - 1918 г. служил в царской армии в качестве командира саперного взвода.

С 1918 по 1925 год работал в тылу немецких оккупантов, белополяков и белолитовцев в качестве командира партизанских отрядов и диверсионных групп. Одновременно четыре месяца воевал на Западном фронте против белополяков, два месяца - против войск генерала Юденича и восемь месяцев учился в Москве на 1-х Московских пехотных курсах командного состава.

С 1925 по 1930 год учился в Москве в Комвузе народов Запада.

С 1930 по 1936 г. работал в спецгруппе НКВД СССР по подбору и подготовке диверсионно-партизанских кадров на случай войны с немецко-фашистскими захватчиками в Белоруссии.

1936 год работал на строительстве канала Москва - Волга в качестве начальника стройучастка.

Весь 1937 год был в командировке в Испании, где воевал в тылу фашистских войск в качестве командира диверсионно-партизанской группы.

1939 - 1940 годы работал и учился в Чкаловском сельхозинституте.

1941 год находился в спецкомандировке в Западном Китае, откуда по личной просьбе был отозван и направлен в глубокий тыл немецких захватчиков в качестве командира разведывательно-диверсионной группы.

Таким образом, с 1918 по 1943 год мне посчастливилось 8 лет работать в тылу врагов СССР в качестве командира партизанских отрядов и диверсионных групп, нелегально переходить линию фронта и государственную границу свыше 70 раз, выполнять правительственные задания, убивать сотни отъявленных врагов Советского Союза как в военное, так и в мирное время, за что Правительство СССР наградило меня двумя орденами Ленина, медалью «Золотая Звезда» и орденом Трудового Красного Знамени. Член ВКП(б) с 1918 года. Партийных взысканий не имею.

Ночью 17 февраля 1943 года агентурная разведка мне принесла сведения, что 17/II-43 г. по одной из дорог Барановичской области на подводах будут проезжать Вильгельм Кубе (Генеральный комиссар Белоруссии), Фридрих Фенс (комиссар трех областей Белоруссии), обергруппенфюрер Захариус, 10 офицеров и 40 - 50 их охранников.

В это время при мне было только 12 человек моих бойцов, вооруженных одним ручным пулеметом, семью автоматами и тремя винтовками. Днем на открытой местности, на дороге, напасть на противника было довольно рискованно, но и пропустить крупную фашистскую гадину было не в моей натуре, а поэтому еще до рассвета к самой дороге я подвел своих бойцов в белых маскировочных халатах, цепью положил и замаскировал их в снеговых ямах в 20 метрах от той дороги, по которой должен был проезжать противник.

Двенадцать часов в снеговых ямах мне с товарищами пришлось лежать и терпеливо выжидать...

В шесть часов вечера из-за бугра показался транспорт противника и когда подводы поравнялись с нашей цепью, по моему сигналу был открыт наш автоматно-пулеметный огонь, в результате которого были убиты Фридрих Фенс, 8 офицеров, Захариус и более 30 охранников.

Мои товарищи спокойно забрали все фашистское оружие, документы, сняли с них лучшую одежду и организованно ушли в лес, на свою базу.

С нашей стороны жертв не было. В этом бою я был тяжело ранен и контужен, в результате чего у меня были ампутированы правая рука по плечо, на левой - 4 пальца и поврежден слуховой нерв на 50 - 60%. Там же, в лесах Барановичской области, я физически окреп и в августе 1943 года радиограммой был вызван в Москву.

Благодаря Народному комиссару государственной безопасности товарищу Меркулову и начальнику 4-го Управления товарищу Судоплатову материально я живу очень хорошо. Морально - плохо.

Партия Ленина - Сталина воспитала меня упорно трудиться на пользу любимой Родины; мои физические недостатки (потеря рук и глухота) не позволяют мне работать на прежней работе, но встает вопрос: все ли я отдал для Родины и партии Ленина - Сталина?

К моральному удовлетворению я глубоко убежден в том, что у меня имеется достаточно физических сил, опыта и знания для того, чтобы еще принести пользу в мирном труде.

Одновременно с разведывательно-диверсионной и партизанской работой я уделял возможное время работе над сельскохозяйственной литературой.

С 1930 по 1936 год по роду своей основной работы я каждый день бывал в колхозах Белоруссии, основательно присмотрелся к этому делу и полюбил его.

Свое пребывание в Чкаловском сельскохозяйственном институте, а также Московскую сельскохозяйственную выставку я использовал до дна в получении такого количества знаний, которое может обеспечить организацию образцового колхоза.

Если бы Правительство СССР отпустило кредит в размере 2.175 тысяч рублей в отоваренном выражении и 125 тысяч рублей в денежном выражении, то я бы на моей родине, в деревне Мышковичи Кировского р-на Могилевской области, в колхозе «Красный партизан» до 1950 года добился бы следующих показателей:

1. От ста фуражных коров (в 1950 г.) смогу достигнуть удоя молока не меньше восьми тысяч килограммов на каждую фуражную корову, одновременно смогу с каждым годом повышать живой вес молочно-племенной фермы, улучшать экстерьер, а также повышать % жирности молока.

2. Сеять не меньше семидесяти гектаров льна и в 1950 г. получить не меньше 20 центнеров льна-волокна с каждого гектара.

3. Сеять 160 гектаров зерновых культур (рожь, овес, ячмень) и в 1950 году получить не меньше 60 центнеров с каждого гектара при условии, если даже в июне - июле месяцах этого года не будет ни одного дождя. Если же будут проходить дожди, то урожай будет не 60 центнеров с одного га, а 70 - 80 центнеров.

4. Колхозными силами в 1950 году будет посажен на сто га плодовый сад по всем агротехническим правилам, которые выработала агротехническая наука.

5. К 1948 году на территории колхоза будут организованы три снегозадержательные полосы, на которых будет посажено не менее 30.000 декоративных деревьев.

6. К 1950 году будет не менее ста семей пчелоферма.

7. До 1950 года будут построены следующие постройки:

1) сарай для М-П фермы № 1 - 810 кв. м;
2) сарай для М-П фермы № 2 - 810 кв. м;
3) сарай для скотомолодняка № 1 - 620 кв. м;
4) сарай для скотомолодняка № 2 - 620 кв. м;
5) сарай-конюшня для 40 лошадей - 800 кв. м;
6) зернохранилище на 950 тонн зерна;
7) навес для хранения сельскохозяйственных машин, инвентаря и минерального удобрения - 950 кв. м;
8 ) электростанция, при ней же мельница и лесопилка - 300 кв. м;
9) механическая и столярная мастерские - 320 кв. м;
10) гараж на 7 автомашин;
11) бензохранилище на 100 тонн горючего и смазочного;
12) хлебопекарня - 75 кв. м;
13) баня - 98 кв. м;
14) клуб с радиоустановкой на 400 человеко-мест;
15) домик для детского сада - 180 кв. м;
16) рига для хранения снопов и соломы, мякины - 750 кв. м;
17) рига № 2 - 750 кв. м;
18) хранилище для корнеплодов - 180 кв. м;
19) хранилище для корнеплодов № 2 - 180 кв. м;
20) силосные ямы с кирпичной облицовкой стенок и дна вместимостью 450 кубометров силоса;
21) хранилище для зимовки пчел - 130 кв. м;
22) силами колхозников и за счет колхозников будет построен поселок на 200 квартир, каждая квартира будет состоять из 2 комнат, кухни, уборной и небольшого сарая для скота и птицы колхозника. Поселок будет представлять из себя тип благоустроенного, культурного, утопающего в плодовых и декоративных деревьях поселка;
23) артезианских колодцев - 6 штук.

Должен сказать, что валовой доход колхоза «Красный партизан» Кировского района Могилевской области в 1940 году составлял только 167 тысяч рублей.

По моему расчету, этот же колхоз в 1950 году может добиться валового дохода не менее трех миллионов рублей.

Одновременно с организационно-хозяйственной работой у меня найдутся время и досуг для такого поднятия идейно-политического уровня своих членов колхоза, который позволит создать крепкие партийную и комсомольскую организации в колхозе из наиболее политически грамотных, культурных и преданных партии Ленина - Сталина людей.

Прежде чем написать Вам это заявление и взять на себя эти обязательства, я много раз всесторонне обдумав, тщательно взвесив каждый шаг, каждую деталь этой работы, пришел к глубокому убеждению, что вышеупомянутую работу я выполню на славу нашей любимой Родины и что это хозяйство будет показательным хозяйством для колхозников Белоруссии. Поэтому прошу Вашего указания, товарищ Сталин, о посылке меня на эту работу и предоставлении просимого мною кредита.

Если по данному заявлению возникнут вопросы, прошу вызвать меня для объяснения.

Приложение:

1. Описание колхоза «Красный партизан» Кировского района Могилевской области.
2. Топографическая карта с обозначением местонахождения колхоза.
3. Смета отоваренного кредита.

Герой Советского Союза подполковник государственной безопасности Орловский.

6 июля 1944 г.
г. Москва, Фрунзенская набережная,
дом № 10а, кв. 46, тел. Г-6-60-46».

--------------------------------------------------------------------------------

Сталин дал распоряжение удовлетворить просьбу Кирилла Орловского - он прекрасно понимал его, потому что сам был таким же советским человеком. Тот сдал государству полученную им квартиру в Москве и уехал в разрушенную до основания белорусскую деревню. Кирилл Прокофьевич выполнил свои обязательства - его колхоз «Рассвет» был первый колхоз в СССР, получивший после Войны миллионную прибыль. Через 10 лет имя Председателя стало известно всей Белоруссии, а затем и СССР.

В 1958 г. Кириллу Прокофьевичу Орловскому присвоено звание Героя Социалистического Труда с вручением ордена Ленина. За боевые и трудовые заслуги награждён 5 орденами Ленина, орденом Красного Знамени, многими медалями. Избирался депутатом Верховного Совета СССР третьего-седьмого созывов.

В 1956-61 годах был кандидатом в члены ЦК КПСС. "Дважды кавалер" Кирилл Орловский - прототип Председателя в одноимённом фильме, внешнее сходство с ним актёра Михаила Ульянова вы можете зафиксировать, взглянув на снимок ниже. О нём написано несколько книг: "Мятежное сердце," "Повесть о Кирилле Орловском" и другие.

А начинал колхоз с того, что почти все крестьяне жили в землянках. Очевидцы описывают так: "Закрома во дворах колхозников ломились от добра. Отстроил деревню, вымостил дорогу до райцентра и деревенскую улицу, построил клуб, школу-десятилетку. Не хватило денег - снял с книжки все свои сбережения - 200 тысяч - и вложил в школу. Платил стипендии студентам, готовя резерв кадров."

Это заявление с грифом "Совершенно Секретно" (таков был статус заявителя), написаное всего через три дня после того, как был освобождён Минск и не предназначенное для того, чтобы быть когда-либо опубликованным, рассказывает о написавшем его человеке, стране и эпохе больше, чем целые тома книг. Оно очень много говорит и о нашем времени, хотя для этого совсем не было предназначено.

Сразу становится понятным, какие Люди строили СССР - примерно такие, как Орловский. Не возникает вопросов, на кого Сталин опирался при строительстве страны - именно вот на таких, и он давал таким людям все возможности себя проявить. Результат видел весь мир - СССР, дважды поднявшийся буквально из пепла, Победа, Космос и многое другое, где одного только было бы достаточно, чтобы прославить страну в истории. Также становится понятным, какого типа люди работали в ЧК и НКВД.

с бел ветки
там оно потонет
да и автора заминусовали из-за землянок наверное ...