Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Blackbird от 11.09.2010 09:13:55
Пока у нас получается:
1.Коллективизация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
1.2.Не привела к росту валового производства продукции с/х.
1.3.Привела к деклассированию крестьянства страны, выразившееся в утрате им традиционных навыков и мотивации к труду.
1.3.1.В долгосрочной перспективе это привело к хроническому кризису советского с/х.
2.Индустриализация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
2.1.Была избыточной (низкая производительность вчерашних крестьян ("портили детали") компенсировалась экстенсивно - чрезмерной мощьностью и чрезмерным количеством заводов).
2.2.Была несбалансированной по группам А-Б (заводы "сжигали" невосполнимые ресурсы строя новые заводы и так до бесконечности, а производство ТНП отставало).
2.2.1.(Домысливаю по аналогии) В долгосрочной перспективе это привело к хроническому отставанию в росте благосостояния граждан, в потреблении гражданами страны ТНП.
Можно так сформулировать?

Можно, имея ввиду конечно что это в любом случае неполный перечень, ну и где-то формулировки надо подправить/дополнить. Учитывая, что например, народ не догоняет что валовое производство имеет смысл смотреть только в годы непосредственно первой половины 30-х, можно добавить это.
Также надо добавить, что коллективизация привела к долговременному ухудшению питания населения, в пике вплоть до милллионных смертей.

1.3 "Деклассирование" - неудачный термин в этом предложении. Лучше сказать "деградация".

Избыточность индустриализации была не как компенсация низкой производительности.
Она вообще была избыточна сама по себе, и по темпам и по планируемым мощностям.
Поскольку плановые показатели для нее высасывались из пальца, без научно обоснованных привязок к реальным потребностям и возможностям. По принципу "Даешь!" "Догоним и перегоним!".

Она была несбалансирована не только по группам А-Б, а и внутри каждой группы. И внутри каждой подгруппы. И даже внутри каждого отдельного завода. Вплоть до цеха.

Домысливание верное, но тогда уж и с тем добавлением что сложившаяся таким образом индустрия не только замедлила рост благосостояния граждан, но и привела к неконкурентоспособности промышленности СССР на мировом рынке.

Цитата: radiment от 11.09.2010 10:50:50
Согласитесь картина переворачивается вверх дном.
Оказывается картина разворачивается тогда такая же как и в 21-22, в 32-33. Разница в том, что голод 21-22 задокументирован с огромной точностью. До сих пор тов. Бендеровцы дабы доказать голодомор 32-33г. приводят фотографии Нансена и РКЦ 21-22г.

Вы хотите сказать, что картина голода 1891, описанная Толстым такая же, как было в 32-33?
Я, пардон, что-то не увидел у Толстого описания ни одной смерти. В отличие от.

Цитата
1. А в СССР значит неурожаи не в счет?

не в счет. То, что нормально для одной эпохи - является позором и провалом правительства для другой.

Цитата
2. На какие деньги крестьянин будет покупать трактор, когда ему урожая самому прокормиться не хватает?

Это вы про какого крестьянина и в какие годы?
При НЭПе зажиточные крестьяне могли собрать на трактор.
А середнякам/беднякам ничто не мешало пользоваться услугами МТС, вскладчину например.

Цитата
4. Какова эффективность использования трактора на участке в 3-10 десятин?

А кто уничтожил всех крупных землевладельцев? Папа Карло?

Цитата
5. Приводя в пример механизацию США и Европы вам следует показать, что это были обычные крестьяне а не различные агрохолдинги, корпорации и крупные собственники с землями от нескольких сотен ГА.

Не понял, почему это? Что мешало в СССР создаваться и работать крупным частным агрохолдингам, собственникам?

Цитата
Примерно тоже самое проделывали кулаки в 28году. В результате этого и др. факторов в относительно урожайном 28г. возник голод - это и явилось причиной сворачивания НЭПа.

А почему эти подлые кулаки не поступали так в предыдущих годах? И вплоть до 27 года люди жили относительно сыто?
Что произошло такое с кулаками в 28 году, всеобщее помешательство?

Цитата
Далее в отличие от РИ, в СССР как раз было направление на бедняка, и бедняки имели право отоварится в государственных магазина по низкой гос цене (и борьба со спекулянтами выкупающими гос-запасы в данном вопросе приобретает совершенно иной смысл, неправда ли), это еще исключая семенные раздачи, и адресную помощь голодающим.

Каким образом это нивелирует/оправдывает  беспрецедентные миллионы голодных смертей в 32-33?

Цитата
3) Местечковые голодовки 1936-1937, 1939-1941
Очевидно автор считает, что НКВД писали данные доклады, чтобы через 70 лет потом либеральные авторы смогли запечатлеть всю "невыносимость сталинского режима". Так же очевидно автор не потрудился узнать была ли оказана помощь сим районам и как быстро это было сделано.

автор очевидно справедливо полагает, что через 20 лет после установления самого лучшего и справедливого строя на Земле, страшно заботящегоя о бедняках, по идее речь о каком-либо голоде уже не должна заходить вообще.

Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Вы хотите сказать, что картина голода 1891, описанная Толстым такая же, как было в 32-33?
Я, пардон, что-то не увидел у Толстого описания ни одной смерти. В отличие от.

А вы заметили, что писал он осенью. Осенью в 32-33 и даже в 21-22 вы тоже не найдете упоминание голодных смертей. Голод всегда проходит зимой\весной.

Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
не в счет. То, что нормально для одной эпохи - является позором и провалом правительства для другой.

Это еще что за маразм? Есть понятие ресурсов которыми располагает правительство, начальное состояние системы и механизмов распределения благ (стратегии). И вот если ресурсов мало, никакая стратегия не поможет.
А то ведь я вас спрошу - почему по урожаю зерновых и по животноводству Россия не достигла показателей РСФСР 80х годов (а ведь эпоха другая и 20 лет после реформ прошло )? Чем с\х Африки по технологическому состоянию отличается от РИ (а какая там эпоха?)? А вы не заметили, что на дворе XXI век, а наши крестьяне очень сильно пострадали от засухи? Режим кровавый?

Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
автор очевидно справедливо полагает, что через 20 лет после установления самого лучшего и справедливого строя на Земле, страшно заботящегоя о бедняках, по идее речь о каком-либо голоде уже не должна заходить вообще.

Если бы автор справедливо полагал, он бы проанализировал причины голода, как минимум. Ведь урожай мог погибнуть и из-за пожаров, засухи, саранчи и т.д и т.п. А как максимум посмотрел получили ли помощь голодающие. А очевидно лишь то, что автор хотел донести мысль о "кровавом режиме", а для этого все средства хороши.

По остальному разверну ответ завтра наверно.

Цитата: Gosh от 11.09.2010 11:25:20
Поскольку плановые показатели для нее высасывались из пальца, без научно обоснованных привязок к реальным потребностям и возможностям. По принципу "Даешь!" "Догоним и перегоним!".

"Даёшь!" - хороший, правильный лозунг. Равно как "дальше выше быстрее", "фронту надо - сделаем" и пр.
А "догоним и перегоним" (в привычной нам трактовке, т.е. "... Запад по уровню потребления") негодный лозунг, даже более негодный чем обещание коммунизма к 80-му году. Применительно к СССР фактически означавший старт реставрации капитализма. Используется "элитами" со времён Хруща и по сию пору, с перерывом на времена ЕБН-а.  Правда сейчас уже без "перегоним".

Цитата: radiment от 11.09.2010 22:58:45
А вы заметили, что писал он осенью. Осенью в 32-33 и даже в 21-22 вы тоже не найдете упоминание голодных смертей. Голод всегда проходит зимой\весной.

Ну и что, выходит, не нашлись описания зверского голода 1891 от очевидцев?

Цитата
Это еще что за маразм? Есть понятие ресурсов которыми располагает правительство, начальное состояние системы и механизмов распределения благ (стратегии). И вот если ресурсов мало, никакая стратегия не поможет.

а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.

Цитата
А то ведь я вас спрошу - почему по урожаю зерновых и по животноводству Россия не достигла показателей РСФСР 80х годов (а ведь эпоха другая и 20 лет после реформ прошло )? Чем с\х Африки по технологическому состоянию отличается от РИ (а какая там эпоха?)? А вы не заметили, что на дворе XXI век, а наши крестьяне очень сильно пострадали от засухи? Режим кровавый?

А я отвечу: и что с того, что не достигла? Голода нет. Даже очередей за едой нет.
Никаких продовольственных кризисов не наблюдается даже близко к тому, что творилось в 80-х.
Наверное потому что люди питаются не показателями статистики, а РЕАЛЬНЫМИ продуктами.
Которые доступны и их навалом.
И разорившиеся крестьяне вроде наши города не заполонили.
Причем тут Африка я вообще не понял.

Цитата
Если бы автор справедливо полагал, он бы проанализировал причины голода, как минимум. Ведь урожай мог погибнуть и из-за пожаров, засухи, саранчи и т.д и т.п. А как максимум посмотрел получили ли помощь голодающие. А очевидно лишь то, что автор хотел донести мысль о "кровавом режиме", а для этого все средства хороши.

А тут нет никакого простора для анализа. Единственное оправдание - война.
Все остальное - засуха, пожары это может быть причиной для массового вымирания населения только если страной управляет невменяемая власть.

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.

Ресурсы же не самоценность, а для чего-то. Для некоего предприятия. Которое есть совокупность целей и средств их достижения. При наличии ограничений во времени и пространстве. Примерно так говорит элементарный здравый смысл.
РИ экспортировала зерно, металл, уголь, лес, нефть и тому подобное. Так же как и РФ сейчас. Ну и что? Целей (общественных, а не частных) нет. Стратегии нет. А недостаточное питание есть. При этом и сто лет назад и сегодня половина российской экономики в руках каких-то мутных "инвесторов". Наверное потому, что как раз у инвесторов с целеполаганием и стратегиями все в порядке. И неудивительно. Цель-то простенькая - набить карман побыстрее, не особо заморачиваясь неизбежными негативными последствиями для общества.

Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Это вы про какого крестьянина и в какие годы?
При НЭПе зажиточные крестьяне могли собрать на трактор.
А середнякам/беднякам ничто не мешало пользоваться услугами МТС, вскладчину например.
А кто уничтожил всех крупных землевладельцев? Папа Карло?

Вам давали ссылку на мои посты, где я как раз этот вопрос и разбирал.
Летом 1917г. начался ползучий захват земель крестьянами. Ленин 18 октября его узаконил. Однако, рост населения приводит к измельчению х-ва. Крупные же земли помещиков отошли, как правило, под совхозы и колхозы и крупным землевладельцам способным их обрабатывать. Но если бы вы прочитали мои посты, то поняли бы, что:
крестьян с землями > 20 соток - 0.26%
с 16-20 - 0.98%
с 10-16 - 3,84%
Так что трактор себе могли позволить лишь очень богатые крестьяне имевшие более 20 соток и более 5 лошадей, каковых менее 0,26%.
А вот бедных дворов было от 50 до 70%.
Эти соотношения вытекали из перенаселенности деревни. Как показано в моих постах среднестатистически на 1 крестьянский двор приходилось 4 десятины. Между тем земля распределялась не равномерно и в деревне было колоссальное классовое расслоение.
Так в 1928г. заместитель наркома финансов М.И. Фрумкин выделил из массы хозяйств 2 наиболее зажиточные группы. Более широкая составляла примерно 12% населения(3 млн), которые имели доходы от 400р и распоряжались около 30% всей посевной площади в стране. Внутри нее находилась самая богатая прослойка - 3.2%(800тыс.), у которой был доход более 600р. и 12.3% посевной площади. Таким образом, если принять всю посевную площадь за 100 млн. дес., то в широкой группе зажиточных на одно хозяйство приходилось по 10 и более десятин посева, а в узкой - более 15% - т.е. более 15 десятин (что составляет 15% фронта работ для одного трактора).
Как приводит Е. Прудникова в Сталин. Битва за хлеб - были и др. данные:
Так в 1927г. в стране существовало 340 тыс. х-в, имеющих свыше 16 десятин посева, из них 10% или 34тыс. более 25 десятин. Тракторами в РСФСР владели 1550 крестьян-единоличников, треть из них имела до 50 десятин, еще треть от 50 до 100 десятин. Как видим даже эти "богатые" хозяйства на самом деле были очень средними и по доходам и по размерам.
Не могу так же не процитировать письмо ответ тов. Фрумкину тов. Сталиным:
http://www.pseudolog…rumkin.htm
Конечно, было бы неправильно отрицать наличие нарушения законов со стороны известной части наших работников в деревне. Было бы еще более неправильно отрицать тот факт, что ввиду неумелого ведения борьбы с кулаком со стороны известной части наших работников, удары, предназначенные для кулака, падают иногда на головы середняков и даже бедняков. Нет сомнения, что необходима самая решительная борьба с этими извращениями партийной линии. Но как можно на этом основании делать вывод о том, что необходимо ослабить борьбу с кулачеством, отказаться от ограничения политических прав кулачества и т.д.?

6. Прав Фрумкин, утверждая, что нельзя бороться с кулачеством путем раскулачивания, как это делают иногда некоторые наши работники на местах. Но он ошибается, думая, что сказал этим новое слово. Обвинять в этих извращениях т. Молотова или т. Кубяка, как делает это Фрумкин, и утверждать, что партия не ведет борьбы с подобными извращениями, - значит допускать величайшую несправедливость и впадать в непозволительную запальчивость.

7. Прав Фрумкин, утверждая, что надо открыть базары, хлебный рынок. Но он ошибается, если думает, что сказал этим что-либо новое. Во-первых, партия никогда не стояла за закрытие базаров. Во-вторых, Фрумкин не может не знать, что, поскольку закрытие базаров имело место в некоторых районах, центр незамедлительно предписал местным организациям немедленно открыть базары и ликвидировать подобные извращения. Известно, что это решение центра было разослано на места еще в конце мая (26 мая), т. е. за две недели до появления письма Фрумкина. Об этом не мог не знать Фрумкин. Стоило ли после этого "огород городить"?

8. Прав Фрумкин, утверждая, что надо повысить цены на хлеб и усилить борьбу с самогоноварением. Но опять-таки странно было бы думать, что Фрумкин открыл этим Америку. Борьба с самогоноварением идет у нас с января этого года. Борьбу надо усилить, и она будет усилена, хотя Фрумкин не может не знать, что деревня будет этим недовольна. Что касается повышения цен на хлеб, то Фрумкин не может не знать, что повышение цен предрешено у нас в Политбюро для начала нового заготовительного года еще в феврале этого года, т. е. за четыре месяца до появления письма Фрумкина. Еще раз: стоило ли "огород городить" насчет повышения цен?

9. При первом взгляде может показаться, что письмо Фрумкина составлено под флагом защиты дела союза с середняком. Но это только видимость. На самом деле письмо Фрумкина является ходатайством за облегчение кулака, ходатайством за отмену ограничений в отношении кулака. Кто хочет укрепить дело союза с середняком, тот не может требовать ослабления борьбы с кулачеством.
А так же выступление на съезде:
http://www.hrono.ru/…11-19.html
ЦК поставил себе задачей организовать конкретные доклады наших основных работников по главным хлебным районам в Совнаркоме и в Политбюро по вопросам развития сельского хозяйства. На этом пленуме вы имеете заслушать доклад т. Андреева о путях разрешения зерновой проблемы на Северном Кавказе. Я думаю, что в дальнейшем нам придется заслушать по очереди подобные же доклады от Украины, ЦЧО, Поволжья, Сибири и т. д. Это абсолютно необходимо для того, чтобы повернуть внимание партии в сторону зерновой проблемы и перевести, наконец, наши партийные кадры на рельсы конкретной постановки вопросов, связанных с зерновой проблемой.

Необходимо, во-вторых, добиться того, чтобы наши партийные работники в деревне строго различали в своей практической работе середняков от кулаков, не валили их в одну кучу и не попадали по середняку, когда надо бить кулака. Пора, наконец, ликвидировать эти, с позволения сказать, ошибки. Взять, например, вопрос об индивидуальном обложении. У нас имеется постановление Политбюро и соответствующий закон об индивидуальном обложении не более 2-3 процентов дворов, т.е. наиболее богатой части кулачества. А что происходит на деле? Существует целый ряд районов, где облагают 10, 12, а то и больше процентов, задевая, таким образом, середняцкую часть крестьянства. Не пора ли положить конец этому преступлению?

И вот вместо того, чтобы наметить конкретные меры к ликвидации этих и подобных им безобразий, наши дорогие "критики" изощряются в словах, предлагая заменить слова "наиболее богатая часть кулаков" словами "наиболее мощная часть кулаков" или "наиболее верхушечная часть кулаков". Как будто это не одно и то же! Доказано, что кулаков у нас имеется около 5 процентов. Доказано, что закон облагает в порядке индивидуального обложения лишь 2-3 процента дворов, т. е. наиболее богатую часть кулаков. Доказано, что на практике этот закон нарушается в целом ряде районов. А "критики", вместо того, чтобы наметить конкретные меры ликвидации этих явлений, разводят словесную критику, не желая понять, что этим не меняется дело ни на йоту. Чистые начётчики! (Голос: "Предлагают обложить индивидуально всех кулаков".) Ну, тогда надо требовать отмены закона о 2-3 процентном индивидуальном обложении. Между тем я не слышал, чтобы кто-либо требовал отмены закона об индивидуальном обложении. Говорят, что произвольное расширение индивидуального обложения имеет своей целью пополнение местного бюджета. Но нельзя пополнять местный бюджет путём нарушения закона, путём нарушения директивы партии. Партия у нас существует, она еще не ликвидирована. Советская власть существует, она еще не ликвидирована. И если не хватает средств для местного бюджета, надо поставить вопрос о местном бюджете, а не нарушать законы, не отменять указаний партии.

Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Не понял, почему это? Что мешало в СССР создаваться и работать крупным частным агрохолдингам, собственникам?

Вообще-то, тут множество причин:
1) О размерах даже самых крупных хозяйств смотрите выше
2) Агрохолдинги в СССР представлены как раз совхозами(грубо - ОАО с контрольным гос пакетом) и колхозами(ЗАО с блокирующим (и то не всегда) гос пакетом).
3) Зажиточное крестьянство, само по себе, коллективизации не мешает. Но мешают ему как раз люди, которых называли кулаками.
Так а кто такой кулак? Откроем словарь даля:\
http://www.classes.r…-14173.htm
...Кула́чество, кула́чничество ср. занятие, промысел кулака, прасольство, перекупля, барышничество.
...
“кулак” в словаре русских синонимов

кулак
торгаш, живоглот, живодер, мироед, кровопийца, ростовщик, булыня, булыч, вампир, эксплуататор, куркуль, глытайабопавук, Спиридон Спиридоныч; шкура, кулачок, маховик, рвач, скупец, приобретатель, корыстолюбец, шкуродер, скупердяй, крестьянин, стяжатель, кулачище, кулачина, кулачишко, кулачишка, шкурник, кулачье, кулачонок

VIII ВСЕРОССИЙСКИЙ СЪЕЗД СОВЕТОВ 191
Во-первых. Крестьяне знают это лучше. Если в законе говорится о запрещении вознаграждать употреблявшего кулаческий прием, то это шире, чем понятие о кулаке. Кулак это тот, кто вообще употребляет кулаческий прием, а кулаческий прием в отдельности употребляет почти всякий середняк. Значит, мы не только запрещаем выдавать премии кулакам, но и всякому середняку, если он употребляет кулаческий прием, а эти приемы бесконечно разнообразны. Не только такой грубый, как тот, что за 5 пудов купили лишнюю лошадь90 . И такому кулаку разве дадут премию? Почему вы предполагаете, что в деревне закроют на это глаза? И если вы спрашиваете, где критерий старательного кулака и старательного середняка, то на местах это знают прекрасно. Писать об этом закон мы не предполагаем, потому что это значит написать целый том о том, как люди кулачествуют, тогда как на местах все прекрасно знают.
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5137
Народный комиссар земледелия А.П. Смирнов выступил на страницах «Правды»: «Мы должны в зажиточной части деревни ясно разграничить два типа хозяйства. Первый тип зажиточного хозяйства чисто ростовщический, занимающийся эксплуатацией маломощных хозяйств не только в процессе производства (батрачество), а главным образом путем всякого рода кабальных сделок, путем деревенской мелкой торговли и посредничества всех видов «дружеского» кредита с «божескими процентами». Второй тип зажиточного хозяйства — это крепкое трудовое хозяйство, стремящееся максимально укрепить себя в производственном отношении, вкладывающее свои собственные средства (зачастую получаемые в результате жесточайшей урезки своих потребных нужд, доходящей даже до форменного недоедания), главным образом, в живой и мертвый инвентарь хозяйства, улучшенные семена, стремящиеся применять при ведении сельского хозяйства все известные ему улучшенные способы обработки. Всякая бессмысленная травля такого рода хозяйства должна быть решительно прекращена. Крайне важно понять, что неверный подход к этой группе создает в деревне панику, которая прежде всего отражается на середняке, создает психологию своего рода производственного пораженчества. Наоборот, наша задача — создать в деревне производственную психологию, психологию накопления ценностей, а не такую, при которой мужик боится завести лишнюю корову, как бы в кулаки не записали. Перед нами стоит задача не борьбы с этим здоровым ростом хозяйства, а, наоборот, задача использования его сбережений в нужном нам направлении»
http://www.iri-ran.ru/lub-st.html
Спекуляция хлебом
Нижне-Волжский край. В с. Мариновка (Саратовского округа) все население села поголовно занимается размолом зерна на муку и продажей ее по спекулятивным ценам. Не имеющие своего зерна покупают в других хозяйствах.

В Лысогорском районе того же округа кулаки и зажиточные занимаются систематической спекуляцией хлебом. Кулаки в с. Б.-Копны скупают у крестьян хлеб и вывозят большими партиями в г. Саратов. Для того, чтобы смолоть хлеб вне очереди, кулаки спаивают работников и заведующего мельницей.

Северо-Кавказский край. В ряде мест Кущевского и Мясниковского районов (Донского округа) отмечается массовый помол зерна на муку. Часть хлеборобов занимается систематическим вывозом и продажей муки на городском рынке. В связи с усилившимся помолом на мельницах очередь на помол уже установлена на 2-3 месяца.

По станицам Каневской, Крыловской, Корсунской и другим Кубанского округа поступление хлеба почти прекратилось, так как в последнее время наблюдается усиление наплыва частных скупщиков и мешочников из неурожайных районов, главным образом из-за Кубани. Цены на пшеницу доходят до 3 руб. за пуд. Зажиточные и крепкое кулачество, скупая на месте по 200-300 пуд. хлеба, перемалывают его на муку и увозят на подводах в другие районы, где продают по 6-7 руб. за пуд.

Украина. Кулак хут. Новоселовки (Роменский округ) скупает хлеб при посредстве трех бедняков, которые под видом скупки хлеба для личного потребления заготавливают для него зерно. Кулак закупленное зерно перемалывает на муку и продает на базаре.

Белоцерковский округ. В Фастовском и Мироновском районах кулаки организовали свою агентуру по скупке хлеба, которая заготавливает для них хлеб в окружающих селениях и ближайших районах.
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5137
«Всякий бедный, торгующий в деревне человек, — писал один из корреспондентов, — не желающий улучшить свое крестьянское хозяйство и жить исключительно этим хозяйством, должен считаться человеком, ищущим легкой наживы, и в нем нужно видеть будущего кулака, и потому должен считаться: когда он бедный, то «маленьким кулачком», а когда станет богаче — настоящим кулаком»
ну если не хватает есть и более жесткие варианты.

Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
А почему эти подлые кулаки не поступали так в предыдущих годах? И вплоть до 27 года люди жили относительно сыто?
Что произошло такое с кулаками в 28 году, всеобщее помешательство?

Они и поступали так же. Однако ввиду того, что до этого средств у них было меньше. Отметим, что НЭП характерен стабильной валютой, в которой Кулаки за годы и накопили себе капитал.
Примеры я приводить не буду пост и так длинный. Но если возникнут вопросы более серьезные вопросы...

Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Каким образом это нивелирует/оправдывает  беспрецедентные миллионы голодных смертей в 32-33?

Вот мы тут как раз и ставим под вопрос "беспрецедентные миллионы голодных смертей". Согласно презумпции невиновности обвинитель должен доказать виновность, а при данной формулировке и беспрецедентность.
То, что голод был тут никто не оспаривает.
1) Здесь оспаривают беспрецедентность данного голода и утверждают, что голод являлся для РИ делом обыденным, а подобные голодовки случались в истории РИ не раз. Это если не брать в расчет голод в 30х годах в более развитых США.
2) Утверждается, что голод возник в следствии непреодолимых причин. Суда же впрочем относим и не управляемость местных чиновников.

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Ну и что, выходит, не нашлись описания зверского голода 1891 от очевидцев?
а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.

почему? а если у страны просто нет других значимых статей экспорта? - согласитесь. что в этом случае экспорт это вынужденная мера и никак не свидетельствует об избытке зерна.

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
А я отвечу: и что с того, что не достигла? Голода нет. Даже очередей за едой нет.
Никаких продовольственных кризисов не наблюдается даже близко к тому, что творилось в 80-х.
Наверное потому что люди питаются не показателями статистики, а РЕАЛЬНЫМИ продуктами.

Голода нет потому что нефть дорогая, да последние годы правительство озадачилось продовольственной безопасностью.
А вот в 90-е - про голодные обмороки в школах ниче не слышали? про семьи месяцами дивущими на сублимированной лаапше ака Мивимекс? Это как можно голодом считать или нет?

Тогда в 21-22 и 31-33 хлеб тоже можно было купить - у кулаков обычно - только стоил он нереально. А так пожадуйста.
 

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Которые доступны и их навалом.

Ключевое слово доступны...

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Ну и что, выходит, не нашлись описания зверского голода 1891 от очевидцев?

1) Довольно проблематично получить воспоминания от тех, кто писать читать не умеет. =) Деревня то безграмотная была. А как показал Толстой дворяне куй клали на крестьян. Они для них не более чем инвентарь.
2)
http://ru.wikipedia.…(1891-1892)

Основная вина была приписана правительству, которое было в значительной степени дискредитировано голодом. Оно отказалось даже использовать слово голод, заменив его на неурожай, и запрещало газетам писать о нем. Правительство подверглось критике за то, что экспорт зерна был запрещен только в середине августа, и торговцы были предупреждены об этом решении за месяц что позволило им отправить на экспорт все свои запасы зерна. Министр финансов Вышнеградский, несмотря на голод, был против запрета на вывоз зерна. Общественное мнение считало его главным виновником голода, так как именно его политика повышения косвенных налогов вынуждала крестьян продавать зерно.

17 ноября 1891 правительство призвало граждан к созданию добровольных организаций для борьбы с голодом.[3] В числе добровольцев был Лев Толстой, который возложил вину за голод на правительство и церковь. Наследник престола Николай II возглавил комитет помощи, в то время как царская семья пожертвовала в совокупности 17 миллионов рублей.
Земства получили 150 миллионов рублей от правительства на закупку продовольствия, но только для предоставления его в займ тем крестьянам, которые могли в дальнейшем вернуть долг, т.е. тем кто меньше всего нуждался в помощи.
Про голод
Заметим - убеждение в том, что голодные крестьяне являются прекрасным объектом для агитации, было распространено среди преимущественно городской народнической молодежи довольно широко. И об этом хорошо рассказал В. А. Оболенский. Но как только он сам соприкоснулся с голодными крестьянами Самарской губернии, выяснилось, что все это - сущие пустяки. «Мы хотели свою помощь, помощь общественную, - писал он, - противопоставить помощи правительственной, а нас принимали либо за царских приближенных генералов, либо за великих князей, а моего товарища Протопопова упорно считали самим наследником»[26].
Так вот, у Владимира Ильича никаких заблуждений относительно использования голода для антиправительственной пропаганды не было. И Водовозов пишет об этом прямо: «Ленин не верил в успешность такой пропаганды среди голодающих. Это соображение играло большую роль в его отрицательном отношении к нашему комитету...»[27] Тут Василий Васильевич прав. Но он утверждал заведомую неправду, когда писал, что его спор с Владимиром Ильичем шел по поводу того - кормить или не кормить голодающих.
На то есть и прямое свидетельство самого Ульянова. Когда через восемь лет он начинает разрабатывать программу партии, в разделе об отношении к крестьянству напишет: «Социал-демократы не могут оставаться равнодушными зрителями голодания крестьянства и вымирания его голодной смертью. Насчет необходимости самой широкой помощи голодающим между русскими социал-демократами никогда не было двух мнений»[28].
«Владимир Ильич, - пишет А. А. Беляков, - не меньше других революционеров страдал, мучился, ужасался, наблюдая кошмарные картины гибели людей и слушая рассказы очевидцев о том, что совершается в далеких, заброшенных деревнях, куда не доходила помощь и где вымирали почти все жители». И Беляков отвечал своему бывшему приятелю Водовозову: «Везде и всюду Владимир Ильич утверждал только одно, что в помощи голодающим не только революционеры, но и радикалы не должны выступать вместе с полицией, губернаторами, вместе с правительством - единственным виновником голода и «всероссийского разорения», а против кормления голодающих никогда не высказывался, да и не мог высказываться»

Из брокгаузовской статье “Население”

В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего Н.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%). В урожайном 1894 г. (следовавшем за урожайным 1893 г.) смертность понизилась до 3,27%. Смертность в 1894 г. была меньше, чем в 1892 г., на 15%.
Возьмем так же официальную статистику по Украине, где были самые жесткие перегибы:
1800 тыс. умерло
Население в 1930 составляло 37,3 млн.
отсюда потери 4,9% населения. Что вполне сопоставимо.

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.

Вы не заметили, что экспорт очень сильно снижался в голодные годы. А помимо экспорта зерна был еще и его импорт. Но смысл как раз в том, что это зерно ничем не поможет, если доходы с него пойдут в карман кулакам, на увеличение их потребления. Собственно целью коллективизации было обобщить ресурсы бедного крестьянства, увеличив их производительность, а давление на кулака преследовало цель более эффективного(общественного) использования получаемых ресурсов в рамках государства, снижение возможностей противостояния кулачества государству.
Мне здравый смысл говорит, что экспорт зерна ни о чем не говорит, кроме того, что государство участвует в международной торговле. Подобные фельетоны здесь были уже. Недавно, я приводил ссылку на статистику с экспортом/импортом разных стран, в разные годы.
Ваш здравый смысл болен глупостью. Кроме того вопрос производства. Было ли массовое пр-во тракторов в РИ? Нет. Была ли вообще промышленность способная их поставить на поток? Тоже нет. Так какие средства есть? Зерно? Чье это зерно?

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
А я отвечу: и что с того, что не достигла? Голода нет. Даже очередей за едой нет.
Никаких продовольственных кризисов не наблюдается даже близко к тому, что творилось в 80-х.
Наверное потому что люди питаются не показателями статистики, а РЕАЛЬНЫМИ продуктами.
Которые доступны и их навалом.
И разорившиеся крестьяне вроде наши города не заполонили.
Причем тут Африка я вообще не понял.

Во-первых, мне ничего не известно о перебоях с продовольствием в СССР, хотя это можно свести к тому, что режимный город...
Во-вторых, вторая половина 80-х как раз характеризует начало развала советской экономики.
Это кому доступны? Тут уже показано о том, что присутствует хроническое недоедание.
А Африка здесь при том, что показывает реальное положение в котором оказалась советская власть после 1917г.

Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
А тут нет никакого простора для анализа. Единственное оправдание - война.
Все остальное - засуха, пожары это может быть причиной для массового вымирания населения только если страной управляет невменяемая власть.

Скажите это текущему правительству, которое получило около 50+% зерна по сравнению с 2008, и сваливает это на засуху, а ведь СССР оставил мелиоративные сооружения, с\х промышленность, хим промышленность и прочее.

Цитата: blo
не знаю обсуждалось или нет, но нарыл в сети вот это
http://vz.ru/columns…31647.html
Фактически Общественная палата намеревается направить в Генпрокуратуру документ, обвиняющий двух профессоров МГУ в том, что они осмелились высказать свое собственное мнение.
Профессора МГУ Вдовин и Барсенков написали учебное пособие по истории России

на мой взгляд очень интересная статья, показателен вой который подняли вокруг этого учебника либералы и правозащитники...значит кому-то наступили на больную мОзоль..

вот цитата из статьи
«Ксенофобская фальшивка и апология диктатора», – вот как назвали книгу Вдовина и Барсенкова правозащитники из Московского бюро по правам человека. Но даже объективное освещение роли Сталина в истории нашей страны (а объективность в данном вопросе либералам страшнее острого ножа, поскольку ставит под сомнение весь антисоветский дискурс, на волне которого удалось развалить Советский Союз и создать новую «демократическую» Россию) вряд ли вызвало бы столь острую реакцию. Дело, похоже, в другом.

В учебном пособии Вдовина и Барсенкова едва ли не впервые был сделан акцент на исторической роли русского народа. По мнению историка и публициста А. Самоварова, «вся история России в ХХ веке в версии Вдовина предстает как борьба русских за свой социализм». То, что при этом были затронуты интересы других наций и народов, населяющих Российскую Федерацию, – вполне естественно. Неестественно другое – жадное стремление «либералов» обвинить русских авторов учебника русской истории в «надругательстве» и «издевательстве» над этими другими народами

А вот ответ из другого лагеря.
http://www.voskres.r…nfo263.htm
"В защиту исторической науки
Обращение деятелей науки и культуры.
...Позорное судилище над учебным пособием А.С Барсенкова и А.И. Вдовина по истории России XX века (История России. 1917–2009. Учебное пособие для вузов. 3-е изд. М., 2010), устроенное в Общественной палате 6 сентября 2010 года, это судилище над всей отечественной исторической наукой...."

Цитата: blo
не знаю обсуждалось или нет, но нарыл в сети вот это
http://vz.ru/columns…31647.html
Фактически Общественная палата намеревается направить в Генпрокуратуру документ, обвиняющий двух профессоров МГУ в том, что они осмелились высказать свое собственное мнение.
Профессора МГУ Вдовин и Барсенков написали учебное пособие по истории России

здесь нет
но на ветке приеболтика да
отсюда ответ Мимохожего и дальше еше на двух страницах есть возвращения
http://glav.su/forum…#msg734834

вопрос поднял Злодей

Цитата: radiment от 12.09.2010 13:58:32
Вам давали ссылку на мои посты, где я как раз этот вопрос и разбирал.

Вы к сожалению не разобрали гораздо более важный и интересный вопрос:

По вашим же выкладкам выходит что в 28 году было 800 тыс. зажиточных хозяйств с посевными плошадями более 10 гектаров. ДА! 1 десятина это 1 гектар, если что.
10 га это абсолютно разумная площадь для обработки трактором.
Доход таких хозяйств - 600 рублей.


Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.


Отсюда вопрос: о каких проблемах с якобы отсутствием частных покупателей тракторов при НЭПе вы тогда говорите?
Если их на самом деле было на порядок больше, чем этих тракторов имела Советская власть?
И откуда тогда взялась в ваших речах необходимость коллективизации для покупки тракторов, если этих самых тракторов просто не было физически, чтобы удовлетворить спрос даже на 10%?

для справки - американский трактор Фордзон стоил в те годы 400 долларов. Или 800 рублей по тому курсу.
Надо понимать, что советские реплики - намного дешевле.

Я вам еще такой намек дам:
мне встречалась информация, что Советы просто и гениально запрещали продавать трактора частникам.
А тем, кто купил - не давали ремонтироваться и не продавали ГСМ.
Ибо нефиг колхозную пропаганду рушить.

Цитата
Вообще-то, тут множество причин:
1) О размерах даже самых крупных хозяйств смотрите выше
2) Агрохолдинги в СССР представлены как раз совхозами(грубо - ОАО с контрольным гос пакетом) и колхозами(ЗАО с блокирующим (и то не всегда) гос пакетом).

Вообще-то у большого количества мелких и сверхмелких хозяйств при НЭПе всего одна причина - прогрессивный налог.
Не имело смысла расширяться - тебя просто душили тогда налогами.

ЦитатаВот мы тут как раз и ставим под вопрос "беспрецедентные миллионы голодных смертей". Согласно презумпции невиновности обвинитель должен доказать виновность, а при данной формулировке и беспрецедентность.
То, что голод был тут никто не оспаривает.
1) Здесь оспаривают беспрецедентность данного голода и утверждают, что голод являлся для РИ делом обыденным, а подобные голодовки случались в истории РИ не раз. Это если не брать в расчет голод в 30х годах в более развитых США.
2) Утверждается, что голод возник в следствии непреодолимых причин. Суда же впрочем относим и не управляемость местных чиновников.

Речь идет не просто о голоде, а о гибели от голода около 7 миллионов людей. Это по-вашему дело обыденное для РИ?


2) Утверждается, что голод возник в следствии непреодолимых причин. Суда же впрочем относим и не управляемость местных чиновников.

Неуправлямость чиновников это непреодолимые причины??? А еще какие?
Неурожай вы тоже считаете непреодолимой причиной голодной смерти миллионов людей, я правильно понимаю?

Цитата: _Sasha_ от 12.09.2010 14:27:34
почему? а если у страны просто нет других значимых статей экспорта? - согласитесь. что в этом случае экспорт это вынужденная мера и никак не свидетельствует об избытке зерна.

Во-первых, СССР продавал на экспорт золото, лес, нефть в те годы.
Хуже того, СССР финансировал по линии Коминтерна кучу паразитов (ком.партии во всем мире).
Во-вторых - я не понял, что такое может вынудить государство продавать хлеб, когда без него погибают люди?

Цитата
Голода нет потому что нефть дорогая, да последние годы правительство озадачилось продовольственной безопасностью.
А вот в 90-е - про голодные обмороки в школах ниче не слышали? про семьи месяцами дивущими на сублимированной лаапше ака Мивимекс? Это как можно голодом считать или нет?

О, мы уже до сравнения Сталина с Ельциным добрались. Вы тогда лучше определитесь - вы что этим сравнением хотите сказать? Что Ельцин- сволочь? Я как бы не против.

Цитата
Тогда в 21-22 и 31-33 хлеб тоже можно было купить - у кулаков обычно - только стоил он нереально. А так пожадуйста.

Это вы что, параллель с 90-ыми проводите?
Что в 32-33 , что в 90-х было одинаково, вы хотите рассказать?

Цитата: radiment от 12.09.2010 15:38:34
---Мне здравый смысл говорит, что экспорт зерна ни о чем не говорит, кроме того, что государство участвует в международной торговле.

----Во-первых, мне ничего не известно о перебоях с продовольствием в СССР, хотя это можно свести к тому, что режимный город...

Уууу. Не вижу смысла что-либо с вами обсуждать. Чао.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вы к сожалению не разобрали гораздо более важный и интересный вопрос:

По вашим же выкладкам выходит что в 28 году было 800 тыс. зажиточных хозяйств с посевными плошадями более 10 гектаров. ДА! 1 десятина это 1 гектар, если что.
10 га это абсолютно разумная площадь для обработки трактором.
Доход таких хозяйств - 600 рублей.


Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.


Отсюда вопрос: о каких проблемах с якобы отсутствием частных покупателей тракторов при НЭПе вы тогда говорите?
Если их на самом деле было на порядок больше, чем этих тракторов имела Советская власть?
И откуда тогда взялась в ваших речах необходимость коллективизации для покупки тракторов, если этих самых тракторов просто не было физически, чтобы удовлетворить спрос даже на 10%?

для справки - американский трактор Фордзон стоил в те годы 400 долларов. Или 800 рублей по тому курсу.
Надо понимать, что советские реплики - намного дешевле.

......................................

Ну, по-первых, насколько я помню, цена Фордзона в 400$ - результат политики демпинга Форда, в 1918 он стоил 880, 400 - это 1922 год, так что производство тракторов для него было убыточно, почему  и слил в конце-концов тракторную тему конкурентам. Да так, что вот как раз в 1928 вынужден был вообще прикрыть производство тракторов в США.. Вопрос о более дешевой советской реплике весьма спорен - с чего вдруг наше производство будет шибко дешевле продукции отлизанного конвейра Форда?? ??? Не очень понимаю... И могла ли тогда Советская власть позволить себе такие дотации на продукцию для частника? Откуда бабки-то брать? А главное - с каких шишей он отдавать-то будет? И зачем это вообще надо государству? Ведь основное было - освободить рабочие руки на селе для перевода их в промышленность, при этом резко повысив урожайность, и вот как трактор у частника на 10 га решает эти проблемы? Не очень пока понимаю..
Затем встает резонный вопрос - трактор это здорово, но вот сколько стоит обвес на него? Плуг там, сеялки-веялки? Цена полного комплекта? Знаем мы эти понты, принтер 100 баксов, картридж - 80....
Затем - цена владения интересует. Запчасти, ГСМ, услуги механиков и т.д. Да и где вообще столько взять специалистов по ремонту? А запчастей? На 800000 потенциальных тракторов? Это в конце 20-х то? Насколько он вообще был надежен и ремонтопригоден в деревенских условиях? Что-то меня сомнения на сей счет гложут, больно уж железяка убогая.. Очень любопытно бы глянуть прикидки затрат на обслуживание за год..

И тогда вот можно будет посмотреть, сколько доходов в 600 рублей придется потратить хозяйству, дабы позволить себе укомплектованный трактор.. И за сколько времени он отобьется? А так же, насколько это будет для единоличного хозяина интереснее, чем сделать ту же работу по старинке, лошадьми.. Тем более, лошадей-то один хрен держать придется, сено с дровами на тракторе не повозишь, да и за водкой гонять не очень кошерно... Да и урожай на рынок на тракторе возить явно накладно будет.. Лошадь-то круглый год юзать можно, у нее применений много, безотказная всепогодная дешевая тягловая сила, а трактор? Вспахал, посеял, убрал - и, что, в сарай до следующего лета? Сомневаюсь, что ту штуковину можно как-то зимой задействовать.. Дохла больно.. Кстати, сарайчик-то сухой тож приготовить надо,  под навес ведь не поставишь на зиму, иначе весной проблемами обрасти можно.. А стоимость консервации-расконсервации? Ну, и так далее.. Я, конечно, не спец, но сомневаюсь, что бы при тех условиях рискнул прикупиться чудом техники... При таком наделе земли - ну его нафиг, лошадьми явно дешевле будет..
Вот и выходит, что при тамошних условиях, тот трактор не вместо лошади получается, а плюс к лошади для единоличника.. Почем же зерно тогда встанет? Где выгода-то? ???
Так что, ИМХО, все несколько сложнее, чем вам кажется..

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50

Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.

Тогда стоял вопрос, в первую очередь, индустриализации. 800 тыс. хозяйств это около 3-4% от свего сельского населения и порядка 2% от населения страны. Если идти вашим путем - снабжаем их тракторами - они поднимают цены на зерно, в первую очередь на внутреннем рынке. При таком раскладе мало того, высока вероятность того, что от голода вымрет та же часть населения, что и в случае коллективизации, так и страна остается в разрухе и без промышленности.
В 26г. страна отставала по ВВП на душу населения от Германии в 3 раза, от США в 9 раз.
http://postrana.narod.ru/onkollindex.htm
А в силу того, что там назревал кризис, то ясно видна была перспектива новой войны и целью этой войны для богатейших держав было не ухудшить свое состояние, воюя друг с другом, а улучшить его, задавив слабейшего и получив его ресурсы.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вы к сожалению не разобрали гораздо более важный и интересный вопрос:

Я его мельком оглядел если не заметили. Но разбирать таки не разбирал, на объективность суждения не претендую. Вопрос хоть и важный, но, как не крути, никак 3% не могут быть важнее 97%.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
По вашим же выкладкам выходит что в 28 году было 800 тыс. зажиточных хозяйств с посевными плошадями более 10 гектаров. ДА! 1 десятина это 1 гектар, если что.

Поздравляю вас с открытием. Но судя по всему вы реально не понимаете сколько это 1Га - это кусочек земли 100 на 100 метров. В 90х одно время по 0.5 Га картошки сажали на семью, кода другие продукты были не так доступны. Вполне хватает для пропитания (но только "себя"), если сажать подходящие сорта и полоть регулярно, если земля удобрена, если сезон был нормальный и много др. А вот для скотины прокорм, этого уже мало с 1Га примерно скирда получается - это 1 животине на зиму.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
10 га это абсолютно разумная площадь для обработки трактором.
Доход таких хозяйств - 600 рублей.


Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.

Для справки: Современный трактор за одну смену способен обработать более 100 Га.
Там же где я приводил количество тракторов в частных руках, есть упоминание фронта работ трактора того времени ~100 Га.
Отсюда можно сделать заключение о том что использование трактора для работы на участке менее 50 Га - по меньшей мере не разумное использование техники. Так что потенциальных частных пользователей было куда меньше чем 1% сельского населения, при том что техника не вырабатывала всю норму.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Отсюда вопрос: о каких проблемах с якобы отсутствием частных покупателей тракторов при НЭПе вы тогда говорите?
Если их на самом деле было на порядок больше, чем этих тракторов имела Советская власть?
И откуда тогда взялась в ваших речах необходимость коллективизации для покупки тракторов, если этих самых тракторов просто не было физически, чтобы удовлетворить спрос даже на 10%?

для справки - американский трактор Фордзон стоил в те годы 400 долларов. Или 800 рублей по тому курсу.
Надо понимать, что советские реплики - намного дешевле.

Помимо ГСМ и обвеса, еще есть такое понятие как платежный баланс страны. В условиях гос монополии на внешнюю торговлю, курс будет таким каким ему скажет руководство страны. Так что этот курс ни о чем не говорит. Нужно взять и посчитать сколько же стоило зерно производимое этим хозяйством на внешнем рынке.
производительность кулацких хозяйств порядка 50 пудов с десятины - 800кг, товарность таких хозяйств примем за максимум, фигурирующий в разных источниках - 50%, и так 4т пшеницы. Сейчас за вырученные деньги с этого холодильник не купишь, а тогда трактор можно ли было? Я не знаю цену на мировом рынке, а следовательно и мог ли купить или не мог. А вы знаете?

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Я вам еще такой намек дам:
мне встречалась информация, что Советы просто и гениально запрещали продавать трактора частникам.
А тем, кто купил - не давали ремонтироваться и не продавали ГСМ.
Ибо нефиг колхозную пропаганду рушить.

Очень даже может быть. Однако, если это имело место, то это самостоятельная инициатива местных властей. Мне видится использование Уголовного Кодекса в части спекуляций, куда эффективней, что часто и применялось. У спекулянтов изымалось имущество, в том числе и тракторы, в пользу колхозов, МТС и прочих образований.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вообще-то у большого количества мелких и сверхмелких хозяйств при НЭПе всего одна причина - прогрессивный налог.
Не имело смысла расширяться - тебя просто душили тогда налогами.

Вы верно мои посты не читали. Меня еще StickyFingaz упрекал, что приведенные мной данные касаются скорее РИ и в принципе России до НЭПа. И весь мой анализ(на сколько его можно так назвать) касался положения крестьянства в РИ. Более того я приводил пример, что если взять все посевные площади да поделить на сельское население получится по 4 десятины на двор. Эту задумку хотел решить Столыпин так - чтобы в результате получилось 20 млн справных крестьян и кулаков, остальные разорились и стали батраками и рабочими. Вот только разорившихся было бы больше чем может принять промышленность и больше чем нужно батраков. А разваливаться крупные х-ва стали после нажима в 28г. До этого прогрессивный налог не мешал где-то хитрить, а где-то уходить от налога. Коррупция однако.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Речь идет не просто о голоде, а о гибели от голода около 7 миллионов людей. Это по-вашему дело обыденное для РИ?

Что такое эти 7 миллионов? Это демографические потери. Поправьте меня если я не прав, но за 90-е демографические потери насчитывают 20 млн. Это выходит, что в 90-е 20 млн. умерло от голода (и сейчас кстати продолжают умирать)? Вероятно были но не 20 млн это точно. Нужно ли перечислять в связи с чем может смерь наступить? Кроме того это число включает в себя не рожденных детей. Да в 32г умирало довольно много людей с голоду, но никак не 7 млн.
Что же до РИ - я на основе данных показал, что при первом приближении голод в 1891-1892 вполне сопоставим с голодом 32-33гг. Так это или нет может показать лишь серьезное исследование.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
2) Утверждается, что голод возник в следствии непреодолимых причин. Суда же впрочем относим и не управляемость местных чиновников.

Неуправлямость чиновников это непреодолимые причины??? А еще какие?
Неурожай вы тоже считаете непреодолимой причиной голодной смерти миллионов людей, я правильно понимаю?  

А вы считаете преодолимые? Почему тогда лес сгорел? На мой взгляд потому как  - преодолеть их можно, но всегда постфактум.
Неурожай лишь одна грань, есть еще военная угроза, невыразимо низкий уровень управления вновь созданными колхозами (по сравнению с образцовыми и теми до кого правительственная программа обучения кадров дотянулась), саботаж и др. И лишь все факторы в совокупности становятся не преодолимыми причинами. Между тем каждое действие рождает новое противодействие, на которое придумывается новый ответ. Но пока он будет готов...
В чем можно упрекнуть то правительство, так это в том, что не были продуманы все варианты противодействия их реформе, а следовательно и ответы на них, придуманные же ответы на скорую руку порой отличались своей непродуманностью. Все это толкало маховик вперед.

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:49:02
Уууу. Не вижу смысла что-либо с вами обсуждать. Чао.

И так посмотрим...

Голландия - экспорт: 219382,0 тыс. пудов - % от мирового: 8,74%

Очевидно, если следовать вашей логике - нехватки ресурсов у них нет и зерна завались. Но предположим вы пошли дальше, чего ваша логика не требует, посмотрим потребление:
163,178 тыс. пудов
Недурно так вывозят более половины собранного урожая скажите вы?
как бы не так. Производство - 57 430,0 тыс. пудов. Можно предположить докупила?
Определенно целых - 325 130,0 тыс. пудов.

Так о чем говорит экспорт Голландии? О том что нехватки ресурсов у них нет и зерна завались?

данные за 1913г. взяты с
http://www.situation…rt_164.htm

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вы к сожалению не разобрали гораздо более важный и интересный вопрос:

По вашим же выкладкам выходит что в 28 году было 800 тыс. зажиточных хозяйств с посевными плошадями более 10 гектаров. ДА! 1 десятина это 1 гектар, если что.
10 га это абсолютно разумная площадь для обработки трактором.
Доход таких хозяйств - 600 рублей.


Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.

Ладно обратимся к Прудниковой http://www.flibusta.…7/read#t20 - спасибо тем кто наконец то распознал книгу.
В 1928 году заместитель наркома финансов М. И. Фрумкин выделил из массы крестьянских хозяйств две наиболее зажиточные группы. Более широкая составляла примерно 12 % (около 3 млн.), которые имели доходы от 400 руб. и распоряжались около 30 % всей посевной площади в стране. Внутри нее находилась самая богатая прослойка — 3,2 % (800 тыс.), у которой был доход более 600 руб. и 12,3 % посевной площади. Таким образом, если принять всю посевную площадь за 100 млн. дес, то в широкой группе на одно хозяйство приходится в среднем 10 и более дес. посева, а в узкой — более 15 дес, то есть 15 % фронта работ для одного трактора.

По другим данным, в 1927 году в стране существовало 340 тыс. хозяйств, имеющих свыше 16 дес. посева, из них 10 %, или 34 тыс. — больше 25 дес. Тракторами в РСФСР владели 1550 крестьян-единоличников, треть из них имела до 50 дес. посева, еще треть — от 50 до 100 дес. Как видим, даже эти «богатые» хозяйства на самом деле были очень средними и по доходам, и по размерам.

то есть посмотрев на проблему чуть более внимательным взглядом можно выяснить, что реально "потенциальных" покупателей было отнюдь не 800000, а всего 34000 - почуствуйте разницу.

Так что ваш вопрос

Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Отсюда вопрос: о каких проблемах с якобы отсутствием частных покупателей тракторов при НЭПе вы тогда говорите?

мягко говоря не совсем уместен.

Но это только одна сторона проблемы - но есть и другая. Строго говоря вы не одиноки и у вас есть единомышленники.
оттуда же
Тем не менее в последние двадцать лет возобладало мнение, что именно они-то — а вовсе не колхозы! — и были надеждой российского сельского хозяйства. Как пишет Иван Климин, «интересы народного хозяйства, государства требовали со стороны последнего более бережного и внимательного отношения к ним и всяческой поддержки как наиболее высокотоварных, интенсивных, производительных, чтобы не допустить продовольственного кризиса в стране».

Как мы помним, урожай в зажиточном хозяйстве был в два раза ниже, чем в интенсивном, — ну да ладно! Допустим, они научатся… Но подойдем к вопросу с другой стороны. Вдумаемся, что предлагает ученый! Он предлагает поставить на 20 % зажиточных хозяйств, помогать им, вкладывать деньги. А что делать с остальными 80 процентами? Их-то куда?

Во всех таких теориях молчаливо предполагается, что аутсайдеры станут «развиваться самостоятельно» — то есть выплывать, как умеют. Но никто не отрицает, что ставка на сильные хозяйства неизбежно обернется массовым разорением слабых. А куда девать людей?

В российской истории этот путь проходили как минимум дважды: в 1861-м и 1907 годах. В первый раз «англосаксонский вариант» — а это все он же, родимый, только переоделся! — вызвал стабилизацию общины, сельскохозяйственный кризис и аграрную революцию 1917 года, во второй — привел к великой смуте и гражданской войне внутри каждой деревни и ещё отзовётся при коллективизации. Что будет в третий, когда голодные массы поймут, что их снова оставили на произвол судьбы?

Уже в середине 20-х годов крестьяне начали бросать землю и уходить из деревни — куда глаза глядят. К счастью, пока их было немного, а новых строек вполне достаточно, но ведь расслоение продолжалось! В любой момент процесс мог (и должен был) перейти потенциальный барьер, стать массовым, неуправляемым и, как естественное следствие, породить социальные взрывы, бандитизм, преступность. Значит, снова карательные отряды, но теперь уже брошенные против людей, которым нечего терять.

И ни фига себе гуманный метод! Вот это, я понимаю, альтернатива «зверствам коллективизации»!


В общем критиковать через восемьдесят лет достаточно легко - у Вас есть какое-то альтернативное предложение о том что было бы лучшим для сельского хозяйства?

Раз пошла такая пьянка , предлагаю, любителям копаться в архивах, считать первые 15 лет советской власти - эпохой первоначального накопления капитала. И сравнить её , к примеру, с огораживанием. И потери сравнить, демографические. Можно поскакать по Западной Европе, и посмотреть что стало фундаментом промышленного роста. И опять таки сравнить цену, и выяснить, что из имеющихся инструментов имелось в наличии у СССР. Сам я этим занимался ещё в универе, но , как положено , копию себе не оставил. А получилось достаточно наглядно.