Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Blackbird от 09.09.2010 16:45:43
М.б. тогда так:

1) Коллективизация - не достижение (1 кат.)
2) Индустриализация - не достижение (1 кат.)
3) Культурная революция (всеобщая грамотность, избы-читальни-клубы-кружки-кино в почти каждой деревне и т.д.) - ?? кат.
4) Предвоенная внешняя политика - Провал (1 кат).
5) Победа - всё-таки достижение. (2 или 3 кат. - ??)
6) Атомный щит - достижение, но при малой роли ИВС. (3 кат)
7) Властная вертикаль. (2 кат) Соц. лифты - ?? кат.

Как считаете?

Будет соответствовать вашей т.з.?

№ 3 это и есть часть пункта 8.
№4 в этом списке быть не может - список ведь о критике достижений?
№5 соответственно является последствием №4, не достижение.

остальное будет соответствовать.

Понятно.

Сможете пояснить тезисно, почему коллективизация и индустриализация не достижения?

Цитата: Commando
О Сталине уже почти никто и не вспоминает - есть моменты, но это как жар перед выздоровлением.
Осталось похоронить Ленина и поменять жидо-большевистские топонимы на те, которые были до оранжоидной революции.

Ой да ладно, население с радостью переименует Волгоград, в Сталинград. а вовсе не в Царицыно.

Цитата: Blackbird от 09.09.2010 22:49:07
Понятно.

Сможете пояснить тезисно, почему коллективизация и индустриализация не достижения?

1)Коллективизация снизила валовый объем с/х производства и его эффективность и привела к гибели миллионы людей, ухудшению уровня жизни всей страны, уничтожила навсегда целую прослойку эффективных с/х производителей. Поэтому с тех пор СССР более никогда так и не смог нормально прокормить сам себя, вплоть до самой кончины.

2)Со сталинской индустриализацией коротко не получится объяснить.

Индустриализация была как минимум на половину (если не больше) бессмысленной эксплуатацией труда миллионов людей и пустой растратой невосполнимых ресурсов страны,  просто пущенные деньги/ресурсы на ветер.

История поставила довольно чистый эксперимент - а что будет, если лишить СССР примерно половины пром. базы и того, что страна произвела/накопила до войны с таким трудом и такими лишениями?
Выяснилось - ничего, можно даже величайшую в истории войну выиграть с оставшейся половиной, если использовать ее хоть немножко с умом.
Получается, что, например, десятки тысяч единиц танков/самолетов/пушек, миллионы тонн материалов были произведены в 30-х годах зря. Хуже того - получается сталинская индустрия работала даже против СССР. Ведь многое наше активно использовалось немцами против нас. Не будь у нас накоплены огромные запасы топлива - блицкриг застопорился бы в первые же месяцы. У немцев до 40% было трофейное топливо из наших приграничных запасов. А сколько наших танков было подбито нашими же пушками? А сколько украинские пром.зоны дали немцам?

Впрочем и без всякой войны сталинские заводы были крайне неэффективны и постоянно "толкли воду в ступе". Металл выплавляли, из него отливали заготовки, их портили и снова отправляли на переплавку. Без какого-либо толку.
Потому что гос. чиновники в принципе не способны создать сбалансированную эффективную индустрию.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 09:27:30
1)Коллективизация снизила валовый объем с/х производства и его эффективность и привела к гибели миллионы людей, ухудшению уровня жизни всей страны, уничтожила навсегда целую прослойку эффективных с/х производителей. Поэтому с тех пор СССР более никогда так и не смог нормально прокормить сам себя, вплоть до самой кончины.

Вы, видимо, ветку не читаете? А если читаете, то наверное видели посты комрада radiment.
Ознакомьтесь: http://glav.su/forum…=showPosts
И, если не сложно, сопроводите свои посты хотя бы минимальной аргументацией. Вы все-таки не на митинге. Очень хочется увидеть подтверждение Ваших слов, как у radiment.

Цитата
2)Со сталинской индустриализацией коротко не получится объяснить.

Индустриализация была как минимум на половину (если не больше) бессмысленной эксплуатацией труда миллионов людей и пустой растратой невосполнимых ресурсов страны,  просто пущенные деньги/ресурсы на ветер.

История поставила довольно чистый эксперимент - а что будет, если лишить СССР примерно половины пром. базы и того, что страна произвела/накопила до войны с таким трудом и такими лишениями?
Выяснилось - ничего, можно даже величайшую в истории войну выиграть с оставшейся половиной, если использовать ее хоть немножко с умом.

Так и ничего? А что же вывозили эшелонами на восток? http://vivovoco.rsl.…/EVACO.HTM
Не то ли, что было создано за годы индустриализации? Или по Вашему все это оборудование было потеряно?

Цитата
Получается, что, например, десятки тысяч единиц танков/самолетов/пушек, миллионы тонн материалов были произведены в 30-х годах зря. Хуже того - получается сталинская индустрия работала даже против СССР. Ведь многое наше активно использовалось немцами против нас. Не будь у нас накоплены огромные запасы топлива - блицкриг застопорился бы в первые же месяцы. У немцев до 40% было трофейное топливо из наших приграничных запасов. А сколько наших танков было подбито нашими же пушками?

Сколько? Вот тут утверждается, что практически ни одного:
http://gusev-a-v.liv…24344.html
http://gusev-a-v.liv…24754.html
http://gusev-a-v.liv…24971.html
http://gusev-a-v.liv…25161.html
Топливо да, попало к немцам, и то только то, что физически было возле границы, а не на бумаге. Вы наверное в курсе, что топливо ЗапОВО было в Майкопе? http://delostalina.ru/?p=742 Но вот наши трофейные танки и самолеты у немцев - это большая редкость. Или у Вас есть цифры, подтверждающие это Ваше утверждение?

Цитата
А сколько украинские пром.зоны дали немцам?

Сколько? Сколько им дали промзоны, с вывезенным или уничтоженным оборудованием?

Цитата
Впрочем и без всякой войны сталинские заводы были крайне неэффективны и постоянно "толкли воду в ступе". Металл выплавляли, из него отливали заготовки, их портили и снова отправляли на переплавку. Без какого-либо толку.
Потому что гос. чиновники в принципе не способны создать сбалансированную эффективную индустрию.

Ну да, зато сейчас "эффективные" собственники все никак не превысят советские объемы http://www.warandpea…84/page=1/
Не объясните почему?

Цитата: Gosh от 10.09.2010 09:27:30
1)Коллективизация снизила валовый объем с/х производства и его эффективность и привела к гибели миллионы людей, ухудшению уровня жизни всей страны, уничтожила навсегда целую прослойку эффективных с/х производителей. Поэтому с тех пор СССР более никогда так и не смог нормально прокормить сам себя, вплоть до самой кончины.

2)Со сталинской индустриализацией коротко не получится объяснить.

Индустриализация была как минимум на половину (если не больше) бессмысленной эксплуатацией труда миллионов людей и пустой растратой невосполнимых ресурсов страны,  просто пущенные деньги/ресурсы на ветер.

История поставила довольно чистый эксперимент - а что будет, если лишить СССР примерно половины пром. базы и того, что страна произвела/накопила до войны с таким трудом и такими лишениями?
Выяснилось - ничего, можно даже величайшую в истории войну выиграть с оставшейся половиной, если использовать ее хоть немножко с умом.

Почитайте про коллективизацию с ее минусами и плюсами http://stalinism.ru/…tsiya.html, уж валовый объем точно не сократила
А по поводу - хватило бы и половину индустриализации - большая часть техники была эвакуирована вместе с людьми. Заводы строили там где были люди, а просто так, без войны, никто за Волгу и Урал не поехал бы.
И работали во время войны не по 8-10 часов в день, и технология была уже отработана на старых предприятиях. Или вы думаете, что если бы не было старых плохих танков и самолетов, то можно было бы сразу танки и самолеты того уровня что были к концу войны производить. Назовите хоть одну страну которая с нуля может выпустить танк типа Т-34 тогда или Т-90 сейчас за 3-4 года, не имея до этого опыта в танкостроении.

А по поводу - начало войны - провал политики. Так это если вам лицо захотят отрихтовать, то вы можете убежать. А если несколько государств целенаправленно нападают на другое, то оно не убежит и договориться с тем кто этого не хочет не удастся.

Цитата: nay от 10.09.2010 10:32:06
И, если не сложно, сопроводите свои посты хотя бы минимальной аргументацией. Вы все-таки не на митинге. Очень хочется увидеть подтверждение Ваших слов, как у radiment.

Я отвечаю на вопросы Blackbird, а если вам очень хочется увидеть подтверждение моих слов - вы можете попробовать аргументированно мне возразить. Скажем, привести цифры роста валового с/х производства сразу после коллективизации, опровергающие мою точку зрения.
Пока вы пытаетесь закидывать меня какими-то невнятными ссылками с кучей абсолютно побочной информации, и что характерно, вы не приводите из них цитат. Это лишь имитация аргументированного возражения. Не вижу смысла на такое реагировать.

Shtirliz

У вас то же самое.
Вы сначала сами почитайте свою же ссылку на Миронова, найдите там релевантную информацию и процитируйте.
Вот тогда и посмотрим кому и что лучше почитать.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 13:06:25
Я отвечаю на вопросы Blackbird, а если вам очень хочется увидеть подтверждение моих слов - вы можете попробовать аргументированно мне возразить.

Т.е. Вы будете не аргументированно обвинять, а я должен Вас аргументированно опровергать? Я правильно Вас понял?
Вам напомнить, как называется не аргументированная критика? http://ru.wikipedia.org/wiki/Flame

Цитата
Скажем, привести цифры роста валового с/х производства сразу после коллективизации, опровергающие мою точку зрения.

Сразу после коллективизации - это, видимо, имеется ввиду 1931-33 годы? И, наверное, Вы считаете, что единственной причиной стала коллективизация? Но это не так: http://wiki.redrat.r…0%BE%D0%B4

"После череды более-менее удачных в климатическом отношении лет, последним из которых стал 1930 год, наступила пора засух и других потрясений в основных хлебопроизводящих районах. 1931 год отмечается как засушливый на Украине и в Поволжье, а 1932 - в Поволжье и Казахстане. Однако губительной для зерновых культур является не только засуха, но и слишком обильные дожди, среди всего прочего провоцирующие рост сорняков. Такая ситуация наблюдалась в 1932 году на Украине и Северном Кавказе."

Как Вы видите (по примеру нынешнего года) - погода влияет не только на социалистическое сельское хозяйство, но и на на вполне капиталистическое (сегодня). Не буду спорить, что дров наломали при коллективизации много, но в стратегическом плане - коллективизация помогла прекратить голод в нашей стране, что до этого происходило регулярно. http://www.proza.ru/2010/01/13/1510

"В 1922 году Петерим Сорокин выпустил книгу "Голод как фактор", где подчеркнул: "Во всех традиционных обществах, основанных на аграрной экономике периодически вспыхивают голодовки". Это абсолютно точно. Возьмите Россию - 1901 год, 1906, 1911, 1922, 1932, 1942, 1946. Петерим Сорокин дает следующее определение голода - это недопотребление продуктов питания. Первое - это абсолютное непоступление продуктов питания, которое приводит сразу к смерти.

Из доклада Александру Третьему в 1892: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ"
А вот уже из доклада Николаю Второму в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ"
Ну, с православными все ясно. Не православные души не учитывались. Сколько там татар и казахов в православном царстве от голода преставилось одному богу известно.
Однако продолжим.
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".

Вся отечественная история второй половины девятнадцатого - первой половины двадцатого веков представляет собой длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и "голодовок". Ученые уверенно полагают установленным факт, что неурожаи на территории России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь примерно по два года кряду. Во второй половине XIX столетия особой жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897, 1898 (!!!)годов. В двадцатом же веке особенно выделялись массовым голодом 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913 годы, когда от голода и сопутствующих голоду болезней погибли миллионы жителей Российской империи."

"Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережи-гаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он ещё недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом…
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаём кровь нашу, то есть мужицких детей» (Энгельгардт А.Н. Из деревни. 12 писем. 1872–1887. СПб., 1999. С.351–352, 353, 355).

Цитата
Пока вы пытаетесь закидывать меня какими-то невнятными ссылками с кучей абсолютно побочной информации, и что характерно, вы не приводите из них цитат. Это лишь имитация аргументированного возражения. Не вижу смысла на такое реагировать.

Вы пока что Вы закидываете давно пережеванными на этой ветке лозунгами (почему я спросил Вас, читали ли Вы ветку). Если Вы ссылки прочитаете - они для Вас станут вполне внятными.

Цитата: nay от 10.09.2010 14:01:33
Т.е. Вы будете не аргументированно обвинять, а я должен Вас аргументированно опровергать? Я правильно Вас понял?

Конечно, если вы что-то знаете про сталинские достижения.
Пока здесь ни разу никто за 200 страниц не показал, что вот какой молодец Сталин - до коллективизации с/х производило столько, а после - стало вон насколько больше. От защитников Сталина идут только пустые  
лозунги об этом. Голословно заявляется о достижениях и все.
 

ЦитатаСразу после коллективизации - это, видимо, имеется ввиду 1931-33 годы? И, наверное, Вы считаете, что единственной причиной стала коллективизация? Но это не так:

нет, и в 34-35-36 тоже было очень плохо.
Да по большому счету, отрицательные эффекты от коллективизации тянулись вплоть до самой кончины СССР.  

Цитата
Вы пока что Вы закидываете давно пережеванными на этой ветке лозунгами (почему я спросил Вас, читали ли Вы ветку. Если Вы ссылки прочитаете - они для Вас станут вполне внятными.

Никакого пережевывания здесь не было ни разу. Здесь это невозможно.
Потому что критиков Сталина здесь банят в самый разгар. Ну, так принято.
А свои ссылки вы сами не читали. Или не поняли, что там.
Судя по тому, что вы не привели ничего оттуда по теме. Ни единого факта.

Все понятно... "Ссы в глаза - Божья роса".
Вы хоть такие ссылки приведите. Хоть что-то, в подтверждение Ваших утверждений...

Цитата: nay от 10.09.2010 14:52:42
Все понятно... "Ссы в глаза - Божья роса".
Вы хоть такие ссылки приведите. Хоть что-то, в подтверждение Ваших утверждений...

Да в вашем стиле я конечно могу вас закидать. Хоть обчитайтесь.
(не вижу в этом смысла, ну ладно.. хоть поржать)

Вот вам навскидку, просвещайтесь:

http://erandl.livejournal.com/9101.html
http://erandl.livejo…tml#cutid1
http://www.yabloko.r…ndrov.html
http://www.ref.by/refs/33/34615/1.html
..
А хотите, я еще повывешиваю тут простыни на пару страниц из подобных ссылок?
У вас тут типа это круто считается.
Аргументированным подходом к дискуссии.

График урожайности пшеницы http://nazar-rus.liv…35446.html . Из комментов графика, от автора:

Цитатаурожайность пшеницы начинает падать с 1925 года, что ставит под вопрос версию о том, что коллективизация привела к ухудшению ситуации - ухудшение началось гораздо раньше, еще при НЭПе. Голод 32-33 гг. обусловлен прежде всего падением урожайности. В 1946 г. - урожайность вообще была самой низкой за столетие.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:07:09
Да в вашем стиле я конечно могу вас закидать. Хоть обчитайтесь.
(не вижу в этом смысла, ну ладно.. хоть поржать)

Вот вам навскидку, просвещайтесь:

http://erandl.livejournal.com/9101.html
http://erandl.livejo…tml#cutid1
http://www.yabloko.r…ndrov.html
http://www.ref.by/refs/33/34615/1.html
..
А хотите, я еще повывешиваю тут простыни на пару страниц из подобных ссылок?
У вас тут типа это круто считается.
Аргументированным подходом к дискуссии.

Первый же перл из Вашей ссылки:
"Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом  принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.),  но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства. "

Простите, в какой стране началось массовое производство тракторов Ваш источник забыл указать?
И конечно, Царь-душка последнее крестьянам отдавал, а упырь Сталин последнее у них забрал и голодом морил.
Вот только понять не могу, почему за душку Царя даже родня в феврале 17-го не вступилась, и его скинули под всеобщее ликование, а упыря Сталина терпели до самой его смерти, с его именем под танки бросались, да еще и плакали, когда он умер. В http://www.yabloko.ru/ об этом не рассказывают?

Цитата: nay от 10.09.2010 15:20:57
Простите, в какой стране началось массовое производство тракторов Ваш источник забыл указать?

Это вы забыли указать, в чем собственно ваша претензия.

Цитата
И конечно, Царь-душка последнее крестьянам отдавал, а упырь Сталин последнее у них забрал и голодом морил.
Вот только понять не могу, почему за душку Царя даже родня в феврале 17-го не вступилась, и его скинули под всеобщее ликование, а упыря Сталина терпели до самой его смерти, с его именем под танки бросались, да еще и плакали, когда он умер. В http://www.yabloko.ru/ об этом не рассказывают?

А что непонятного?
Просто царю-душке не хватило зверства в душе просто тупо перебить всю либерально-революционную камарилью.
А так бы его до сих пор все любили.
Опять же - не путайте крестьян с рабочими. Царя скинули рабочие.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 14:41:08
Конечно, если вы что-то знаете про сталинские достижения.
Пока здесь ни разу никто за 200 страниц не показал, что вот какой молодец Сталин - до коллективизации с/х производило столько, а после - стало вон насколько больше.

Посмотрите ссылку: http://www.contrtv.ru/common/2505/

Сбор зерновых:
25-29 года: 71-76 млн. т.
37-40 года: 82-97 млн. т.
А с 1953 года цифры пошли свыше 100 млн.т. по нарастающей.

Цитата: alexey_k от 10.09.2010 15:42:19
Посмотрите ссылку: http://www.contrtv.ru/common/2505/
Сбор зерновых:
25-29 года: 71-76 млн. т.
37-40 года: 82-97 млн. т.
А с 1953 года цифры пошли свыше 100 млн.т. по нарастающей.

Через 10 лет, это уже эффект не коллективизации, а механизации.
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?

К тому же с/х производство не ограничивается сбором зерновых.
Еще люди едят мясо, картошку, овощи, фрукты. По идее.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:03:18
Через 10 лет, это уже эффект не коллективизации, а механизации.

И коллективизации, и механизации. Как бы Вы село механизировали без колхозов с МТС?

Цитата
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?

К тому же с/х производство не ограничивается сбором зерновых.
Еще люди едят мясо, картошку, овощи, фрукты. По идее.

Статью посмотрите. Там есть цифры по картофелю и прочим культурам.

Цитата: alexey_k от 10.09.2010 16:08:40
И коллективизации, и механизации. Как бы Вы село механизировали без колхозов с МТС?

А как европейцы, американцы в тот же период село механизировали без колхозов и МТС?
Вот так же.

Цитата
Статью посмотрите. Там есть цифры по картофелю и прочим культурам.

Посмотрел.
Только по картофелю есть, практически высосано из пальца.
Я молчу уж о том, что СССР 1928 и 1940 года - это две разных страны.
Последняя  - это плюс 23 миллиона человек на богатых с/х области с их сборами.
Причем тут успехи сталинской коллективизации?

Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:24:22
Я молчу уж о том, что СССР 1928 и 1940 года - это две разных страны.
Последняя  - это плюс 23 миллиона человек на богатых с/х области с их сборами.
Причем тут успехи сталинской коллективизации?

Экий Вы хитрый. Сначала просите цифры до и после коллективизации, а потом жалуетесь, что это две разных страны.

Цитата
И через такой срок надо смотреть уже не валовый сбор, а производство на душу.
Поскольку население-то заметно выросло. Накормила ли его коллективизация?

Если сравнивать показатели на душу населения, то давайте смотреть не только отрасль с/х, но общий прирост на душу населения. Вот, нашёл ссылку: http://www.rusimpex.…/tab05.htm .

СССР, 1929 г. - 365 ($ в ценах 1980 года, приведённых по ППС)
СССР, 1938 г. - 640
В 1,75 раз - больше всех в мире

Теперь посмотрим производство с/х на душу населения: http://www.rusimpex.…/tab16.htm

СССР, 1929 г. - 265
СССР, 1938 г. - 265

О чём это говорит, как полагаете?

Цитата: mik
Случайно не подскажете, когда и какие именно.

в 17 году, питерские.