Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: КиевлянинЪ от 02.09.2010 22:26:44
Другое дело, что про фашизацию ширнармас Европы в 1938-41 гг в СССР с 1945 года не рассказывали в силу никопоклонства перед оной и концепции "миру-мирства".  

Эх, знали бы тогда во что это выльется. Надо было это нарыв вскрывать еще тогда, по горячим следам.

Наш соотечественник-историк Анатолий Гусев сделал интересную работу - Интервью со Сталиным. Что сделал он. Взял самые острые вопросы о том времени и в речах Сталина нашел ответы на их. Вообщем систематизировал - получился очень интересный материал

Интервью с вождем. Курская битва
http://gusev-a-v.liv…21244.html

Интервью с вождем. Советско-финляндская война
http://gusev-a-v.liv…19545.html

Интервью с вождем. Пакт и Польша
http://gusev-a-v.liv…20954.html

Интервью с вождем. Модернизация России  
http://gusev-a-v.liv…21256.html

Цитата: КиевлянинЪ от 02.09.2010 22:26:44
Другое дело, что про фашизацию ширнармас Европы в 1938-41 гг в СССР с 1945 года не рассказывали в силу никопоклонства перед оной и концепции "миру-мирства".  

"Табу" на правду снято.
По первому два дня назад показали фильм "Дрезден" про истребление саксами 350 тыс мирного населения (цифра озвучена в фильме, меня можно не опровергать)
По фактам (поведение западных стран в войне) выходит, что фашистами с людоедскими нравами были ВСЕ. Сталину пришлось выбирать не между Гитлером и "союзниками", а между фашистами и фашистами -- с какой группировкой уродов воевать против других таких же уродов.
После Победы про это старались не говорить, но честный и правдивый фильм по ОРТ  со свидетельством очевидцев и хроникой -- это уже большой шаг к Истине.

В августе вышла новая статья Чунихина В.М. "Цена железа":


  "Мы отстали от передовых стран на 50 - 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут".
 
 Удивительно точное предвидение. Сталинский прогноз не совпал с будущим всего на четыре месяца.
 
 Десять лет и четыре месяца спустя нас действительно попытались смять. И почти смяли. Ведь не было тогда ни одного зарубежного прогноза, который давал уцелеть Советскому Союзу. Разница была только в оценке количества недель, которое отпускалось нам на то, чтобы как-то побарахтаться перед смертью. И вовсе не потому тогда все разом ошиблись, что были они поголовно глупы. На самом деле умные и опытные люди составляли тогда эти прогнозы для своих правительств. Ошибка эта (всеобщая, замечу) допущена была, потому что не был принят в расчёт тот фактор, который и невозможно было правильно спрогнозировать. Потому что нельзя было предугадать заранее и со стороны, как скажется на развитии событий новое качество новой страны.
..............................

В истории этой были свершения, которые сегодня не по плечу худосочным потомкам, размышляющим о слезинках и о том, что возможно, и о том, что невозможно. Рассуждающим об ошибках и просчётах потрясателей мирового порядка. При том, что вся их собственная жизнь обычно состоит из их собственных мелких ошибок и просчётов. И остаётся им только мечтать и строить свои альтернативные варианты истории.
 
 А на самом деле ни в какой альтернативной истории никакая демократическая или монархическая Россия не смогла бы решить многие задачи, которые решались (и были успешно решены) СССР.
 Вот, кстати.
 
 Ярчайший пример этому - эвакуация в 1941 г. промышленных предприятий из европейской части СССР на восток.
 Этого, впрочем, не приходилось в своей истории решать и могущественным западным демократиям. И смогли бы они тоже решить их при случае так же успешно - это ещё большой вопрос.
 
 Авиаконструктор Александр Сергеевич Яковлев был во время войны заместителем наркома авиационной промышленности. Вот как он вспоминал об этом.
 
 "Вернувшись из Ставки, я застал в своем кабинете ожидавшего меня конструктора Николая Николаевича Поликарпова...
 -Что же будет дальше? - прервал молчание Поликарпов.
 -Будем эвакуировать заводы в Сибирь и увеличивать выпуск самолетов, - чересчур бодро ответил я.
 -Знаю я эти эвакуации, - угрюмо буркнул Николай Николаевич. - В первую мировую войну мы эвакуировали Русско-Балтийский завод из Риги в Петроград... Всего пятьсот километров, и то ничего не получилось. Создалась страшная пробка! Чтобы пропустить воинские эшелоны, пришлось в пути сбросить все станки вместе с платформами под откос. Так они и ржавели вдоль всего полотна железной дороги, по обеим сторонам. А тут Сибирь... Тысячи километров. Вы идеалист, Александр Сергеевич..."
 
http://zhurnal.lib.r…m_03.shtml

Музейно-выставочный центр "Рабочий и Колхозница" открыт в День города в Москве. Он разместился в восстановленном и сильно увеличенном в размере павильоне-постаменте одноименной скульптуры у ВВЦ. В павильоне-постаменте разместится несколько музеев. Общая площадь экспозиций центра превысит 3000 квадратных метров.
http://finam.fm/news/70355/
и не надо мне тут про Сталина  :)
не было его вовсе
так
сам народ
взял, да собрался ....  ;)

Цитата из http://bulochnikov.l…87931.html
"...Так кто же такой патриарх Кирилл?
  Патриарх прежде всего политик.
  Он прекрасно понимает, что правоверные сталинисты никогда не будут его паствой. Зачем тогда им кадить? А вот среди истинно верующих православных эмигрантов очень много антикоммунистов и антисталинистов. И перестань патриарх ругать коммунистов и Сталина, они тут же опять уйдут в раскол.
  Для патриарха Кирилла, приложившего много сил для воссоединения русских православных церквей, это  будет крахом всей жизни. Тут уж приходится выбирать, что важнее: зарубежная паства РПЦ или наши российские сталинисты. Совместить не получится. Патриарх совершенно искренне считает, что заполучить под своё крыло зарубежную русскую диаспору для церкви и для России в перспективе важнее, чем гальванизировать труп Сталина...."

Аналогично, многие в руководстве нонешнего государства (как будет правильно - РСФСР, РФ, Россия, Россияния - по ЕБН?) полагают, что зарубежный электорат-лохократ значительно важнее местного, просталинского. Ну что-ж, Б-г (Аллах, Иегова, Будда ...) - в помощь. Если анализ популярности Сталина показывает одно, а местному электорату-лохократу пытаются впарить иное - так тому и быть. Но за каждое решение полагается ответственность, в том числе и перед этим самым (якобы несуществующим) Б-гом. То, что патриарх Кирилл, на мой взгляд, в Б-га не верует (иначе-б не ставил политические/мирские цели поперед клерикальных (душепопечение паствы и т.д.) - весьма вероятно. Ну и руководство РФ - аналогично поступает в отношении собственной истории и народа. Я уже ранее приводил мнение Пучкова-Гоблина (oper.ru) - о Сталине и сталинизме на нонешнем отрезке истории, вот и Булочников, видимо, придерживается похожего мнения.

Цитата: StickyFingaz от 29.08.2010 20:21:03
Давайте будем взаимовежливы (то бишь кратки и конкретны), возьмите ваш весьма спорный первый пункт, обоснуйте его (то бишь сами найдите в вашей простыне), свяжите его с темой обсуждения и постараюсь соответствовать вашему уровню беседы.

Часть 2.
Тезис 1.
1.Крестьянская деревня в РИ была крайне бедна и перманентно деградировала.
2.В деревне наблюдалось колоссальное классовое расслоение
3.Крепостничество по сути не было отменено, оно приняло иную форму закабаления.(доказано)
4.Методы и стратегия Столыпина чрезвычайно жесткие. (Сравнительную характеристику оставим на потом)
5.Середняцкие и бедняцкие хозяйства составляли абсолютное большинство.
6.Деревня состаяла:
 1.Бедняков (от 50 до 70% крестьянских дворов)
 2.Середняков, перекочевывающих из стана бедняков и обратно. (25-45%)
 3.Зажиточных середняков (4-10%)
 4.Кулаков (1,2-2%)
7.Питание крестьян было чрезвычайно скудное.
8.Отношение правящей элиты в РИ к крестьянам было как инвентарю.
9.Большая часть доходов кулаков — нетрудовая (не с земли).

Эту часть я начну с пояснения о общине. Следующий текст описывает пример работы общины. Думал что бы выдернуть для показательности, но из песни слов не выкинешь. Приведу ток вывод.
И.А. Якимова
(Алтайский государственный университет)
ТРАДИЦИИ УРАВНИТЕЛЬНОСТИ В КРЕСТЬЯНСКИХ ОБЩИНАХ
АЛТАЙСКОГО ГОРНОГО ОКРУГА ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ ХIХ В.
http://new.hist.asu.…65-70.html
Возможно сделать общий вывод, что несмотря на неблагоприятные условия для претворения в жизнь идеалов крестьянской уравнительности и справедливости, крестьянская община на Алтае в пореформенное время сумела сохранить известную степень уравнительности в обеспечении своих членов землей и другими объективными условиями хозяйствования. Принцип уравнительности, донесенный крестьянством до XX столетия, не просто замедлял товарно-капиталистическую трансформацию деревни, но прежде всего обеспечивал физическое выживание и воспроизводство огромной массы крестьянского населения, и в этом смысле он имел преимущества перед формально-юридическим равенством буржуазного общества. Мощный подъем крестьянского движения, который стал основой трех российских революций начала XX в., был в том числе проявлением и торжеством именно общинно-уравнительной ментальности российского крестьянства. Конечно, традиции общинной уравнительности принадлежат к пройденным стадиям общественного развития и в наше время их ограниченность очевидна. Но именно эта очевидность заставляет исследователей-крестьяноведов напомнить современному обществу, что в общинной ментальности «заключены непреходящие ценности, характеризующие сущностную природу социальности: коллективизм, демократизм, взаимопомощь, социальная справедливость, равенство. Эти высокие нравственные начала, выработанные общинными микромирами, должны быть перенесены на макрообщество и человечество в целом и сохранены современной цивилизацией»

Описанный в тексте выше принцип передела явился причиной необычайного роста населения. В условиях жесткой нехватки земли и общинных порядков, для того чтобы увеличить наделы крестьяне стали «плодится и размножаться».
За 50 прошедших после реформы 1861г. лет численность населения Европейской России выросла вдвое. Перед реформой она составляла 50 млн. человек, а в 1914г. - 103 млн. Соответственно, уменьшилось число земли, приходящейся на 1 человека, а поскольку дети вырастали и семья делилась — то и на хозяйство.
Литошенко Л. Социализация земли в России. Новосибирск 2001. с117
В Полтавской губернии, где 85% крестьянских дворов не подвергаются переделам уже несколько десятилетий подряд. Число рождений в 1913г по сравнению с числом рождений в 1882г дает увеличение всего на 3%, иначе говоря численность населения здесь почти не изменилась. В соседней Харьковской губернии, где наоборот 95% дворов объедены в общины, число рождений за тот же период увеличилось на 52%. В смежной Ковенской и Смоленской губерниях число рождений возросло на 3% в первой и на 40% во второй. В Ковенской губернии 100% крестьян владеют землей подворно, а в Смоленской — 96% общинно. В Прибалтийском крае не знавшем общинных порядков и придерживающимся системы единонаследия крестьянских дворов, прирост рождений за 30 летний период составляет едва 1% первоначальной цифры.
Промежуточный итог:
Россия была страной даже не мелкого, но мельчайшего хозяйства. А такое хозяйство мало продуктивно.
Так как земли мало — с нее малый доход (который зачастую не хватает даже для того чтобы до весны дожить с собранного) — малый доход не позволяет купить инструмент, рабочий и прочий скот — отсутствие скота и инструмента снижает продуктивность работы на земле — далее по кругу (это еще не говоря об мелиорации, удобрениях, известковании и прочем, о механизации и речи не идет). А население все росло и росло. Благодаря общине. Хозяйства мельчали и мельчали. В 1913г.  (вспоминаем Рекордный урожай) урожай зерновых на душу населения был:
Если брать урожай пшеницы, то хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
http://www.situation…rt_164.htm
В принципе весь материальчик познавателен.

Собственно реформа Столыпина должна была уничтожить общину, но не судьба - реформа провалилась. Что же за реформа это была опишу дальше (не успел в эти выходные ).

МОСКВА, 6 сен - РИА Новости, Глеб Кузнецов. Тверской суд Москвы 21 сентября рассмотрит иск внука Иосифа Сталина Евгения Джугашвили к Росархиву с требованием признать сфальсифицированными документы, подтверждающие участие Сталина в расстреле польских пленных на полигоне в Катыни, сообщил в понедельник Российскому агентству правовой и судебной информации (РАПСИ) представитель истца Леонид Жура.

"Мы требуем от Росархива признать фальшивками документы по так называемому "катынскому делу", которые они вывесили на своем сайте", - сказал Жура.

По его информации, Сталин не отдавал приказ о расстреле польских пленных, как не было и самого факта расстрела. "Они не были расстреляны, и такого приказа быть не могло, потому что поляки попали в плен к немцам при отступлении Красной Армии и были расстреляны немцами в 1943 году", - пояснил Жура.

Он сослался на выводы комиссии, действовавшей в 1944 году во главе с Николаем Бурденко, согласно которым польские пленные писали письма домой уже из немецкого лагеря. "Эта комиссия обнаружила при телах расстрелянных письма, датированные весной 1941 года, которые были написаны уже в немецком плену", - сказал Жура.

Собеседник агентства сообщил, что документы, находящиеся на сайте Росархива, были сфальсифицированы "высшим партийным руководством в конце 80 - начале 90-х с целью очернить имя Сталина". По словам Журы, главный эксперт министерства внутренних дел РФ Молоков изучил документы и "сделал однозначный вывод, что они фальшивые".

Жура уточнил, что пока не предъявляет финансовых требований к Росархиву, но не исключает появления таковых.
http://rian.ru/justi…08287.html

Наконец то занялись правильным делом. А денег и в правду требовать не нужно.

Цитата: 753 от 06.09.2010 21:50:15


Наконец то занялись правильным делом. А денег и в правду требовать не нужно.

Боюсь, что это бесполезно. Иначе это автоматически признает ДАМ и ВВП свистунами и врунами. Проще внуку рот заткнуть  >:(

Цитата: uberdog от 07.09.2010 08:57:36
Боюсь, что это бесполезно. Иначе это автоматически...

  Очевидное глаголете, уважаемый. Только вот сейчас, так-же, как в 1917-м году конституционные демокрады (КаДеты), которых было абсолютное большинство везде (как тараканов, около 4-х миллионов на матушку-Россию, почти как щаз ЕдРосы), решили, что для достижения благих целей мождно ЛГАТЬ, подличать и лжесвидетельствовать - история потом спишет, а сейчас - можно.
Как показал исторический пример - оказалось НИЗЗЗЯ...
Ежели вас поймали соврамши, то следом придут другие, которые устроят еще большую ложь, ну а вы пойдете солнцем палимы... Останавливает цепочку лжи - кровь. Подумайте, куда нас приглашают, переписывая историю и стравливая друг с другом разные группы некогда единого советского народа. А выход - казалось-бы простой: то, что тебе не нравится - умолчи, то, что нравится - нахваливай. Так нет-же, надо порочить, организовывать фальшивки, устраивать показательные порки с переименованиями, выносом тел из мавзолея и т.д. Кто организовал строительство метро и поднял железнодорожную отрасль после разрухи? (Каганович) Кто создал мин.сред.маш (атомную отрасль) СССР? (Берия). Сейчас это уже мало кто знает, а вскорости и вовсе позабудут - это и есть следствие переписывания истории. Ну а то, что, что "грузины лючше. Да чем лучше? Лючше чем армяне /анекдот/" - нам уже весьма серьезно рассказали, СССР разделился по национальному признаку, теперь дело за Россией...
Вот туда-то нас всех и загоняют, когда муссируют темы, разделяющие на группы некогда единый народ.

Цитата: uberdog от 07.09.2010 08:57:36
Боюсь, что это бесполезно. Иначе это автоматически признает ДАМ и ВВП свистунами и врунами. Проще внуку рот заткнуть  >:(

Как вам сказать. Если суд примет дело к рассмотрению, то за спиной внука Сталина могут появиться тяжелые фигуры от КПРФ с экспертами по криминалистике, и даже свидетелями, которые приходили к Илюхину.
Политика, как и фортуна - дама капризная и изменчивая. Для Польши и ЕС ( с их резолюциями по поводу приравнивания преступлений фашизма и коммунизма), на мой взгляд, нужен хороший противовесный намордник, который в случаи чего, им можно всегда показать.

Пятилетний план по рассекречиванию исторических архивов будет подготовлен до конца 2010 года, заявил глава Росархива Андрей Артизов.
"Намечены меры, чтобы ускорить процессы. Готовится пятилетний план работы по рассекречиванию архивных документов. В этом плане будет увеличен объем работ, и будет в положен основу блоковый принцип. План будет создан до конца этого года", - сказал Артизов по итогам совместного заседания комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам РФ и межведомственной комиссии по защите гостайны.

Глава Росархива отметил, что центральное место на первом совместном заседании было уделено именно рассекречиванию архивных документов. О необходимости рассекречивания архивов ранее на заседании комиссии заявил глава кремлевской администрации Сергей Нарышкин. По его словам, эти документы должны стать контраргументом против искаженного отображения российской истории, передает РИА Новости.
http://rus.ruvr.ru/2…53122.html
э ... они фальшивок за 5 лет наклепают
или таки контраргументы по фальсификации истории будут публиковать?

Цитата: ахмадинежад от 07.09.2010 15:41:11
Пятилетний план по рассекречиванию исторических архивов будет подготовлен до конца 2010 года, заявил глава Росархива Андрей Артизов.
...
http://rus.ruvr.ru/2…53122.html
э ... они фальшивок за 5 лет наклепают
или таки контраргументы по фальсификации истории будут публиковать?

К вопросу о фальшивках - http://colonelcassad…69217.html - можете нарисовать сами любую фальшивку, уже создаются ресурсы в сети, как про- так и контра- . Цепочка лжи будет естественным образом продолжена, пока в руководстве страны кто-нибудь достаточно разумный не сумеет прийти к консенсусу так-же, как и в случае Наполеона во Франции.

Доказательство - фальшивка на Юлию Тимошенко, сгенеренная программкой:

Цитата: pro_v от 07.09.2010 23:09:11
К вопросу о фальшивках - http://colonelcassad…69217.html - можете нарисовать сами любую фальшивку, уже создаются ресурсы в сети, как про- так и контра- . Цепочка лжи будет естественным образом продолжена, пока в руководстве страны кто-нибудь достаточно разумный не сумеет прийти к консенсусу так-же, как и в случае Наполеона во Франции.

Кстати, о фальшивках.
Уважаемый poltora_bobra в своем блоге высказал ещё одно сомнение в подлинности предложения Берии  к ЦК ВПК(б) о расстреле поляков.
http://poltora-bobra…53391.html
"...глава НКВД Лаврентий Берия предложил считать "закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти" и применить к ним высшую меру наказания - расстрел."
...Исходя из этого, можно сделать вывод, что польские офицеры  расстреляны НКВД за следующие преступления: неоднократно судимы Советским судом, имеют множественные приводы в милицию, совершали побеги из мест заключения, представляют непосредственную угрозу для жизни и имущества советских граждан, не собираются становиться на путь исправления.
=================
Хорошо подмечено, что в очередной раз косвенно подтверждает фальшивость этого документа.

Маразм крепчает. Война против истории набирает обороты.

Сванидзе против русских профессоров-историков
6 октября 2010г. по инициативе Н. Сванизде Комиссия Общественной палаты РФ по межнациональным отношениям и свободе совести будет судить авторов учебника «История России 1917-2009 гг» Вдовина и Барсенкова. Им предъявлено обвинение в разжигании межнациональной розни.

Подробности здесь:
http://www.city-n.ru/view/157001.html

Учебник для элиты. На исторических факультетах российских вузов будущих историков учат по учебнику, авторы которого не скрывают своих ксенофобских взглядов и одевают в белые одежды Сталина. Одиозное учебное пособие, вышедшее недавно третьим изданием, — изучал The New Times

А эта истерика либерастов -- отсюда:
http://newtimes.ru/a…ail/23445/

Неужели образование в МГУ до сих пор остается честным и качественным? Приятно было почитать  :)

Не поленился прочитать всю ветку. С позволения старожилов изложу впечатления "со стороны".

1.Достижения ИВС (коллкетивизация-индустриализация-культурная революция-Победа-ядерный щит) в общем и целом участниками дискуссии не оспариваются.
2.Критика проводится по двум линиям. Основаня: "цена побед" (да победа, но какой ценой...), всопомогательная - "личная причастность" к победам (да победа, и пусть разумной ценой, но не его, а...).
3.В качестве неоправданно высокой "цены побед" называются: жертвы коллективизации (раскулачивания, "три колоска", жертвы голода), необоснованные репрессии (в основном 37-38 годы), "чрезмерные" жертвы первого периода ВОВ.
4.Критика по линии "личной причастности" в пределе выходит на тезис "не благодаря, а вопреки..." имея своим основным методом составление баланса "правильных" и "неправильных" решений ИВС с тенденцией давать более низкую оценку степени влияния на ход событий "правильных" решений и более высокую - стерени влияния "неправильных".
5.В общем и целом метод ведения дискусии "сторонниками" ИВС - рациональный. Они приводят большое количество фактического материала (начиная статистикой и заканчивая воспоминаниями очевидцев событий). Метод ведения дискусии "критиков" - эмоциональный. В их сообщениях намного больше ярких эмоционально-окрашенных, художественно-выразительных фрагментов, хотя фактический материал также присутствует пусть и в меньшем объёме.

Конструктивное развитие дискусии видится в следующем направлении:

1.Совершенно очевидно, что "вторая" линия критики явялется своего рода "запасной позицией" на которую допускается отступление в случае, если вынужденный отход с первой становится неизбежным. Поэтому со стороны "критиков" логично ожидать последовательной "обороны" именно основной позиции и представить доказательства того, что цена достижений была "неоправданно" высокой.
2.Для этого выглядит целесообразным привести вариант "правильного" управленческгого решения с оценкой его ожидаемого резальтата как с точки зрения достижений, так и с точки зрения "затрат". Позицию "критиков" очень бы укрепили столь же результативные, но менее "затратные" варианты решений по вопросам коллективизации-индустриализации, подготовки к воине вообще (включая репресии 37-38 гг.) и в непосредственно предвоенный период (начиная, видимо, с Пакта о ненападении).
3.Представив варианты "столь же результативных, но менее затратных" решений и добившись от "сторонников" признания их реалистичности, можно было бы перейти к основному вопросу: почему такие варианты не были приняты сталинским руководством и лично ИВС.
4.Тут выбор весьма ограничен: а)Такие варианты не были в то время известны, их никто не предлагал ни в сталинском руководстве, ни в оппозиции. б)Некий вариант был известен, но был ошибочно отклонён в рамках добросовестного заблуждения (ИВС не разобрался в обстановке, не правильно оценивал выгоды и т.п.), в)Вариант был злонамеренно отклонён (в силу "подозрительности", "ненависти к Троцкому", "веры Гитлеру" и т.п.)

Иными словами, позиции "критиков" ИВС занчительно упрочились бы, а дикуссия получила бы новое развитие, если бы удалось выявить УЖЕ ТОГДА известные "более эффективные" варианты решений и аргументированно доказать, что они не были приняты "злонамеренно".

Даже если окажется, что большинство из "более эффективных" вариантов не было принято в силу добросовестного заблуждения, то и тогда это будет хорошим итогом для "критиков", так как позволит сравнивать количество и качество "ошибок" ИВС с подобными же "ошибками" его современников - лидеров других крупных государств. Может оказаться, что таких "ошибок" у ИВС больше.

Однако в любом случае начать следует с составления "реестра альтернативных решений".

выложил этот текст на ветке о ВВП, потом решил что здесь это тоже надо
так как нашел разночтение  8)
выслушав оригинал убедился что газета "The Times" позволяет себе редактировать прямую речь, занятно

Владимир Путин: как всегда, невозмутим, спокоен и готов к бою ("The Times", Великобритания)

Входя в банкетный зал санатория "Русь", громадное помещение в советском стиле с мраморными колоннами и тяжелыми люстрами, Владимир Путин выглядел невозмутимым, спокойным и сосредоточенным.

Путин прошел долгий путь с тех пор, как десять лет назад он поднялся на вершины власти молодым политиком, не искушенным в светских делах. Сегодня он является одним из мировых рекордсменов по пребыванию у власти. Донося свое мнение до слушателей, он расточает шутки, приводит статистические данные и примеры из мировой истории. Последние три года я ежегодно бываю в России, и на этот раз он выглядел наиболее непринужденно. Он производил впечатление человека, который хорошо провел отпуск в Сибири и готов вернуться к работе.

Все было хорошо, пока я не спросил его о Владимире Ленине, тело которого до сих пор покоится в мавзолее на Красной площади в Москве. Не пора ли его похоронить?

Проницательные голубые глаза российского лидера сузились, и он потерял хладнокровие: "Вы британец, не так ли? А как же Кромвель? Он что, был лучше Ленина?" Я признал, что Кромвель оставил после себя кровавое наследие, но отметил, что его могила не является доминантой Парламентской площади, хотя на задворках Палаты общин и стоит его статуя.

"Да, — триумфально парировал Путин. — Памятники Кромвелю стоят по всей Британии. Придет время — и российский народ решит, как поступить с Лениным".

Его комментарии показательны. Каждый раз, когда представитель Запада критикует Россию, Путин в ответ проводит сравнение с той страной, откуда он родом (когда его спросили о жестокости российского ОМОНа, последовал ответ, что британская и французская полиция не менее жестока).

Но подобные вспышки являются, по-видимому, умышленными, и российский лидер может с такой же легкостью включить свое обаяние, сравнивая достоинства российских и польских женщин или уточняя у одного косноязычного гостя, что он имеет в виду, говоря о "путинизме" (хорошо это или плохо?).

В отличие от многих своих предшественников, Путин может без подготовки ответить на любое количество трудных вопросов. Однако у всех на уме только один вопрос: сколько еще продлится это представление?
http://rus.ruvr.ru/2…11903.html

занятно, занятно ... а вот другая уважаемая газета приводит это высказывание несколько иначе ...

Обед с вопросами ("The Wall Street Journal", США)
Путин неоднократно отвечал вопросом на вопрос. Когда один британский журналист поинтересовался, не стоит ли к сотой годовщине русской революции в 2017 году перенести гробницу Ленина с Красной площади, он заметил, что по всей Англии стоят статуи Оливера Кромвеля, лидера английских пуритан в XVII веке, который сверг монархию: "Кромвель был лучше или хуже Сталина?"
http://rus.ruvr.ru/2…13825.html

Цитата: Blackbird от 08.09.2010 14:15:40
Не поленился прочитать всю ветку. С позволения старожилов изложу впечатления "со стороны".

1.Достижения ИВС (коллкетивизация-индустриализация-культурная революция-Победа-ядерный щит) в общем и целом участниками дискуссии не оспариваются.
2.Критика проводится по двум линиям. Основаня: "цена побед" (да победа, но какой ценой...), всопомогательная - "личная причастность" к победам (да победа, и пусть разумной ценой, но не его, а...).
3.В качестве неоправданно высокой "цены побед" называются: жертвы коллективизации (раскулачивания, "три колоска", жертвы голода), необоснованные репрессии (в основном 37-38 годы), "чрезмерные" жертвы первого периода ВОВ.
4.Критика по линии "личной причастности" в пределе выходит на тезис "не благодаря, а вопреки..." имея своим основным методом составление баланса "правильных" и "неправильных" решений ИВС с тенденцией давать более низкую оценку степени влияния на ход событий "правильных" решений и более высокую - стерени влияния "неправильных".
5.В общем и целом метод ведения дискусии "сторонниками" ИВС - рациональный. Они приводят большое количество фактического материала (начиная статистикой и заканчивая воспоминаниями очевидцев событий). Метод ведения дискусии "критиков" - эмоциональный. В их сообщениях намного больше ярких эмоционально-окрашенных, художественно-выразительных фрагментов, хотя фактический материал также присутствует пусть и в меньшем объёме...........

1.Оспаривается - при чём расценивается как преступление.
2.Это не критика, а приговор.
3.Нет - в качестве неоправданно высокой "цены побед" называются погибшие в этой войне - больше 20 миллионов.
4.Баланса не может быть когда "правильных" решений Джугашвили слишком мало по сравнению с "неправильными".
5."сторонниками" ИВС приводится фактический материал в стиле советской пропаганды - рациональным такой метод ведения дискуссии не может быть.

Дальше поток демагогии не осилил - в целом весьма предвзятое и поверхностное мнение.

О соблюдении законности в Сталинские времена. Рассказывал мой знакомый. Он ищет своего деда, пропавшего без вести под Сталинградом. Извещение о пропаже пришло в начале 43 года. Дед добровольно ушел на Финскую войну. На Отечественную призван в начале войны. Знакомого ознакомили с документами тех лет.
Деда арестовали осенью 42 года прямо в части. Обвинение по двум статьям. Сказал, что до родного хутора, занятого немцами можно за ночь на машине доехать. Это антисоветская пропаганда. За это полагалось 10 лет. По второй статье. Сам ничего не говорил, но со слов свидетеля, в какой-то деревне вдали от фронта куда-то отлучался от полевой кухни. Возможно, выспрашивал дорогу к немцам.За подготовку к переходу к противнику полагался расстрел по законам военного времени. Сохранились протокола допросов. Суд первой инстанции, кажется, трибунал дивизии, приговорил его к расстрелу.  Солдат подает апелляцию. Дело рассматривает суд следующей инстанции, кажется, армии или фронта. С делом знакомится прокурор. Он снимает обвинении к переходу к немцам. Нельзя выспрашивать дорогу к немцам, находясь далеко от фронта. Суд пересматривает приговор по одной статье и приговаривает только к 10 годам лишения свободы. Осужденный знакомится с приговором трибунала, о чем имеется расписка. Далее следы деда теряются, но очевидно, что он не расстрелян.
Так вот. Осень 42 года. Разгар боев за Сталинград. Дивизия, в которой воевал солдат потеряла 70 процентов личного состава. Казалось, бы не до церемоний и законов. Но, законность соблюдается. На всех уровнях. Что очень удивило внука солдата, когда он знакомился с документами. Он ведь знал из рассказов Сванидзе и прочих наших демократов, что людей в сталинские времена расстреливали просто так, для удовольствия. По мановению руки человека из Особого отдела, а не по требованию закона.

Цитата: Commando от 08.09.2010 15:25:34
1.Оспаривается - при чём расценивается как преступление.

Осапаривается, что Победа в ВОВ - достижение?

Простите, что не понимаю с первого раза.