Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

2 (15) марта во Пскове в 23 часа 40 минут в штабном вагоне императорского поезда в присутствии А. И. Гучкова, В. В. Шульгина, командующего Северным фронтом генерала от инфантерии Н. В. Рузского и начальника штаба Северного фронта генерала от инфантерии Ю. Н. Данилова царь Николай II отрёкся от престола за себя и своего сына наследника-цесаревича Алексея в пользу младшего родного брата великого князя Михаила Александровича. Михаил не рискнул вступить на престол, так как не располагал никакой реальной силой, и 3 марта передал всю власть Временному правительству до созыва Учредительного собрания, которое должно было решить вопрос о форме правления. При откладывании же вопроса о форме правления до Учредительного собрания возвращение монархии не исключалось

Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:41:31
...Опять же - не путайте крестьян с рабочими. Царя скинули рабочие.

Да Вы просто "академик" от истории
И какие фамилии этих рабочих? Подсказать?
Николай II


"...2 марта в час ночи Николай II телеграфирует генералу Иванову «прошу до моего приезда и доклада мне никаких мер не предпринимать», и поручает Рузскому информировать Алексеева и Родзянко о том, что он согласен на формирование ответственного правительства. Затем Николай II уходит в спальный вагон, однако засыпает только в 5.15, отправив генералу Алексееву телеграмму «Можно объявить представленный манифест, пометив его Псковом. НИКОЛАЙ».

2 марта в 3.30 ночи Рузский связывается с Родзянко М. В., и в течение четырёхчасового разговора ознакомливается с накалённой обстановкой, сложившейся к тому времени в Петрограде.

Получив запись разговора Рузского с Родзянко М. В., Алексеев 2 марта в 9-00 приказал генералу Лукомскому связаться с Псковом, и немедленно разбудить царя, на что получил ответ, что царь только недавно заснул, и что на 10-00 назначен доклад Рузского. В 10-45 Рузский начал свой доклад, сообщив Николаю II о разговоре с Родзянко. В это время Рузский получил текст телеграммы, разосланной Алексеевым командующим фронтами по вопросу о желательности отречения, и зачитал его царю.

2 марта 14-00 — 14-30 начали поступать ответы от командующих фронтами. Великий князь Николай Николаевич заявил, что «как верноподданный считаю по долгу присяги и по духу присяги коленопреклонённо молить государя отречься от короны, чтобы спасти Россию и династию»; также за отречение высказались генералы Эверт А. Е. (Западный фронт), Брусилов А. А. (Юго-Западный фронт), Сахаров В. В. (Румынский фронт), командующий Балтийским флотом адмирал Непенин А. И., причём генерал Сахаров назвал Временный комитет Государственной думы «разбойной кучкой людей, которая воспользовалась удобной минутой», но «рыдая, вынужден сказать, что отречение наиболее безболезненный выход», а генерал Эверт заметил, что «на армию в настоящем её составе при подавлении беспорядков рассчитывать нельзя… Я принимаю все меры к тому, чтобы сведения о настоящем положении дел в столицах не проникали в армию, дабы оберечь ее от несомненных волнений. Средств прекратить революцию в столицах нет никаких». Командующий Черноморским флотом адмирал Колчак А. В. ответа не послал. Между 14-00 и 15-00 Рузский вошёл в царю в сопровождении генералов Данилова Ю. Н. и Савича, взяв с собой тексты телеграмм. Николай II попросил генералов высказаться; все они высказались за отречение.
Около 15 часов 2 марта царь принял решение об отречении в пользу сына при регентстве великого князя Михаила Александровича.
Некоторые исследователи ставят под сомнение аутентичность манифеста.Например исследование Разумова А.Б.[84], но которое в свою очередь ставится под сомнение.
В это время Рузскому сообщают, что в Псков выдвинулись представители Государственной Думы А. И. Гучков и В. В. Шульгин. В 15-10 об этом сообщено Николаю II. Представители Думы прибывают в царский поезд в 21-45. Гучков сообщил Николаю II, что существует опасность распространения беспорядков на фронте, и что войска Петроградского гарнизона перешли на сторону восставших немедленно, причём на сторону революции, по словам Гучкова, перешли остатки лояльных войск в Царском Селе. Выслушав его, царь сообщает, что уже принял решение отречься за себя и за сына."

Цитата: Gosh от 10.09.2010 16:24:22
А как европейцы, американцы в тот же период село механизировали без колхозов и МТС?

В тот же период? Вторая половина XIX века - это тот же период? Да уж, Ваши познания "восхищают".
В тот же период у них была Великая Депрессия, и фермеры массово банкротились, потому как не могли рассчитаться по кредитам, полученным на механизацию. В итоге основу с/х производства до сих пор составляют предприятия, а не фермеры.
Кстати, как по-вашему, почвенно-климатические условия Америки и России одинаковые? Может ли у нас фермер, в принципе, добиться такого же результата как в Америке, или Европе? Не потому ли у нас всегда деревня жила общиной?

Цитата: alexey_k от 10.09.2010 16:48:33
Экий Вы хитрый. Сначала просите цифры до и после коллективизации, а потом жалуетесь, что это две разных страны.

А вы еще хитрее:

Сначала я говорил про валовые цифры производства СРАЗУ после коллективизации.
Вы же решили взять заведомо несравнимые валовые для 1928 и 1940-ого.
А что ж производство на душу не взяли?
Некрасиво получается для сталинской коллективизации? да?

А почему не берете цифры за 41-45? Что, война была? Понимаю.
Зато после 53-его вас не смущает, что это уже пошло хрущевское освоение целины?
И вы привели зачем-то эти > 100 млн.
Короче - здесь считаем, тут не считаем, а тут мы рыбу заворачивали...

Цитата
Если сравнивать прирост на душу населения, то давайте смотреть не только отрасль с/х,

это еще зачем?

Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:09:23
А вы еще хитрее:

Сначала я говорил про валовые цифры производства СРАЗУ после коллективизации.
Вы же решили взять заведомо несравнимые валовые для 1928 и 1940-ого.
А что ж производство на душу не взяли?
Некрасиво получается для сталинской коллективизации? да?

А почему не берете цифры за 41-45? Что, война была? Понимаю.
Зато после 53-его вас не смущает, что это уже пошло хрущевское освоение целины?
И вы привели зачем-то эти > 100 млн.
Короче - здесь считаем, тут не считаем, а тут мы рыбу заворачивали...
это еще зачем?

Валовые сразу после коллективизации - это равносильно требованию навыков специалиста 6 разряда от ученика.
В сельском хозяйстве любые изменения начинают приносить результат только на 2-3 год, а в животноводстве вообще лет через 5-7.

Цитата: mik
Надеюсь, мы говорим про февраль 1917 года. И мне казалось, что там существенную роль играли несколько иные силы. Ну и рабочие, конечно, принимали участие - куда без них. Но так вот утверждать, что прям рабочие скинули...

Про февраль конечно. И ключевую роль сыграли рабочие.
Уж точно не крестьяне во всяком случае, как можно вывести из поста вашего товарища.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:09:23
А вы еще хитрее:

Сначала я говорил про валовые цифры производства СРАЗУ после коллективизации.
Вы же решили взять заведомо несравнимые валовые для 1928 и 1940-ого.
А что ж производство на душу не взяли?
Некрасиво получается для сталинской коллективизации? да?

Нормально так. Во-первых, какой год считается годом окончания коллективизации. Во-вторых, чтобы реформы дали эффект, очевидно, должно пройти каое-то время - хотя бы год-два.

Заметим, что сбор 97,4 млн.т. зерновых был в 1937 году, и держался примерно таким же и в 1938 и 1940 (в 1939 - 82 млн.т). Эффект налицо.

Производство на душу я привёл. Протрите монитор.

Но можете и сами посчитать: данные по населению СССР приведены по ссылке. Делим урожай зерновых на население за 1926 и 1937 года: получается соответственно 0,51 и 0,57 тонны на брата. Стало лучше, не правда ли?

Цитата
А почему не берете цифры за 41-45? Что, война была? Понимаю.
Зато после 53-его вас не смущает, что это уже пошло хрущевское освоение целины?
И вы привели зачем-то эти > 100 млн.
Короче - здесь считаем, тут не считаем, а тут мы рыбу заворачивали...
это еще зачем?

Освоение целины началось в 1954 году. Привёл, как иллюстрацию эффективности работы системы коллективного с/х производства.

С чем спорите-то?

Цитата
это еще зачем?

Затем, что очевидно, что на рост с/х отводилось ровно столько ресурсов, чтобы не снижался уровень обеспеченности населения. Остальное всё шло в промышленность - к войне готовились, однако.

Цитата: nay от 10.09.2010 17:02:59
Да Вы просто "академик" от истории
И какие фамилии этих рабочих? Подсказать?

Дык вы только что про царя, замученных им крестьян, и революцию в одном контексте говорили.
Что, ваша концепция уже поменялась?


В тот же период? Вторая половина XIX века - это тот же период?

какая еще вторая половина 19 века?
это вы про что вообще?


В тот же период у них была Великая Депрессия, и фермеры массово банкротились, потому как не могли рассчитаться по кредитам, полученным на механизацию. В итоге основу с/х производства до сих пор составляют предприятия, а не фермеры.

ну так не колхозы же??

Цитата
Кстати, как по-вашему, почвенно-климатические условия Америки и России одинаковые? Может ли у нас фермер, в принципе, добиться такого же результата как в Америке, или Европе? Не потому ли у нас всегда деревня жила общиной?

Хотите теперь удариться в климатологию с почвоведением? Это тут оффтоп.
Что, про успехи коллективизации рассказывать больше не хотите?

Цитата: Shtirliz от 10.09.2010 17:14:22
Валовые сразу после коллективизации - это равносильно требованию навыков специалиста 6 разряда от ученика.
В сельском хозяйстве любые изменения начинают приносить результат только на 2-3 год, а в животноводстве вообще лет через 5-7.

И через 5 лет коллективизация прироста не дала.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:31:16

ну так не колхозы же??
...
Это тут оффтоп
...

А колхоз - это что? Не предприятие? С коллективной собственностью входящих в него. Кооператив, одним словом.
Или частник Вам милее? Потому и спрашиваю, можно ли сравнивать условия европейских, американских и российских фермеров?
И это не оффтоп. Именно почвенно-климатические условия определяют форму организации производства. И они остались теми же, что и 100, 200, 300 лет назад. Поэтому основу производства сельхоз продукции у нас всегда составляли либо помещичьи хозяйства и община, либо колхозы и совхозы, либо сегодня сельхоз предприятия, разной формы собственности.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 17:33:30
И через 5 лет коллективизация прироста не дала.

В каком ракурсе посмотреть. Если считать, что население деревни за счет перетекания в город сократилось и значительно, то результаты деятельности оставшихся провалом точно не назовешь, а если к этому присовокупить то, что в результате промышленные предприятия получили приток рабочих, которые проводили индустриализацию, то надо смотреть на все результаты по стране.

Цитата: alexey_k от 10.09.2010 17:29:59
Нормально так. Во-первых, какой год считается годом окончания коллективизации. Во-вторых, чтобы реформы дали эффект, очевидно, должно пройти каое-то время - хотя бы год-два.

А она никогда толком не была окончена. Зато известно когда массово началась и поглотила большую часть хозяйств - с 29-ого по 31-ый. Вот начиная с 30-ого должны начинаться небольшие "положительные эффекты" и дальше идти по нарастающей.

Цитата
Заметим, что сбор 97,4 млн.т. зерновых был в 1937 году, и держался примерно таким же и в 1938 и 1940 (в 1939 - 82 млн.т). Эффект налицо.

Эффект производства на душу? Да как бы нет.

Цитата
Производство на душу я привёл. Протрите монитор.

в долларах 1980-ого года?
А люди в 30-х разве ими питались?

Цитата
Но можете и сами посчитать: данные по населению СССР приведены по ссылке. Делим урожай зерновых на население за 1926 и 1937 года: получается соответственно 0,51 и 0,57 тонны на брата. Стало лучше, не правда ли?

А если взять 36ой? 39ый? стало хуже, не правда ли?
А с мясом вообще беда у вас, сталинистов.
И как быть?

Цитата
Освоение целины началось в 1954 году. Привёл, как иллюстрацию эффективности работы системы коллективного с/х производства.
С чем спорите-то?

c тем, что речь идет не об эффективности коллективного с/х производства (агрофирма это вещь), а о конкретно сталинской коллективизации в том виде как она была проведена и с теми результатами.

Цитата
Затем, что очевидно, что на рост с/х отводилось ровно столько ресурсов, чтобы не снижался уровень обеспеченности населения. Остальное всё шло в промышленность - к войне готовились, однако.

Не понял как это очевидно из той цифры? (260$ на душу? надо ж еще знать покупательную способность долларов 1980-ого года в СССР в 26-ом и 38-ом. Я вот затрудняюсь. А вы?)

Цитата: Gosh от 10.09.2010 18:07:00
Зато известно когда массово началась и поглотила большую часть хозяйств - с 29-ого по 31-ый. Вот начиная с 30-ого должны начинаться небольшие "положительные эффекты" и дальше идти по нарастающей.

Нет. Старую систему сломали, а новая - пока ещё заработает. Плюс, неурожай 31-33 из-за погоды.

Цитата
А если взять 36ой? 39ый? стало хуже, не правда ли?

Да, вроде похуже.

Цитата
А с мясом вообще беда у вас, сталинистов.
И как быть?

Не всё сразу, видимо. Не знаю.

Цитата
c тем, что речь идет не об эффективности коллективного с/х производства (агрофирма это вещь), а о конкретно сталинской коллективизации в том виде как она была проведена и с теми результатами.

А как надо было?
Только учитывайте, что времени на индустриализацию - в обрез ("иначе нас сомнут"), а валюты на закупку техники для механизации - нет вообще. И заводы строить не на что.

Поэтому, полагаю, решалась комплексная задача:
1. С/х переводилось на коллективный уклад.
2. Извлекались ресурсы для индустриализации - людские и финансовые (из крестьянства, да).
3. Подушевой уровень прод. обеспечения населения сохранялся.

В целом получилось. Войну выиграли.

Цитата
Не понял как это очевидно из той цифры? (260$ на душу? надо ж еще знать покупательную способность долларов 1980-ого года в СССР в 26-ом и 38-ом. Я вот затрудняюсь. А вы?)

Написано, что рассчитали по ППС. Врут, думаете?

Цитата: nay от 10.09.2010 17:39:56
А колхоз - это что? Не предприятие? С коллективной собственностью входящих в него. Кооператив, одним словом.

Сталинский колхоз? Не кап.предприятие конечно, почти ничего общего.
Это почти рабовладельческая плантация.
Людей заставляли там работать забесплатно (за еду, точнее), а сбежавших отлавливали и возвращали обратно. Никакой заинтересованности у них в такой работе не было, отсюда и результаты.  

Цитата
Или частник Вам милее? Потому и спрашиваю, можно ли сравнивать условия европейских, американских и российских фермеров?

конечно милее. Можно сравнивать.
Современные фермеры в России отлично живут. В сравнении со сталинскими колхозниками.
Некоторые даже не хуже американских. И что-то не голодают от плохого климата или почв.

Цитата
И это не оффтоп. Именно почвенно-климатические условия определяют форму организации производства. И они остались теми же, что и 100, 200, 300 лет назад. Поэтому основу производства сельхоз. продукции у нас всегда составляли либо помещичьи хозяйства и община, либо колхозы и совхозы, либо сегодня сельхоз предприятия, разной формы собственности.

Это именно оффтоп - поскольку это попытка перевести спор из темы  "была ли сталинская коллективизация достижением и чего она достигла вообще" в сугубо абстрактную тему какие формы с/х лучше в наших условиях. Чего толочь из пустого в порожнее? Если вы уверены что сталинские колхозы были самое то для наших условий - так покажите это на цифрах. Пусть даже в сравнении с НЭПом.

Цитата: Shtirliz от 10.09.2010 17:44:31
В каком ракурсе посмотреть. Если считать, что население деревни за счет перетекания в город сократилось и значительно, то результаты деятельности оставшихся провалом точно не назовешь, а если к этому присовокупить то, что в результате промышленные предприятия получили приток рабочих, которые проводили индустриализацию, то надо смотреть на все результаты по стране.

Давайте не скакать с темы на тему. Начинали вы с чего, напомнить вам?
Вы кажется пытались доказывать что советское с/х испытало неимоверный подъем благодаря коллективизации?  
Ссылку на Миронина приводили...
Так что - по этому вопросу будет официальный слив?
А тогда уж посмотрим кто куда перетек и зачем это было вообще нужно.

Цитата: alexey_k от 10.09.2010 18:32:32
Нет. Старую систему сломали, а новая - пока ещё заработает. Плюс, неурожай 31-33 из-за погоды.

А почему новая сразу не может заработать? Земля та же, аггротехника та же. Как пахали землю, так и пашут. Что изменилось-то?
Плохая погода сразу два года подряд? в масштабах страны? Это что-то новое.

Цитата
Да, вроде похуже.
---
Не всё сразу, видимо. Не знаю.

Ну то есть, по циферкам не хорошо со сталинской коллективизацией вышло, не так ли?  

Цитата
А как надо было?
Только учитывайте, что времени на индустриализацию - в обрез ("иначе нас сомнут"), а валюты на закупку техник и для механизации - нет вообще. И заводы строить не на что.

это уже отдельный, очень флудогонный вопрос.
Про "нас сомнут" это как в том анекдоте: "Мущщина, а я вас баааюсь! - Дык, ты ж на балконе а я внизу?! А я щас к вам сама спущусь".

Цитата
Написано, что рассчитали по ППС. Врут, думаете?

ППС даже для СССР 1991 года хрен рассчитаешь.
Сколько экспертов, столько мнений. И их оценки - плюс минус лапоть.  
Тем более зачем, когда есть валовые цифры (и даже они кривоватые), и надо просто поделить на душу?

Цитата: Gosh от 10.09.2010 19:14:15
А почему новая сразу не может заработать? Земля та же, аггротехника та же. Как пахали землю, так и пашут. Что изменилось-то?

Так эта, ещё и индустриализация началась - первые пятилетки. Кормить пришлось не только себя, но ещё и рабочего, и на экспорт поставлять зерно на покупку заводов. Давление сильно увеличилось, сами же пишете. Пока не насытили деревню тракторами, призванными компенсировать увеличение нагрузки - был провал.

Цитата
Плохая погода сразу два года подряд? в масштабах страны? Это что-то новое.

Можно я не буду искать Вам ссылку? Был спад солнечной активности, плюс засуха, что-ли...

Цитата
Ну то есть, по циферкам не хорошо со сталинской коллективизацией вышло, не так ли?  

Нет, не верно. Производительность отрасли ко 2-ой половине 30-ых выросла, и значительно (при том, что многие крестьяне перешли в рабочие). Абсолютные показатели - выросли. Подушевые - прыгали. Впрочем, надо смотреть ещё динамику экспорта продовольствия, пик которого вроде бы приходился на первую половину 30-ых (ЕМНИП).

Цитата
Про "нас сомнут" это как в том анекдоте: "Мущщина, а я вас баааюсь! - Дык, ты ж на балконе а я внизу?! А я щас к вам сама спущусь".

Ерунда какая-то.

Цитата: alexey_k от 10.09.2010 19:31:46
Так эта, ещё и индустриализация началась - первые пятилетки. Кормить пришлось не только себя, но ещё и рабочего, и на экспорт поставлять зерно на покупку заводов. Давление сильно увеличилось, сами же пишете. Пока не насытили деревню тракторами, призванными компенсировать увеличение нагрузки - был провал.

Замечательно.
То есть чтобы хлеба взять побольше чем обычно - надавили на деревню, и хлеба взяли  меньше, чем обычно.
Так получилось?

Цитата
Можно я не буду искать Вам ссылку? Был спад солнечной активности, плюс засуха, что-ли...

можно, один хрен урожаи были вплоть до 36-ого слабые.
Это никакой непогодой не объяснить. А вот коллективизацией - очень даже.

Цитата
Нет, не верно. Производительность отрасли ко 2-ой половине 30-ых выросла, и значительно (при том, что многие крестьяне перешли в рабочие). Абсолютные показатели - выросли. Подушевые - прыгали. Впрочем, надо смотреть ещё динамику экспорта продовольствия, пик которого вроде бы приходился на первую половину 30-ых

а что толку от абсолютных показателей, если важны подушевые?
Никому же не приходит в голову сравнивать валовое производство Финляндии и СССР и говорить, что там с/х в провале.

И что-то я так и не увидел как выросли хотя бы абсолютные показатели по мясу...

Цитата
Ерунда какая-то.

вот и "нас сомнут" - такая же ерунда.

Дискуссии с антисталинистами напоминают мне бессмертное:

Цитата"Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой. Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким- то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот ///// совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту."

Написано человеком, столкувшимся со сходными проблемами, что и ИВС, но попытавшимся решить их альтернативным путем, опираясь не на диалектику и исторический материализм, а на основе собственных фобий и предрассудков. Стоит ли говорить, что ему не повезло по жизни, и, ладно, что у него лично "со здоровьем не заладилось", но ведь и народ свой этот чел привел не туда, куда хотелось-бы...

Цитата: Gosh от 10.09.2010 14:41:08
Никакого пережевывания здесь не было ни разу. Здесь это невозможно.
Потому что критиков Сталина здесь банят в самый разгар.

Прошу не банить Gosh-а, т.к. я пытаюсь выстроить для себя связную логику "критиков" ИВС и он мне в этом искренне помогает. Если у нас с ним это получится, надеюсь, что вся дискуссия от этого выиграет. Очень просил бы (хотя, разумеенся, каждый будет поступать так, как считает нужным) не критиковать пока эти наши тезисы. Это можно будет сделать позднее, после того, как мы построим систему критических аргументов.

Пока у нас получается:

1.Коллективизация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
1.2.Не привела к росту валового производства продукции с/х.
1.3.Привела к деклассированию крестьянства страны, выразившееся в утрате им традиционных навыков и мотивации к труду.
1.3.1.В долгосрочной перспективе это привело к хроническому кризису советского с/х.
2.Индустриализация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
2.1.Была избыточной (низкая производительность вчерашних крестьян ("портили детали") компенсировалась экстенсивно - чрезмерной мощьностью и чрезмерным количеством заводов).
2.2.Была несбалансированной по группам А-Б (заводы "сжигали" невосполнимые ресурсы строя новые заводы и так до бесконечности, а производство ТНП отставало).
2.2.1.(Домысливаю по аналогии) В долгосрочной перспективе это привело к хроническому отставанию в росте благосостояния граждан, в потреблении гражданами страны ТНП.

Можно так сформулировать?

М.б. другие "критики" считают нужным что-то добавить? Если можно - пока только про индустриализацию-коллективизацию.

Цитата: Gosh от 10.09.2010 15:07:09
Да в вашем стиле я конечно могу вас закидать. Хоть обчитайтесь.
(не вижу в этом смысла, ну ладно.. хоть поржать)

Вот вам навскидку, просвещайтесь:

http://erandl.livejournal.com/9101.html
http://erandl.livejo…tml#cutid1
http://www.yabloko.r…ndrov.html
http://www.ref.by/refs/33/34615/1.html
..
А хотите, я еще повывешиваю тут простыни на пару страниц из подобных ссылок?
У вас тут типа это круто считается.
Аргументированным подходом к дискуссии.

этот erandl, как последний пидарас занимается передергиванием:
1) Он привел отрывочек Толстого выдернув из контекста, намерено умолчав о:
http://readr.ru/lev-…tml?page=2
Не буду все приводить отмечу то что является объектом умолчания:

Первый уезд, посещенный мною, был Крапивенский, пострадавший в своей черноземной части.
Первое впечатление, отвечавшее в положительном смысле на вопрос о том, находится ли население в нынешнем году в особенно тяжелых условиях: употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, - с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, - хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все - и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные.
Другое впечатление, указывающее на особенность положения в нынешнем году, это общие жалобы на отсутствие топлива. Тогда еще - это было в начале сентября - уже нечем было топить. Говорили, что порубили лозины на гумнах, что я и видел; говорили, что переру 1000 били и перекололи на дрова все чурбачки, все деревянное. Многие покупают дрова в прочищающемся помещичьем лесу и в сводящейся поблизости роще. Ездят за дровами верст за 7, за 10. Цена колотых дров осиновых за шкалик, т. е. 1/16 куб. саж., 90 копеек, так что дров на зиму понадобится рублей на 20, если топить все покупными.
Бедствие несомненное: хлеб нездоровый, с лебедой, и топиться нечем.
---
а вот дальше что было это корошо бы прочесть
Отсутствие же топлива выкупается тем, что нынешний год соломы хотя и меньше обыкновенного, но она травяна, с колоском и составляет превосходный корм. Так что не топят соломой не потому только, что ее мало, а потому, что она нынешний год заменит отчасти посыпку мукой скотине. (Так это там, где была хоть солома. Во многих же уездах соломы совсем не было.) Положение большинства дворов при поверхностном наблюдении представляется таким, что неурожай ржи выкупается урожаем овса, стоящим в высокой цене, и хорошим урожаем картофеля. Продают овес, покупают рожь и кормятся преимущественно картофелем. Но не у всех есть и овес и картофель; когда я переписал всю деревню, то оказалось, что из 57 дворов 29 было таких, у которых ржи уже ничего не оставалось или несколько пудов, от 5 до 8, и овса мало, так что при промене двух четвертей на четверть ржи им не хватит пищи до рождества. Таковы 29 дворов; 15 же дворов совсем плохие. У этих дворов нет главного подспорья нынешнего года - овса, так как, будучи плохи еще прошлого года, они не могли обсеять ярового и земля сдана. Некоторые уже теперь побираются.
Таковы приблизительно и другие деревни Крапивенского уезда. Процент богатых, средних и плохие почти один и тот же: 50% или около того средних, т. е. таких, которые в нынешнем году съедят все свои продовольствия до декабря, 20% богатых и 30% совсем плохих, которым уже теперь или через месяц будет есть нечего.
Положение крестьян Богородицкого уезда хуже. Урожай, в особенности ржи, здесь был хуже. Здесь процент богатых, т. е. таких, которые могут просуществовать на своем хлебе, тот же, но процент плохих еще больше. Из 60-ти дворов 17 средних, 32 совсем плохих, таких же плохих, как те 15 плохих в первой деревне Крапивенского уезда.
Здесь, в Богородицком уезде, вопрос топлива был еще труднее разрешим, так как лесов еще меньше, но общее впечатление опять то же, как и в Крапивенском уезде. Пока ничего особенного, показывающего голод: народ бодрый, работящий, веселый, здоров 1000 ый. Волостной писарь жаловался, что пьянство в успенье (престол) было такое, как никогда.
Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже. На гумнах хлеба или соломы все меньше и меньше, и плохих дворов все больше и больше. На границе Ефремовского и Богородицкого уездов положение худо в особенности потому, что при всех тех же невзгодах, как и в Крапивенском и Богородицком уездах, при еще большей редкости лесов, не родился картофель. На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна.
Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют.
Здесь бедные дворы, опустившиеся в прежние годы, доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Худшие - в Ефремовском и Епифанском уездах. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим. Остальные сейчас, через двор, уехали на лошадях побираться. Те, которые остались, едят хлеб с лебедой и с отрубями, который им продают из склада земства по 60 копеек с пуда. Я зашел в один дом, чтобы видеть хлеб с отрубями. Мужик получил три меры ржи на обсеменение, когда у него уж было посеяно, и, смешав эти три меры с тремя мерами отрубей, смолол вместе, и вышел хлеб довольно хороший, но последний. Баба рассказывала, как девочка наелась хлеба из лебеды и ее несло сверху и снизу, и она бросила печь с лебедой. Угол избы полон котяшьями лошадиными и сучками, и бабы ходят собирать по выгонам котяшья и по лесам обломки сучков в палец толщиной и длиной. Грязь жилья, оборванность одежд в этой деревце очень большая, но видно, что это обычно, потому что такая же и в достаточных дворах. В этой же деревне слободка солдатских детей безземельных. Их дворов десять. У крайнего домика этой слободки, у которого мы остановились, вышла к нам оборванная, худая женщина и стала рассказывать свое положение. У нес пять человек детей. Старшей девочке десять лет. Двое больны, - должно быть, инфлуенцей. Один трехлетний ребенок больной, в жару, вынесен наружу и лежит прямо на земле, на выгоне, шагах в восьми от избушки, покрытый разорванным остатком зипуна. Ему и сыро, и холодно будет, когда пройдет жар, но все-таки лучше, чем в четырехаршинной избушке с развалившейся печкой, с грязью, пылью и другими четырьмя детьми. Муж этой женщины ушел куда-то и пропал. Она кормится и кормит своих больных детей побираясь. Но побираться ей затруднительно, потому что вблизи подают мало. Надо ходить вдаль, за 20-30 верст, и надо бросать детей. Так она и делает. Наберет кусочков, оставит дома и, как станут выходить, пойдет опять. Теперь она была дома, - вчера только пришла, и кусочков у ней хватит еще до завтра.
В таком положении она была и прошлого и третьего года, и еще хуже третьего года, потому что в третьем годе она сгорела и девочка старшая была меньше, так что не с кем было оставлять детей. Разница была только в том, что немного больше подавали и подавали хлеб без лебеды. И в таком положении не она одна. В таком положении не только нынешний год, но и всегда все семьи слабых, пьющих людей, все семьи сидящих по острогам, часто семьи солдат. Такое положение только легче переносится в хорошие года. Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!

Согласитесь картина переворачивается вверх дном.
Оказывается картина разворачивается тогда такая же как и в 21-22, в 32-33. Разница в том, что голод 21-22 задокументирован с огромной точностью. До сих пор тов. Бендеровцы дабы доказать голодомор 32-33г. приводят фотографии Нансена и РКЦ 21-22г.

2) Передергивание в:
Главное же отличие между РИ и СССР в том, что голод в РИ был следствием естественных причин (неурожаи) и царское правительство при этом  принимало всевозможные меры для спасения населения от голода и снабжением их зерновыми для посевной.
Голод же в СССР, мало того, что происходил уже в другую эпоху (развивалась техника, к примеру массовое производство тракторов началось в 1917 г.),  но и был вызван прежде всего преступными действиями самого советского правительства.
1. А в СССР значит неурожаи не в счет?
2. На какие деньги крестьянин будет покупать трактор, когда ему урожая самому прокормиться не хватает?
3. На какие шиши он его будет содержать?
4. Какова эффективность использования трактора на участке в 3-10 десятин?
5. Приводя в пример механизацию США и Европы вам следует показать, что это были обычные крестьяне а не различные агрохолдинги, корпорации и крупные собственники с землями от нескольких сотен ГА. А вот я могу привести в контр пример то что в 32-33 во время великой депрессии Банки выселяли фермеров с их земель. А большие собственники как раз обрабатывали земли тракторами и удобрениями, при этом сбрасывая пшеницу в море, чтобы поднять цену на рынке! Примерно тоже самое проделывали кулаки в 28году. В результате этого и др. факторов в относительно урожайном 28г. возник голод - это и явилось причиной сворачивания НЭПа.

Далее в отличие от РИ, в СССР как раз было направление на бедняка, и бедняки имели право отоварится в государственных магазина по низкой гос цене (и борьба со спекулянтами выкупающими гос-запасы в данном вопросе приобретает совершенно иной смысл, неправда ли), это еще исключая семенные раздачи, и адресную помощь голодающим. А вот Николай 2 так же известен указом запрещающим выдавать семенные ссуды пока не будут погашены ссуды прошлых лет.(что можно отнести ко вполне рукотворному голоду, но да ладно сделаем ссылку на то что был урожайный год, от чего в прочем беднякам ни жарко ни холодно).

3) Местечковые голодовки 1936-1937, 1939-1941
Очевидно автор считает, что НКВД писали данные доклады, чтобы через 70 лет потом либеральные авторы смогли запечатлеть всю "невыносимость сталинского режима". Так же очевидно автор не потрудился узнать была ли оказана помощь сим районам и как быстро это было сделано.