Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Blackbird от 08.09.2010 22:41:23
Осапаривается, что Победа в ВОВ - достижение?

Простите, что не понимаю с первого раза.

Коллективизация.

Цитата: В. Вилежаня от 08.09.2010 19:37:02
О соблюдении законности в Сталинские времена. Рассказывал мой знакомый. Он ищет своего деда, пропавшего без вести под Сталинградом. Извещение о пропаже пришло в начале 43 года. Дед добровольно ушел на Финскую войну. На Отечественную призван в начале войны. Знакомого ознакомили с документами тех лет.
Деда арестовали осенью 42 года прямо в части........

Когда расстреливают "просто так, для удовольствия. По мановению руки человека из Особого отдела, а не по требованию закона." - то документов в этом случае вообще не бывает, и ознакомиться с ними в этом случае вообще невозможно.

Цитата: Commando от 08.09.2010 23:03:57
Когда расстреливают "просто так, для удовольствия. По мановению руки человека из Особого отдела, а не по требованию закона." - то документов в этом случае вообще не бывает, и ознакомиться с ними в этом случае вообще невозможно.

Я как раз про это и говорю. По утверждению Сванимдзе и других "демократических" историков, именно так и расстреливали при Сталине. По мановению руки, не оставляя документов. А оказывается на самом деле судили по закону. Хотя и суровому.
Чуть не забыл. Про документы, которых не бывает. Оказывается, документы на людей, погибших в местах лишения свободы или лишенных жизни по приговору, документы хранятся ВЕЧНО.

Цитата: Blackbird от 08.09.2010 22:41:23
Осапаривается, что Победа в ВОВ - достижение?
Простите, что не понимаю с первого раза.

Да много чего оспаривается.

Если индустриализация - достижение Сталина, то тогда ядерный щит - достижение Хрущева.
(ведь основы индустриализации заложил не Сталин, он лишь продолжил начатое до него. Так же и Хрущев с ядерным щитом)

Если Победа достижение Сталина, то само участие в войне с последующими беспрецедентными жертами - катастрофический провал, нивелирующий полностью это "достижение".
Это то же самое что хвалить мужика, который сам нарвался на драку и победил, но ему при этом повыбивали все зубы и отбили почки.
А если война была неизбежна, как уверяют сталинисты - то и Победа с тем же успехом может быть объявлена неизбежной.

Короче,
позиция любого сталиниста наполнена столь абсурдными логическими неувязками
что без разрешения их составлять реестр альтернативных решений, как вы предлагаете, просто бессмысленно.
Прежде чем писать роман - нужно сначала разобраться с алфавитом.

Цитата: Gosh от 09.09.2010 10:37:28
Да много чего оспаривается.

Если индустриализация - достижение Сталина, то тогда ядерный щит - достижение Хрущева.
(ведь основы индустриализации заложил не Сталин, он лишь продолжил начатое до него. Так же и Хрущев с ядерным щитом)

Вот таки разверните эту идею пожалуста. Ну там с авторством планов индустриализации....

Цитата
Если Победа достижение Сталина, то само участие в войне с последующими беспрецедентными жертами - катастрофический провал, нивелирующий полностью это "достижение".

Вот точнее бы еще если  участие и Победа в войне  СССР провал, да исчо и катострофический - то приведите пример не катострофического участия и победы...

Цитата
Это то же самое что хвалить мужика, который сам нарвался на драку и победил, но ему при этом повыбивали все зубы и отбили почки.
А если война была неизбежна, как уверяют сталинисты - то и Победа с тем же успехом может быть объявлена неизбежной.

Вот тут Вы конечно правы. Война была незбежна. И победа тоже. Вот только про то, ЧЬЯ эта была бы победа - ясности как то не было.

Цитата
Короче,
позиция любого сталиниста наполнена столь абсурдными логическими неувязками
что без разрешения их составлять реестр альтернативных решений, как вы предлагаете, просто бессмысленно.
Прежде чем писать роман - нужно сначала разобраться с алфавитом.

Вот таки и попробуйте.  :D

Цитата: Джеф от 09.09.2010 11:01:41
Вот таки разверните эту идею пожалуста. Ну там с авторством планов индустриализации....

Мне, пардон, абсолютно неинтересно ваше просвещение на уровне курса истории средней школы.

Цитата: Ripb|4 от 09.09.2010 11:56:03
Это в каких школах так глубоко излагают курс истории СССР?
Или Вы на НЭП киваете, что именно он заложил фундамент индустриализации?

Я на ГОЭЛРО киваю.
Который проходили/проходят в любых наших школах.

Цитата: Commando от 08.09.2010 23:03:57
Когда расстреливают "просто так, для удовольствия. По мановению руки человека из Особого отдела, а не по требованию закона." - то документов в этом случае вообще не бывает, и ознакомиться с ними в этом случае вообще невозможно.

Расстреливать просто так это за что? Если просто расстреляли без суда, что вы скажете его товарищам по оружию и командиру подразделения который отвечает за каждого человека? Если просто начнете стрелять, то скорее вас самого пристрелят и скажут что был как бешеная собака и законов не соблюдал.
Допустим увезли куда и там расстреляли - командир подразделения пишет рапорт, что человека увез такой-то под предлогом того, что враг народа. Вы его никуда не привезли - что вы сделали с врагом народа, может отпустили? - вас к стенке. Причиной любых действий будет документ - и если в результате ваших действий человек про которого документ сообщал пропадает то вы виновник и враг народа.
Вы его даже если-бы он вас краснопузой сволочью обозвал при людно, рассрелять без следствия не сможете, потому как он враг и может многое рассказать, а вы его пристрелили и все концы в воду - может скрываете что?

Цитата: Gosh от 09.09.2010 10:37:28
Если индустриализация - достижение Сталина, то тогда ядерный щит - достижение Хрущева.
(ведь основы индустриализации заложил не Сталин, он лишь продолжил начатое до него. Так же и Хрущев с ядерным щитом)

Т.е. индустриализация и щит - дело для страны полезное, но к ИВС отношение имеющие слабо. Так правильно будет переформулировать вашу точку зрения?

В моей "классификации" позиции дискутирующих сторон она будет соответствовать "запасной позиции" "критиков". Согласитесь?

Как же забавно читать аргументы господ анти-сталинистов-либералов.
Каждое слово с надрывом, прям так и видятся "миллионы расстрелянных без суда"...

Но есть факты и исторический опыт. А они говорят: в странах, где все хорошо - революций не бывает.
С чем сравнить? Думаю с нашей же страной в Первую мировую.
Потери людей и территорий в Первую мировую были гораздо меньше, чем в Великую Отечественную, но народ (т.е. наши деды и прадеды), в основной своей массе, кричал "Долой Царя" в первом случае, и "За Родину, за Сталина" - во втором. Почему? Почему, при меньшей нагрузке и ущербе в первом случае, система (я имею ввиду весь комплекс под наименованием государство, а не только чиновников) развалилась, и началась Гражданская война, а во втором - система, при катастрофических потерях, выдержала и победила?
Анти-сталинисты скажут "все боялись". Неужели все так боялись, что жизни не жалели из страха? А может господа интеллигенты-либералы-анти-сталинисты СВОИ СТРАХИ всему народу приписывают? А народ и не догадывался, что ему страшно, а защищал СВОЮ Родину под руководством СВОЕГО Вождя. И восстанавливал после войны СВОЮ Родину, под руководством СВОЕГО Вождя. Сейчас много говорят, как "страшно" жилось в то время, но люди РЕАЛЬНО плакали, когда умер Сталин. Тоже от страха? Напомните, по кому еще плакали?...
Все остальные аргументы, по сравнению с этими, главными, не имеют принципиального значения. Да, возможно многое можно было сделать по-другому (А уж с сегодняшним после знанием... "Знал бы прикуп..."). Да, было много ошибок (не ошибается тот, кто ничего не делает). Но главную оценку дали люди, своими жизнями отстоявшие ту систему. Сталинскую систему. Потому, что считали ее СВОЕЙ.

И вы, господа "критики", можете сколько угодно биться головой о "Соловецкий камень". Эти факты вам не изменить...

Цитата: nay от 09.09.2010 13:01:52
Как же забавно читать аргументы господ анти-сталинистов-либералов.
Каждое слово с надрывом, прям так и видятся "миллионы расстрелянных без суда"...

Но есть факты и исторический опыт. А они говорят: в странах, где все хорошо - революций не бывает.
С чем сравнить? Думаю с нашей же страной в Первую мировую.
Потери людей и территорий в Первую мировую были гораздо меньше, чем в Великую Отечественную, но народ (т.е. наши деды и прадеды), в основной своей массе, кричал "Долой Царя" в первом случае, и "За Родину, за Сталина" - во втором. Почему? Почему, при меньшей нагрузке и ущербе в первом случае, система (я имею ввиду весть комплекс под наименованием государство, а не только чиновников) развалилась, и началась Гражданская война, а во втором - система, при катастрофических потерях, выдержала и победила?
Анти-сталинисты скажут "все боялись". Неужели все так боялись, что жизни не жалели из страха? А может господа интеллигенты-либералы-анти-сталинисты СВОИ СТРАХИ всему народу приписывают? А народ и не догадывался, что ему страшно, а защищал СВОЮ Родину под руководством СВОЕГО Вождя. И восстанавливал после войны СВОЮ Родину, под руководством СВОЕГО Вождя. Сейчас много говорят, как "страшно" жилось в то время, но люди РЕАЛЬНО плакали, когда умер Сталин. Тоже от страха? Напомните, по кому еще плакали?...
Все остальные аргументы, по сравнению с этими, главными, не имеют принципиального значения. Да, возможно многое можно было сделать по-другому (А уж с сегодняшним после знанием... "Знал бы прикуп..."). Да, было много ошибок (не ошибается тот, кто ничего не делает). Но главную оценку дали люди, своими жизнями отстоявшие ту систему. Сталинскую систему. Потому, что считали ее СВОЕЙ.

И вы, господа "критики", можете сколько угодно биться головой о "Соловецкий камень". Эти факты вам не изменить...

Уже представляю, как мужики прошедшие Сталинград, Кеннигсберг, другие страшные битвы, страшно боялись Сталина.  ак что никакого страха не было. Было уважение.

Цитата: Blackbird от 09.09.2010 12:41:50
Т.е. индустриализация и щит - дело для страны полезное, но к ИВС отношение имеющие слабо. Так правильно будет переформулировать вашу точку зрения?

Не совсем.
Я считаю, что сталинская индустриализация нанесла стране больше вреда, чем пользы, а вот ядерный щит однозначно был достижением - но не Сталина. Он и здесь навредил больше, чем помог.
(кстати, и не Хрущева тоже. Но он хотя бы не мешал и даже чуть-чуть помог)

Цитата
В моей "классификации" позиции дискутирующих сторон она будет соответствовать "запасной позиции" "критиков". Согласитесь?

По разным пунктам получаются разные соответствия.
Коллективизация, например, была вообще не достижением, а преступлением против собственной страны, как тут правильно ранее заметили. То есть здесь несоответствие уже с №1 в вашем посте.
Ядерный щит - роль Сталина в его создании была несущественна и скорее отрицательна. То есть тут "запасная" позиция по вашей классификации.

Цитата: Gosh от 09.09.2010 14:23:10

По разным пунктам получаются разные соответствия.

Очень ценное замечание. Я о такой возможности не подумал.

М.б., дискуссия выиграет, если как раз рассмотреть каждую тему в отдельности? Например (как я понял вашу т.з.):

Коллективизация - ни к чему хорошему не привела (не явялется "достижением" для страны). Вообще не надо было затевать. ИВС виновен в том что вообще её провёл. (Критика "первой категории").

Победа - безусловное "достижение", но слишком большой "ценой". ИВС виновен в том, что не смог обойтись меньшими потерями. (Критика "второй категории").

Индустриализация - "достижение", приемлемое по "цене", но заслуга в этом не ИВС. (Критика "третьей категории").

М.б. кто-то распишет свою точку зрения в предлагаемыой логике?

Цитата: Blackbird от 09.09.2010 14:52:12
М.б. кто-то распишет свою точку зрения в предлагаемыой логике?

1) Коллективизация - не достижение (1 кат.)
2) Индустриализация - не достижение (1)
3) Победа - не достижение (поскольку это лишь исправление исходного внешнеполитического провала) (1 кат.)
4) Атомный щит - достижение, но при малой роли ИВС. (3 кат)

Достижений у Сталина было два:
- создание четко управляемой властной вертикали, способной быстро решать задачи любого масштаба.
Но это было достигнуто большой кровью.(2 кат)

- создание системы соц. лифтов, позволявшей быстро подниматься талантливым людям "от сохи".
Тут я не вижу повода для критики ИВС вообще.
Предвижу возражение - ага! а отсюда аккурат тот же "атомный щит" вырастает как достижение.
Так вот: где-где, а конкретно в аспекте создания атомного щита Сталин "убил" советское "тяжелое" ракетостроение на много лет, репрессировав гирдовцев.

М.б. тогда так:

1) Коллективизация - не достижение (1 кат.)
2) Индустриализация - не достижение (1 кат.)
3) Культурная революция (всеобщая грамотность, избы-читальни-клубы-кружки-кино в почти каждой деревне и т.д.) - ?? кат.
4) Предвоенная внешняя политика - Провал (1 кат).
5) Победа - всё-таки достижение. (2 или 3 кат. - ??)
6) Атомный щит - достижение, но при малой роли ИВС. (3 кат)
7) Властная вертикаль. (2 кат) Соц. лифты - ?? кат.

Как считаете?

Будет соответствовать вашей т.з.?

Цитата: В. Вилежаня от 09.09.2010 07:12:19
Я как раз про это и говорю. По утверждению Сванимдзе и других "демократических" историков, именно так и расстреливали при Сталине. По мановению руки, не оставляя документов. А оказывается на самом деле судили по закону. Хотя и суровому.
Чуть не забыл. Про документы, которых не бывает. Оказывается, документы на людей, погибших в местах лишения свободы или лишенных жизни по приговору, документы хранятся ВЕЧНО.

Советские власти того времени особенно не документировали свои преступления.
Поэтому если кого то расстреляли без суда и следствия, то и документов никаких вы не найдёте.

Цитата: Commando от 09.09.2010 18:43:06
Советские власти того времени особенно не документировали свои преступления.
Поэтому если кого то расстреляли без суда и следствия, то и документов никаких вы не найдёте.

Приведите доказательства.

Цитата: Commando от 09.09.2010 18:43:06
Советские власти того времени особенно не документировали свои преступления.
Поэтому если кого то расстреляли без суда и следствия, то и документов никаких вы не найдёте.

У того же полтора-бобра Страшная вещь - ревтрибунал


Таки вот получается даже и статистику вели.

Цитата: Commando от 09.09.2010 18:43:06
Советские власти того времени особенно не документировали свои преступления.
Поэтому если кого то расстреляли без суда и следствия, то и документов никаких вы не найдёте.

Чисто любопытный вопрос. Откуда это Вы всё знаете?

Смотрю телевизор.
Я так понимаю, чем больше сгоревших в пожарах, тем больше критики проклятого советского прошлого и товарища Сталина.