Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: stahiy от 15.09.2010 03:00:25
никакой не оказали. торговали всякой всячиной, как с нами так и с
германией.  В итоге буры проиграли.

Я говорю о помощи СССР во время ВМВ.

Так и СССР в итоге проиграл.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 03:49:31
Я говорю о помощи СССР во время ВМВ.

Так и СССР в итоге проиграл.

я и говорю,  никакой помощи не было, только бизнес.
такой же как и с германией.  Германия проиграла,  СССР выиграл,
всю войну шло соревнование ВВП, кто больше и круче произведет оружия.
у кого оно будет лучше и дешевле.

Цитата: stahiy от 15.09.2010 03:58:24
я и говорю,  никакой помощи не было, только бизнес.
такой же как и с германией.  Германия проиграла,  СССР выиграл,
всю войну шло соревнование ВВП, кто больше и круче произведет оружия.
у кого оно будет лучше и дешевле.

Второй фронт это бизнес что-ли?
Всякие безвозмездные поставки?

А СССР в итоге проиграл.
А Германия выиграла.
в 1991-ом.

А соревнование-то ВВП шло, но результаты его почему-то очень плохо коррелируют с военными успехами.
Конкретно к декабрю 41-ого ВВП СССР обвалился очень сильно, немецкий же вырос - а на фронтах получилось наоборот. Вот интересная табличка:
http://www.ehorussia…amp;t=1738
(ссылка номальная но форум не перенаправляет, нужно ее скопировать в новое окно)

ВВП СССР перед нападением Германии был выше - и полный обвал в 41ом фронтов.
в 44-ом Германия была намного круче по ВВП, однако проигрывала СССР.

Я что хочу сказать - если взять две страны и стравить их, то по ВВП предсказать результат столкновения практически нельзя. Если они не отличаются на пару порядков, конечно.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 01:14:40
Без ТОЙ индустриализации (и без Сталина, вообще-то) - СССР к 40-ому году вполне мог быть такой страной.
220 миллионов счастливых сытых людей, 15 миллионов солдат, которые порвали бы любого агрессора.
Для этого не нужно было клепать 30 000 танков. Хватило б и 3000, но хороших и с умелыми экипажами.

Вы сами себе верите? Кто и где имел бы опыт строительства танков без индустриализации, 3000 танков выбиваются авиацией и имеющими опыт танкистами противника достаточно быстро, после этого получаем 15 миллионов ничем не защищенных солдат, которым даже укрепрайоны оборудовать нечем - нет железа, нет бетона, т.к. нет их производителей. В приведенном вами примере с Финляндией не последнюю роль сыграла линия Маннергейма.

По поводу войны Германии с Англией можно провести аналогию Франция - Англия, нахрена было Наполеону переться в отсталую Россию, которая на него буквально молились и на французском говорила больше чем на русском и освобождать наших крепостных. Так крепостные- ну тупы-ы-ы-ые не поняли своего счастья и в партизаны ломанулись.

А по поводу того, что вы сказали про поддержку кулака - второй вариант - добрый кулак после покупки трактора становится альтруистом и снижает стоимость зерна на рынке. Ну он может потерпеть, что весь доход за предыдущий год бросил на покупку трактора, ему самому есть не обязательно, он тратит остатки на обвес и на закупку ГСМ.
После этого основная масса сельхозпроизводителей оказывается в ..., ну сами знаете где. Цены на их продукцию упали, а уровень их затрат на единицу гораздо выше. А их как мы знаем - 96%. И если по первому сценарию мы имели голод среди 40% населения в городах, то теперь будем иметь его среди 57% на селе.

Сталин ввел жесткое госрегулирование потому, что не был идеалистом. Ваша позиция аналогична благодушному белому забредшему в Гарлем -  "Я состоятелен и счастлив, меня не за что обижать и грабить". А в Европе и Америке начинался кризис.
Бросать все силы на штурм острова, где нет места для расселения и будет полная разруха, т.к. взять его можно только после долгих массированных бомбардировок? Вы и Гитлера тоже за идиота держите - он или те кто за ним стоял таковыми не являлись.
И если уж совсем просто - нахрена Гитлеру Югославия, Болгария, Греция. Там в отличие от Чехословакии и Франции промышленности-то почти не было, и на пути к индустриализующемуся СССР они не лежали . Или он их тоже испугался? Оливками и перцем закидают?

Цитата: ffe
ЗачОтный троллинг, неимоверной толщины! +3

Ясно даже и ежу!

Цитата: Shtirliz от 15.09.2010 08:30:01
Вы сами себе верите? Кто и где имел бы опыт строительства танков без индустриализации, 3000 танков выбиваются авиацией и имеющими опыт танкистами противника достаточно быстро, после этого получаем 15 миллионов ничем не защищенных солдат, которым даже укрепрайоны оборудовать нечем - нет железа, нет бетона, т.к. нет их производителей. В приведенном вами примере с Финляндией не последнюю роль сыграла линия Маннергейма.

А чему мне верить? Вашим умозрительным рассуждениям?

Танки не выбиваются авиацией, если есть ПВО.
И даже без ПВО не так уж сильно выбиваются ею (судя по началу войны).
И танки не защищают солдат. Их защищают окопы/бункеры. Леса, между прочим.
Линию Маннергейма как-то ведь построили, обошлись в Финляндии без коллективизации/индустриализации?

Цитата
По поводу войны Германии с Англией можно провести аналогию Франция - Англия, нахрена было Наполеону переться в отсталую Россию, которая на него буквально молились и на французском говорила больше чем на русском и освобождать наших крепостных. Так крепостные- ну тупы-ы-ы-ые не поняли своего счастья и в партизаны ломанулись.

Хорошая аналогия.
Наполеон поперся в Россию с полным моральным правом, потому что до этого Россия за каким-то хреном перлась с ним воевать в Европу. Суворов, там, Швейцария, Альпы - помните? После чего, огребя звездюлей в Пруссии - еще и отвергла его предложение о союзе и продолжала гадить из всех сил.
Кто первый начал-то?  

Я кстати вовсе не против такой великодержавной политики РИ.
Но, пардон, я против того когда говорят: вот мы такие белые и пушистые, за что на нас подлая Европа все время нападает. Назвался груздем - полезай в кузов.
Вот и с СССР так же. Как в Европе рулить, страны делить - так мы тут в своем праве.
А как за это канделябром по голове получать - делаем удивленные глаза?

Цитата
А по поводу того, что вы сказали про поддержку кулака - второй вариант - добрый кулак после покупки трактора становится альтруистом и снижает стоимость зерна на рынке. Ну он может потерпеть, что весь доход за предыдущий год бросил на покупку трактора, ему самому есть не обязательно, он тратит остатки на обвес и на закупку ГСМ.
После этого основная масса сельхозпроизводителей оказывается в ..., ну сами знаете где. Цены на их продукцию упали, а уровень их затрат на единицу гораздо выше.

Основная масса с/х производителей вообще практически не имеет никакой продукции на продажу и занимается самообеспечением. А чуть ли не 20% (или больше?)вообще жили на покупном хлебе.
Так что все наоборот - понижение рыночных цен было б огромным благом для большинства.

Цитата
Сталин ввел жесткое госрегулирование потому, что не был идеалистом. Ваша позиция аналогична благодушному белому забредшему в Гарлем -  "Я состоятелен и счастлив, меня не за что обижать и грабить". А в Европе и Америке начинался кризис.

Сталин как раз был идеалистом, думая что в приказном порядке "страна стройся раз-два" можно хорошо подготовиться к войне. А его позиция летом 41-ого - "не поддаваться на провокации" - это как раз точь-в-точь поведение белого в Гарлеме. Ему уже и нож к горлу поднесли, а он посчитал, что если улыбаться и делать вид что ничего не происходит - то и правда ничего не будет.
Тоже мне, нашли реалиста.

Цитата
Бросать все силы на штурм острова, где нет места для расселения и будет полная разруха, т.к. взять его можно только после долгих массированных бомбардировок? Вы и Гитлера тоже за идиота держите - он или те кто за ним стоял таковыми не являлись.

да дело-то не в самом острове, а в передележе его колоний. Они были нужны Германии.
Из-за этого началась ПМВ, и вторая была лишь вторым актом сего процесса.
СССР тут просто подвернулся под горячую руку, изображая изо всех сил стоящую и легкую цель.

Цитата
И если уж совсем просто - нахрена Гитлеру Югославия, Болгария, Греция. Там в отличие от Чехословакии и Франции промышленности-то почти не было, и на пути к индустриализующемуся СССР они не лежали . Или он их тоже испугался? Оливками и перцем закидают?

Это ж действительно совсем просто, Ватсон. Это ж все побережье Средиземноморья.
Нахрена Гитлеру проблемы со всякими десантами союзников у себя в тылу? Шла ведь активная война на этом театре. Вот он и старался захватить все ключевые позиции. Даже на греческие острова лез. Важность территорий на войне вовсе не определяется исключительно наличием ресурсов/промышленности. Иногда просто география требует.

Ну-с разберем высерок.


=Танки не выбиваются авиацией, если есть ПВО.=
Блеск. Человек не болеет если не живет. Если у вас нету тети... ну и далее по тексту.
Танки уничтожаются авиацией на раз два. Что показывает как уничтожение танковых армий, что во время ВВ2, что при буре в стакане.

=И даже без ПВО не так уж сильно выбиваются ею (судя по началу войны).=
Не так уж сильно это верх анализа. (судя поначалу войны у авиации была задача в первую очередь уничтожение авиации противника)

=И танки не защищают солдат. Их защищают окопы/бункеры. Леса, между прочим.=
Солдат защищают только Общество солдатских матерей и правозащитники. Это аксиома. Больше солдат никто не защищает.
Но так, к слову. В атаку пехоте конечно лучше идти без танков. Размах поширше. Или нет?

=Линию Маннергейма как-то ведь построили, обошлись в Финляндии без коллективизации/индустриализации?=
Както так построили объявив всенародный займ, подняв налоги и в обязательном порядке впаривая облиги на войну. При величайшей дружесской поддержке такихдрузей Росси как англияфранция.

=Наполеон поперся в Россию с полным моральным правом, потому что до этого Россия за каким-то хреном перлась с ним воевать в Европу. Суворов, там, Швейцария, Альпы - помните? После чего, огребя звездюлей в Пруссии - еще и отвергла его предложение о союзе и продолжала гадить из всех сил.
Кто первый начал-то?=
Вот это верный подход. Правильный. А хуле это же Александр Васильевич Париж сжег и пленных в Смоленске пачками расстреливал. Чо? Нет?
А я понял. Это когда хранцузы на уши еропу ставят то им можно! А рашенкам нихрена нильзя по причине лапотности и рабской сущности. Даже если они имеют договора о помощи с другими европейскими государствами.
То есть как всегда, любое еропейское чмо априори имеет право рашенков убивать а рашенки должны быть блгодарны за это раз и радоватся это два.  


=Но, пардон, я против того когда говорят: вот мы такие белые и пушистые, за что на нас подлая Европа все время нападает. Назвался груздем - полезай в кузов.
Вот и с СССР так же. Как в Европе рулить, страны делить - так мы тут в своем праве.
А как за это канделябром по голове получать - делаем удивленные глаза?=
Сука маладец! Типичный еропеец.
Я тут намедни с бритом разговаривал. Так вот он жутко обиделся, когда я его спросил почему в центре ландон есть памятник погибшим в русской войне, а вот в России памятника погибшим от бритских войн нет. И более того. Я попросил назвать хоть одно место в бритской империи где есть могилы ужжжасных Русских солдат которые уничтожали нещщасных бритских подданных. Задумался. Открывал рот. Закрывал рот.
А вот бритов пришедших в РИ с войной и наедших здесь смерть куча. Крым. Архангельск. Дальний восток.
Так что удивленыые глаза каждый раз у европейса, когда залезши к нам огребает канделябром.

=Сталин как раз был идеалистом, думая что в приказном порядке "страна стройся раз-два" можно хорошо подготовиться к войне. А его позиция летом 41-ого - "не поддаваться на провокации" - это как раз точь-в-точь поведение белого в Гарлеме. Ему уже и нож к горлу поднесли, а он посчитал, что если улыбаться и делать вид что ничего не происходит - то и правда ничего не будет.
Тоже мне, нашли реалиста.=
Сталин идеалист!!!! О майн гот!!! Да вы батенька с головой совсем не дружите! Это раз. И почитайте первоисточники. Это два.

=СССР тут просто подвернулся под горячую руку, изображая изо всех сил стоящую и легкую цель.=
Ну это просто шизофеерия какаято! Подвернулся! Под руку!
вЕЛИКОЛЕПНЫЙ И Сражающий наповал анализ ситуации вв2 и КанеЧНО ВВ1.
Вы что курите любезный?

Все дальше сил нету.
Мля со сванидзовщиной препиратся, что за свиньями убирать...

Цитата: Gosh от 15.09.2010 10:38:09
А чему мне верить? Вашим умозрительным рассуждениям?

Танки не выбиваются авиацией, если есть ПВО.
И даже без ПВО не так уж сильно выбиваются ею (судя по началу войны).
И танки не защищают солдат. Их защищают окопы/бункеры. Леса, между прочим.
Линию Маннергейма как-то ведь построили, обошлись в Финляндии без коллективизации/индустриализации?
Хорошая аналогия.

Таки вот ПВО - это тоже ведь продукт индустриализации? Всякие там истребители -перехватчики, ЗА и прочее... и они тоже таки несут потери. которые надо восполнять.... По линии Мангрейма - сколько понадобилось времени для взлома -  пара месяцев? И вот потом что? Финны  после прорыва линии Мангрейма - все лапки подняли... По технике - из-за отсуствия собственной промышленности финны вынуждены были потом трофеи использовать до 50-х годов, ибо своего - таки и не было....
А Финляндию только Сталин и сохранил таки...

Цитата
Наполеон поперся в Россию с полным моральным правом, потому что до этого Россия за каким-то хреном перлась с ним воевать в Европу. Суворов, там, Швейцария, Альпы - помните? После чего, огребя звездюлей в Пруссии - еще и отвергла его предложение о союзе и продолжала гадить из всех сил.
Кто первый начал-то?  

Я кстати вовсе не против такой великодержавной политики РИ.
Но, пардон, я против того когда говорят: вот мы такие белые и пушистые, за что на нас подлая Европа все время нападает. Назвался груздем - полезай в кузов.
Вот и с СССР так же. Как в Европе рулить, страны делить - так мы тут в своем праве.
А как за это канделябром по голове получать - делаем удивленные глаза?

Вот таки интересно, Наполеон это он типа за Альпы полез отмстить? да заодно и полеков освободить от Имперского гнета? Али мот ресурсы покоя не давали... И таки еще - и Гитлер тоже полез за Альпы и Наполеона мстить? а вот сидели бы в лаптях при лучине, то зачем бы Гитлеру на нас нападать? Ну совершенно незачем... (это таки сарказм)

Цитата
Основная масса с/х производителей вообще практически не имеет никакой продукции на продажу и занимается самообеспечением. А чуть ли не 20% (или больше?)вообще жили на покупном хлебе.
Так что все наоборот - понижение рыночных цен было б огромным благом для большинства.
Сталин как раз был идеалистом, думая что в приказном порядке "страна стройся раз-два" можно хорошо подготовиться к войне. А его позиция летом 41-ого - "не поддаваться на провокации" - это как раз точь-в-точь поведение белого в Гарлеме. Ему уже и нож к горлу поднесли, а он посчитал, что если улыбаться и делать вид что ничего не происходит - то и правда ничего не будет.
Тоже мне, нашли реалиста.

Таки еще раз перечитайте Исаева. У него достаточно четко описано состояние передначалом ВОВ. И про стратегическое опережение в развертывании войск. И про то, что делалось перед началом .. И про то, что каждая неделя отсрочки тоже решала роль... И про переход с территориальной армии и призыва на всеобщую воинскую обязаность. И то, что не смотря на "никаких провокаций" к войне готовились. Чего только стоит эвакуация промышленности - ведь этот план не за пять минут был придуман и разработан. Да и чтобы эвакуировать - нужно бы это построить? Да и кадры обучить от инженеров до рабочих - это тоже ведь надо? А времени то в обрез, десяток лет на всё...  И пример таки флот - он  достойно встретил начало ВОВ - но тут фишка в том что флот не расширялся такими темпами как CВ и соответственно не было такого кадрового голода как в СВ, и соответственно вопросы боевой подготовки решались  лучше...

Цитата
да дело-то не в самом острове, а в передележе его колоний. Они были нужны Германии.
Из-за этого началась ПМВ, и вторая была лишь вторым актом сего процесса.
СССР тут просто подвернулся под горячую руку, изображая изо всех сил стоящую и легкую цель.

Вот ещё рас - это значить, если бы СССР был таки послабже то его не тронул бы Гитлер? Типа - а что с них взять?  :D
А тут по выделеному - таки да , вторая мировая была определена итогами первой. Не забываем Версальские соглашения.

Цитата
Это ж действительно совсем просто, Ватсон. Это ж все побережье Средиземноморья.
Нахрена Гитлеру проблемы со всякими десантами союзников у себя в тылу? Шла ведь активная война на этом театре. Вот он и старался захватить все ключевые позиции. Даже на греческие острова лез. Важность территорий на войне вовсе не определяется исключительно наличием ресурсов/промышленности. Иногда просто география требует.

Ну таки а зачем тогда на СССР было лезть? вроде ж все в порядке, десантов не ожидалось... Таки правильно - нужны были как раз ресурсы... Бакинская нефть, Украинские поля с углем и железом... Да и люди тоже.. Кто ж знал, что народу не нужно было "освобождение от жыдобольшевицкого ига", а народ таки как раз за это "иго" насмерть стоял...

Кстати, по поводу "победы" финнов:
http://militera.lib.…ov/09.html
"историк В.П. Галицкий в 1999 г. тиражом 2000 экз. выпустил небольшую книжку «Финские военнопленные в лагерях НКВД». Рассказывает, как им, бедным, там было плохо. Ну и попутно, порывшись в архивах, он, не подумавши, приводит потери сторон не только в пленных, но и общие, и не только раздутые наши, но и, видимо, подлинные финские. Они таковы: общие потери СССР — 285 тыс. человек, Финляндии — 250 тыс. Убитые и пропавшие без вести: у СССР — 90 тыс. человек, у Финляндии — 95 тыс. человек."

Цитата: Джеф от 15.09.2010 11:39:25
Таки вот ПВО - это тоже ведь продукт индустриализации? Всякие там истребители -перехватчики, ЗА и прочее... и они тоже таки несут потери. которые надо восполнять.... По линии Мангрейма - сколько понадобилось времени для взлома -  пара месяцев? И вот потом что? Финны  после прорыва линии Мангрейма - все лапки подняли... По технике - из-за отсуствия собственной промышленности финны вынуждены были потом трофеи использовать до 50-х годов, ибо своего - таки и не было....

Конечно продукт.
Вот только индустриализация может быть разной. В смысле объема и качества.
Сталин провел хаотичное строительство массы заводов, которые неэффективно расходовали сырье/труд и выпускали сущее дерьмо, которым и воспользоваться-то не сумели. Почти все что напроизводили - было бездарно потеряно без всякого толку, а часто и нам же во вред.  Лучше строить меньше, да лучше.
Победа же была по сути достинута индустриализацией №2 в сочетании с существенным подключением индустрии союзников.
----
А после взлома линиии Манергейма все, наступила распутица. Драгоценное время было потеряно и Финляндию не удалось оккупировать. То есть финны страну отстояли, будучи на порядки слабее. Чудо практически.
Своего у них не было - зато друзья были подходящие. Которых они вовремя меняли как перчатки. То есть правильная дипломатия бывает поэффективней танков и ВВП.

Цитата
Вот таки интересно, Наполеон это он типа за Альпы полез отмстить? да заодно и полеков освободить от Имперского гнета? Али мот ресурсы покоя не давали... И таки еще - и Гитлер тоже полез за Альпы и Наполеона мстить?

Да кто ж  их знает. Вызовите дух да спросите, что у них на уме там было. Это тоже типа сарказм.

Цитата
Таки еще раз перечитайте Исаева. У него достаточно четко описано состояние передначалом ВОВ.

А вы таки перечитайте любого немецкого военачальника, которые четко говорят, что застали КА врасплох и были поражены степенью ее неготовности. И это исторический факт, а не чьи-то измышления постфактум про то как хорошо на самом деле готовились.

Цитата
Вот ещё рас - это значить, если бы СССР был таки послабже то его не тронул бы Гитлер? Типа - а что с них взять?  :D

вопрос хороший. Тут все дело в том, как считать "слабость" или "силу" государства.
Вы видимо полагаете, что чем больше военных заводов и всего что они производят - тем оно сильнее?
Практика показывает (на примере СССР) что есть некая черта, за которой излишне мощный ВПК просто убивает страну одним своим существованием. Даже воевать против такой не надо, сама развалится.

Цитата
А тут по выделеному - таки да , вторая мировая была определена итогами первой. Не забываем Версальские соглашения. Ну таки а зачем тогда на СССР было лезть? вроде ж все в порядке, десантов не ожидалось... Таки правильно - нужны были как раз ресурсы... Бакинская нефть, Украинские поля с углем и железом... Да и люди тоже.. Кто ж знал, что народу не нужно было "освобождение от жыдобольшевицкого ига", а народ таки как раз за это "иго" насмерть стоял...

зачем лезть? Причин много.
В первую очередь устранить агрессивного геополитического конкурента, союзника злейшего врага до его возможного усиления. И ресурсы заодно заполучить, да. Ну и большевизм просто сам по себе явно напрашивался на канделябр, учитывая шалости Коминтерна.

Кстати, ресурсы явно были не определяющим фактором - поскольку немцы и так могли иметь к ним доступ по внешней торговле.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 12:30:44
Конечно продукт.
Вот только индустриализация может быть разной. В смысле объема и качества.
Сталин провел хаотичное строительство массы заводов, которые неэффективно расходовали сырье/труд и выпускали сущее дерьмо, которым и воспользоваться-то не сумели. Почти все что напроизводили - было бездарно потеряно без всякого толку, а часто и нам же во вред.  Лучше строить меньше, да лучше.

А можете от противного - ваше видение того как надо было сделать с примерами, как это было сделано в других странах имеющих аналогичное или близкое по количеству и составу население, территории и природные условия?

Цитата: Gosh от 15.09.2010 03:48:24
Этот закон утратил силу к обсуждаемому периоду.
Для знатока советских законов вы что-то сильно лажаете.

Читаем Конституцию РСФСР 1925 года:
" Настоящая Конституция (Основной Закон) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики исходит из основных положений Декларации прав трудящегося и эксплоатируемого народа, принятой III Всероссийским С`ездом Советов..... "
Тоже самое повторяется в её редакции 1929 и 1935 годов.

Цитата
И говорю я к тому, что рабы при богатых классах живут заметно лучше, чем государственные.
Судя по направлению их миграции.    

Так я и говорю, что вы по своей идеологии и складу ума - рабовладелец.

Цитата: Shtirliz от 15.09.2010 13:10:17
А можете от противного - ваше видение того как надо было сделать с примерами, как это было сделано в других странах имеющих аналогичное или близкое по количеству и составу население, территории и природные условия?

А смысл?
Это ж будет сплошное пустое фантазирование и натяжки.
Ведь СССР уникальная страна с уникальными характеристиками.
И опять будет альтернативщина в духе "если бы да кабы".

Единственное что можно более-менее обоснованно в этом плане утверждать:

Как гораздо лучше было делать изначально, чем то что сделано в 30-х было неплохо показано собссно самим же т. Сталиным при индустриализации №2 с 41 года.

Например, очень характерный момент - кадровая политика:
вдруг выяснилось что всякие "предатели и вредители" (типа Туполева, Королева) оказались позарез нужны для индустрии и их пришлось возвращать на работу массово из тюрем/лагерей.
А до этого промышленность, которую убивали посадками вредителей, была просто мало дееспособна. Например, ГАЗ, выпускавший сотни тысяч автомобмилей в год - снизил после репрессий выпуск до десятков тысяч. И это перед самой войной, когда автомобили нужны как воздух.

Вдумайтесь! Сталин своими методами "наведения порядка" в свежесозданной индустрии просто лишил нащу страну сотен тысяч автомобилей прямо перед войной. Одной рукой он создал автопром (потратив огромные деньги и ресурсы), а другой тут же его придушил, пустив тем самым эти ресурсы на ветер. Таких примеров очень много, какуб отрасль ни возьми.

Цитата: 753 от 15.09.2010 13:38:38
Читаем Конституцию РСФСР 1925 года:
" Настоящая Конституция (Основной Закон) Российской Социалистической Федеративной Советской Республики исходит из основных положений Декларации прав трудящегося и эксплоатируемого народа, принятой III Всероссийским С`ездом Советов..... "
Тоже самое повторяется в её редакции 1929 и 1935 годов.

А теперь пытаемся понять написанное - "исходит из положений" не означает сохраненную юридическую силу этих положений Делкарации. Иначе придется констатировать, что до 25 года и далее действует пункт о трудовой повинности. Что есть абсурд.
Так вот, в новой Конституции ни слова об уравнительном пользовании землей для всех желающих. Видно тогда уже поняли что это бред.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 13:46:09
А смысл?
Это ж будет сплошное пустое фантазирование и натяжки.
Ведь СССР уникальная страна с уникальными характеристиками.
И опять будет альтернативщина в духе "если бы да кабы".

Тогда все Ваши предыдущие обвинения и есть "пустое фантазирование и натяжки".

Цитата
Единственное что можно более-менее обоснованно в этом плане утверждать:

Как гораздо лучше было делать изначально, чем то что сделано в 30-х было неплохо показано собссно самим же т. Сталиным при индустриализации №2 с 41 года.

Например, очень характерный момент - кадровая политика:
вдруг выяснилось что всякие "предатели и вредители" (типа Туполева, Королева) оказались позарез нужны для индустрии и их пришлось возвращать на работу массово из тюрем/лагерей.
А до этого промышленность, которую убивали посадками вредителей, была просто мало дееспособна. Например, ГАЗ, выпускавший сотни тысяч автомобмилей в год - снизил после репрессий выпуск до десятков тысяч. И это перед самой войной, когда автомобили нужны как воздух.

Вдумайтесь! Сталин своими методами "наведения порядка" в свежесозданной индустрии просто лишил нащу страну сотен тысяч автомобилей прямо перед войной. Одной рукой он создал автопром (потратив огромные деньги и ресурсы), а другой тут же его придушил, пустив тем самым эти ресурсы на ветер. Таких примеров очень много, какуб отрасль ни возьми.

Вы лжете. ГАЗ не производил "сотни тысяч автомобилей в год".
Читаем историю завода с официального сайта:
http://www.specserve…roupID=119
"2 мая 1930 г. под Нижним Новгородом был заложен первый камень в фундамент будущего автомобильного завода. Благодаря удачному проекту, умелому руководству, личной ответственности каждого участника завод был построен за 18 месяцев. 1 января 1932 г. автозавод вступил в строй действующих. 29 января 1932 г. с конвейера сошел первый автомобиль - грузовик ГАЗ-АА. С декабря 1932 г. на автозаводе началась сборка легкового автомобиля среднего класса ГАЗ-А.
...
Важной датой в биографии завода стал день 17 апреля 1935 года, когда с конвейера сошел стотысячный автомобиль.
...
К концу 30-х годов ГАЗ стал ведущим автозаводом страны и дал СССР 450 тысяч автомобилей."

Итого имеем: с января 1932 по апрель 1935 года - 100 000 автомобилей. Три года.
            с апреля 1935 по конец 30-х еще 350 000. Пять лет.
Где "сотни тысяч автомобилей в год"? Где снижение?

Цитата: nay от 15.09.2010 14:11:39
Тогда все Ваши предыдущие обвинения и есть "пустое фантазирование и натяжки".

Более того - и это ваше обвинение - тоже пустое фантазирование и натяжка.

Цитата
Вы лжете. Газ не производил "сотни тысяч автомобилей в год".

Нет, это вы лжете.
Вы не привели никаких опровергающих данных и выскочили с бредовыми предъявами.
Производство было таким:
- 38 год - 139 тыс.
- 39 год - 110 тыс.
- 40 год - 65 тыс.

Источник: История отечественного автомобилестроения. Уч. пособие под редакцией Храмкова.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 14:20:39
Более того - и это ваше обвинение - тоже пустое фантазирование и натяжка.
Нет, это вы лжете.
Вы не привели никаких опровергающих данных и выскочили с бредовыми предъявами.
Производство было таким:
- 38 год - 139 тыс.
- 39 год - 110 тыс.
- 40 год - 65 тыс.

Источник: История отечественного автомобилестроения. Уч. пособие под редакцией Храмкова.

Я вот что-то перестаю понимать, о каком времени мы разговариваем?? Определите уж рамки.. А то ведь сейчас в ход и данные за 1952 приводить начнете. Вроде как за коллективизацию говорили? При чем тут тогда 1938? Или я что-то пропустил?

Цитата: Paul от 15.09.2010 14:42:45
Я вот что-то перестаю понимать, о каком времени мы разговариваем?? Определите уж рамки.. А то ведь сейчас в ход и данные за 1952 приводить начнете. Вроде как за коллективизацию говорили? При чем тут тогда 1938? Или я что-то пропустил?

В данном случае речь идет о сталинской индустриализации 30-х.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 14:03:15
А теперь пытаемся понять написанное - "исходит из положений" не означает сохраненную юридическую силу этих положений Делкарации. Иначе придется констатировать, что до 25 года и далее действует пункт о трудовой повинности. Что есть абсурд.

Причем здесь трудовая повинность? Разговор шел о земле, о праве частной собственности на землю. Конституция 1918 года, опираясь на декрет о Земле, принятым в 1917 году, подтвердила и закрепила это право Законом. Тоже самое повторяется в и Конституции 1925 года.
А термин "исходит из положений" означает правопреемственность, или принятие  законов Декларации за общую основу, но в их новой редакции ( усовершенствованных или дополненных).
Кулак был владельцем земли? Нет. Он имел право иметь батраков при коллективизации? Нет.
Он имел право спекулировать своим товаром на оптовых, закупочных государственных рынках? Нет. Он имел право продавать свой товар в заграницу? Нет.  Кулак, как и Нэпман постепенно вытеснялся своим главным конкурентом: колхозом, совхозом, артелью, заводом и т.д. Он стал  конкурентно нежизнеспособен.

Цитата
Так вот, в новой Конституции ни слова об уравнительном пользовании землей для всех желающих. Видно тогда уже поняли что это бред.

Аренда. Вы могли брать землю в аренду у государства на равных правах со всеми.
Вы имели право пользоваться землёю, закрепленную за вами и вашей семьей на равных правах со всеми. Ну естественно вы не могли её купить, или продать, или приобрести, или заложить, как и все на равных правах.
Что изменилось то?  Для частника почти ничего.

Цитата: 753 от 15.09.2010 15:16:48
Причем здесь трудовая повинность? Разговор шел о земле, о праве частной собственности на землю. Конституция 1918 года, опираясь на декрет о Земле, принятым в 1917 году, подтвердила и закрепила это право Законом. Тоже самое повторяется в и Конституции 1925 года.

при том трудовая повинность, что был такой пункт в Декларации. И он потерял юридическую силу вместе с самой Декларацией. Есть возражения?

Разговор у вас шел о каких-то конституционных законах, запрещающих укрупнение крестьянских хозяйств.
Так вот - таких не было. Отсутствие частной собственности вовсе не запрещало зажиточному собирать в аренду участки у бедняков. Даже батраков можно было нанимать, в редких случаях. Но его душили уже налогами в таком случае.

Цитата
А термин "исходит из положений" означает правопреемственность, или принятие  законов Декларации за общую основу, но в их новой редакции ( усовершенствованных или дополненных).

вопрос в том  - означает ли этот термин, что Декларация имеет юридическую силу сама по себе?
Мало ли какая там новая редакция. Вы-то цитировали саму Декларацию, словно она имела силу тогда.

Цитата
Кулак, как и Нэпман постепенно вытеснялся своим главным конкурентом: колхозом, совхозом, артелью, заводом и т.д. Он стал  конкурентно нежизнеспособен.

Постепенно вытеснялся???
Кулаков и зажиточных просто натурально грабило и ссылало государство.
Раскулачивание это называлось.  Новость для вас что-ли?