Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: Blackbird от 11.09.2010 09:13:55
Пока у нас получается:
1.Коллективизация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
1.2.Не привела к росту валового производства продукции с/х.
1.3.Привела к деклассированию крестьянства страны, выразившееся в утрате им традиционных навыков и мотивации к труду.
1.3.1.В долгосрочной перспективе это привело к хроническому кризису советского с/х.
2.Индустриализация: не явялется достижением для страны (1 кат.), поскольку:
2.1.Была избыточной (низкая производительность вчерашних крестьян ("портили детали") компенсировалась экстенсивно - чрезмерной мощьностью и чрезмерным количеством заводов).
2.2.Была несбалансированной по группам А-Б (заводы "сжигали" невосполнимые ресурсы строя новые заводы и так до бесконечности, а производство ТНП отставало).
2.2.1.(Домысливаю по аналогии) В долгосрочной перспективе это привело к хроническому отставанию в росте благосостояния граждан, в потреблении гражданами страны ТНП.
Можно так сформулировать?
Цитата: radiment от 11.09.2010 10:50:50
Согласитесь картина переворачивается вверх дном.
Оказывается картина разворачивается тогда такая же как и в 21-22, в 32-33. Разница в том, что голод 21-22 задокументирован с огромной точностью. До сих пор тов. Бендеровцы дабы доказать голодомор 32-33г. приводят фотографии Нансена и РКЦ 21-22г.
Цитата
1. А в СССР значит неурожаи не в счет?
Цитата
2. На какие деньги крестьянин будет покупать трактор, когда ему урожая самому прокормиться не хватает?
Цитата
4. Какова эффективность использования трактора на участке в 3-10 десятин?
Цитата
5. Приводя в пример механизацию США и Европы вам следует показать, что это были обычные крестьяне а не различные агрохолдинги, корпорации и крупные собственники с землями от нескольких сотен ГА.
Цитата
Примерно тоже самое проделывали кулаки в 28году. В результате этого и др. факторов в относительно урожайном 28г. возник голод - это и явилось причиной сворачивания НЭПа.
Цитата
Далее в отличие от РИ, в СССР как раз было направление на бедняка, и бедняки имели право отоварится в государственных магазина по низкой гос цене (и борьба со спекулянтами выкупающими гос-запасы в данном вопросе приобретает совершенно иной смысл, неправда ли), это еще исключая семенные раздачи, и адресную помощь голодающим.
Цитата
3) Местечковые голодовки 1936-1937, 1939-1941
Очевидно автор считает, что НКВД писали данные доклады, чтобы через 70 лет потом либеральные авторы смогли запечатлеть всю "невыносимость сталинского режима". Так же очевидно автор не потрудился узнать была ли оказана помощь сим районам и как быстро это было сделано.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Вы хотите сказать, что картина голода 1891, описанная Толстым такая же, как было в 32-33?
Я, пардон, что-то не увидел у Толстого описания ни одной смерти. В отличие от.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
не в счет. То, что нормально для одной эпохи - является позором и провалом правительства для другой.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
автор очевидно справедливо полагает, что через 20 лет после установления самого лучшего и справедливого строя на Земле, страшно заботящегоя о бедняках, по идее речь о каком-либо голоде уже не должна заходить вообще.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 11:25:20
Поскольку плановые показатели для нее высасывались из пальца, без научно обоснованных привязок к реальным потребностям и возможностям. По принципу "Даешь!" "Догоним и перегоним!".
Цитата: radiment от 11.09.2010 22:58:45
А вы заметили, что писал он осенью. Осенью в 32-33 и даже в 21-22 вы тоже не найдете упоминание голодных смертей. Голод всегда проходит зимой\весной.
Цитата
Это еще что за маразм? Есть понятие ресурсов которыми располагает правительство, начальное состояние системы и механизмов распределения благ (стратегии). И вот если ресурсов мало, никакая стратегия не поможет.
Цитата
А то ведь я вас спрошу - почему по урожаю зерновых и по животноводству Россия не достигла показателей РСФСР 80х годов (а ведь эпоха другая и 20 лет после реформ прошло )? Чем с\х Африки по технологическому состоянию отличается от РИ (а какая там эпоха?)? А вы не заметили, что на дворе XXI век, а наши крестьяне очень сильно пострадали от засухи? Режим кровавый?
Цитата
Если бы автор справедливо полагал, он бы проанализировал причины голода, как минимум. Ведь урожай мог погибнуть и из-за пожаров, засухи, саранчи и т.д и т.п. А как максимум посмотрел получили ли помощь голодающие. А очевидно лишь то, что автор хотел донести мысль о "кровавом режиме", а для этого все средства хороши.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Это вы про какого крестьянина и в какие годы?
При НЭПе зажиточные крестьяне могли собрать на трактор.
А середнякам/беднякам ничто не мешало пользоваться услугами МТС, вскладчину например.
А кто уничтожил всех крупных землевладельцев? Папа Карло?
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Не понял, почему это? Что мешало в СССР создаваться и работать крупным частным агрохолдингам, собственникам?
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
А почему эти подлые кулаки не поступали так в предыдущих годах? И вплоть до 27 года люди жили относительно сыто?
Что произошло такое с кулаками в 28 году, всеобщее помешательство?
Цитата: Gosh от 11.09.2010 16:32:58
Каким образом это нивелирует/оправдывает беспрецедентные миллионы голодных смертей в 32-33?
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Ну и что, выходит, не нашлись описания зверского голода 1891 от очевидцев?
а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
А я отвечу: и что с того, что не достигла? Голода нет. Даже очередей за едой нет.
Никаких продовольственных кризисов не наблюдается даже близко к тому, что творилось в 80-х.
Наверное потому что люди питаются не показателями статистики, а РЕАЛЬНЫМИ продуктами.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Которые доступны и их навалом.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
Ну и что, выходит, не нашлись описания зверского голода 1891 от очевидцев?
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
а еще есть элементарный здравый смысл.
Который говорит что если страна экспортирует зерно, то любые разговоры о нехватке ресурсов и есть маразм.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
А я отвечу: и что с того, что не достигла? Голода нет. Даже очередей за едой нет.
Никаких продовольственных кризисов не наблюдается даже близко к тому, что творилось в 80-х.
Наверное потому что люди питаются не показателями статистики, а РЕАЛЬНЫМИ продуктами.
Которые доступны и их навалом.
И разорившиеся крестьяне вроде наши города не заполонили.
Причем тут Африка я вообще не понял.
Цитата: Gosh от 12.09.2010 11:43:55
А тут нет никакого простора для анализа. Единственное оправдание - война.
Все остальное - засуха, пожары это может быть причиной для массового вымирания населения только если страной управляет невменяемая власть.
Цитата: blo
не знаю обсуждалось или нет, но нарыл в сети вот это
http://vz.ru/columns…31647.html
Фактически Общественная палата намеревается направить в Генпрокуратуру документ, обвиняющий двух профессоров МГУ в том, что они осмелились высказать свое собственное мнение.
Профессора МГУ Вдовин и Барсенков написали учебное пособие по истории России
на мой взгляд очень интересная статья, показателен вой который подняли вокруг этого учебника либералы и правозащитники...значит кому-то наступили на больную мОзоль..
вот цитата из статьи
«Ксенофобская фальшивка и апология диктатора», – вот как назвали книгу Вдовина и Барсенкова правозащитники из Московского бюро по правам человека. Но даже объективное освещение роли Сталина в истории нашей страны (а объективность в данном вопросе либералам страшнее острого ножа, поскольку ставит под сомнение весь антисоветский дискурс, на волне которого удалось развалить Советский Союз и создать новую «демократическую» Россию) вряд ли вызвало бы столь острую реакцию. Дело, похоже, в другом.
В учебном пособии Вдовина и Барсенкова едва ли не впервые был сделан акцент на исторической роли русского народа. По мнению историка и публициста А. Самоварова, «вся история России в ХХ веке в версии Вдовина предстает как борьба русских за свой социализм». То, что при этом были затронуты интересы других наций и народов, населяющих Российскую Федерацию, – вполне естественно. Неестественно другое – жадное стремление «либералов» обвинить русских авторов учебника русской истории в «надругательстве» и «издевательстве» над этими другими народами
Цитата: blo
не знаю обсуждалось или нет, но нарыл в сети вот это
http://vz.ru/columns…31647.html
Фактически Общественная палата намеревается направить в Генпрокуратуру документ, обвиняющий двух профессоров МГУ в том, что они осмелились высказать свое собственное мнение.
Профессора МГУ Вдовин и Барсенков написали учебное пособие по истории России
Цитата: radiment от 12.09.2010 13:58:32
Вам давали ссылку на мои посты, где я как раз этот вопрос и разбирал.
Цитата
Вообще-то, тут множество причин:
1) О размерах даже самых крупных хозяйств смотрите выше
2) Агрохолдинги в СССР представлены как раз совхозами(грубо - ОАО с контрольным гос пакетом) и колхозами(ЗАО с блокирующим (и то не всегда) гос пакетом).
ЦитатаВот мы тут как раз и ставим под вопрос "беспрецедентные миллионы голодных смертей". Согласно презумпции невиновности обвинитель должен доказать виновность, а при данной формулировке и беспрецедентность.
То, что голод был тут никто не оспаривает.
1) Здесь оспаривают беспрецедентность данного голода и утверждают, что голод являлся для РИ делом обыденным, а подобные голодовки случались в истории РИ не раз. Это если не брать в расчет голод в 30х годах в более развитых США.
2) Утверждается, что голод возник в следствии непреодолимых причин. Суда же впрочем относим и не управляемость местных чиновников.
Цитата: _Sasha_ от 12.09.2010 14:27:34
почему? а если у страны просто нет других значимых статей экспорта? - согласитесь. что в этом случае экспорт это вынужденная мера и никак не свидетельствует об избытке зерна.
Цитата
Голода нет потому что нефть дорогая, да последние годы правительство озадачилось продовольственной безопасностью.
А вот в 90-е - про голодные обмороки в школах ниче не слышали? про семьи месяцами дивущими на сублимированной лаапше ака Мивимекс? Это как можно голодом считать или нет?
Цитата
Тогда в 21-22 и 31-33 хлеб тоже можно было купить - у кулаков обычно - только стоил он нереально. А так пожадуйста.
Цитата: radiment от 12.09.2010 15:38:34
---Мне здравый смысл говорит, что экспорт зерна ни о чем не говорит, кроме того, что государство участвует в международной торговле.
----Во-первых, мне ничего не известно о перебоях с продовольствием в СССР, хотя это можно свести к тому, что режимный город...
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вы к сожалению не разобрали гораздо более важный и интересный вопрос:
По вашим же выкладкам выходит что в 28 году было 800 тыс. зажиточных хозяйств с посевными плошадями более 10 гектаров. ДА! 1 десятина это 1 гектар, если что.
10 га это абсолютно разумная площадь для обработки трактором.
Доход таких хозяйств - 600 рублей.
Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.
Отсюда вопрос: о каких проблемах с якобы отсутствием частных покупателей тракторов при НЭПе вы тогда говорите?
Если их на самом деле было на порядок больше, чем этих тракторов имела Советская власть?
И откуда тогда взялась в ваших речах необходимость коллективизации для покупки тракторов, если этих самых тракторов просто не было физически, чтобы удовлетворить спрос даже на 10%?
для справки - американский трактор Фордзон стоил в те годы 400 долларов. Или 800 рублей по тому курсу.
Надо понимать, что советские реплики - намного дешевле.
......................................
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вы к сожалению не разобрали гораздо более важный и интересный вопрос:
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
По вашим же выкладкам выходит что в 28 году было 800 тыс. зажиточных хозяйств с посевными плошадями более 10 гектаров. ДА! 1 десятина это 1 гектар, если что.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
10 га это абсолютно разумная площадь для обработки трактором.
Доход таких хозяйств - 600 рублей.
Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Отсюда вопрос: о каких проблемах с якобы отсутствием частных покупателей тракторов при НЭПе вы тогда говорите?
Если их на самом деле было на порядок больше, чем этих тракторов имела Советская власть?
И откуда тогда взялась в ваших речах необходимость коллективизации для покупки тракторов, если этих самых тракторов просто не было физически, чтобы удовлетворить спрос даже на 10%?
для справки - американский трактор Фордзон стоил в те годы 400 долларов. Или 800 рублей по тому курсу.
Надо понимать, что советские реплики - намного дешевле.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Я вам еще такой намек дам:
мне встречалась информация, что Советы просто и гениально запрещали продавать трактора частникам.
А тем, кто купил - не давали ремонтироваться и не продавали ГСМ.
Ибо нефиг колхозную пропаганду рушить.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вообще-то у большого количества мелких и сверхмелких хозяйств при НЭПе всего одна причина - прогрессивный налог.
Не имело смысла расширяться - тебя просто душили тогда налогами.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Речь идет не просто о голоде, а о гибели от голода около 7 миллионов людей. Это по-вашему дело обыденное для РИ?
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
2) Утверждается, что голод возник в следствии непреодолимых причин. Суда же впрочем относим и не управляемость местных чиновников.
Неуправлямость чиновников это непреодолимые причины??? А еще какие?
Неурожай вы тоже считаете непреодолимой причиной голодной смерти миллионов людей, я правильно понимаю?
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:49:02
Уууу. Не вижу смысла что-либо с вами обсуждать. Чао.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Вы к сожалению не разобрали гораздо более важный и интересный вопрос:
По вашим же выкладкам выходит что в 28 году было 800 тыс. зажиточных хозяйств с посевными плошадями более 10 гектаров. ДА! 1 десятина это 1 гектар, если что.
10 га это абсолютно разумная площадь для обработки трактором.
Доход таких хозяйств - 600 рублей.
Итак - в 1928 году в России было 800 тыс. крупных зажиточных хозяйств, потенциальных пользователей тракторов.
Цитата: Gosh от 13.09.2010 01:20:50
Отсюда вопрос: о каких проблемах с якобы отсутствием частных покупателей тракторов при НЭПе вы тогда говорите?