Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Shtirliz от 13.09.2010 07:27:57
Если идти вашим путем - снабжаем их тракторами - они поднимают цены на зерно, в первую очередь на внутреннем рынке. При таком раскладе мало того, высока вероятность того, что от голода вымрет та же часть населения, что и в случае коллективизации, так и страна остается в разрухе и без промышленности.
В 26г. страна отставала по ВВП на душу населения от Германии в 3 раза, от США в 9 раз.
http://postrana.narod.ru/onkollindex.htm
А в силу того, что там назревал кризис, то ясно видна была перспектива новой войны и целью этой войны для богатейших держав было не ухудшить свое состояние, воюя друг с другом, а улучшить его, задавив слабейшего и получив его ресурсы.

Я предлагаю обсуждать факты, а не "если бы да кабы, да в рту росли грибы".
Факт заключается в том, что не было никаких проблем с наличием потенциальных потребителей тракторов.
Проблема была в том, что тракторов самих не было.

А чего бы вышло, если бы трактора продали зажиточным - я могу с тем же уровнем аргументированности, как у вас, уверенно заявить, что продуктивность с/х резко подскочила бы благодаря механизации, цены НАОБОРОТ резко упали бы, высвободилось бы много зерна на экспорт и страна была бы в шоколаде. Никаких бунтов бы не было, репрессий тоже и Гитлер просто не решился бы напасть. (но все - это разговор ни о чем!)

Воюет не ВВП. Не тонны выплавленного чугуна и добытого угля.
Гитлеру было абсолютно плевать на наш выросший ВВП и на нашу индустриализацию. Зато он знал, что армию обезглавили репрессиями и что с какими-то чухонцами мы провозились три месяца, понеся огромные потери. Вот откуда ноги растут.

Цитата: _Sasha_ от 14.09.2010 16:04:04
то есть посмотрев на проблему чуть более внимательным взглядом можно выяснить, что реально "потенциальных" покупателей было отнюдь не 800000, а всего 34000 - почуствуйте разницу.

что вы понимаете под "внимательным взглядом"?
Вы просто скопировали цитату еще раз про распределение крестьянских хозяйств и непонятно почему решили из нее, что покупателей будет 34000. Никаким образом не обосновав это.
Я привел цифру 800 тыс. - это те, кто имеет более 15 га. (ранее я ошибся с 10 га), и явно достаточный доход для покупки трактора. Почему она вас не устраивает - вы не обозначили.

Цитата
Так что ваш вопрос
мягко говоря не совсем уместен.

С чего бы это? Даже если покупателей было всего 34 тыс. - столько тракторов все равно не было.

Цитата
Но это только одна сторона проблемы - но есть и другая.
А что делать с остальными 80 процентами? Их-то куда?
Во всех таких теориях молчаливо предполагается, что аутсайдеры станут «развиваться самостоятельно» — то есть выплывать, как умеют. Но никто не отрицает, что ставка на сильные хозяйства неизбежно обернется массовым разорением слабых. А куда девать людей?
Уже в середине 20-х годов крестьяне начали бросать землю и уходить из деревни — куда глаза глядят. К счастью, пока их было немного, а новых строек вполне достаточно, но ведь расслоение продолжалось! В любой момент процесс мог (и должен был) перейти потенциальный барьер, стать массовым, неуправляемым и, как естественное следствие, породить социальные взрывы, бандитизм, преступность. Значит, снова карательные отряды, но теперь уже брошенные против людей, которым нечего терять.
И ни фига себе гуманный метод! Вот это, я понимаю, альтернатива «зверствам коллективизации»!

Не понял, в чем проблема. Почему остальные непременно разорятся? Как работали бы на себя так и работали.
Земля если есть, она всегда прокормит.

Цитата
В общем критиковать через восемьдесят лет достаточно легко - у Вас есть какое-то альтернативное предложение о том что было бы лучшим для сельского хозяйства?

А что с того что оно есть или нет? Мы же не знаем как сработало бы мое предложение.  
А обмениваться репликами типа "да это все фигня, это не помогло бы!" " Нет, еще как помогло бы!"  - можно бесконечно и бессмысленно.

Цитата: Gosh от 14.09.2010 18:01:47
А чего бы вышло, если бы трактора продали зажиточным - я могу с тем же уровнем аргументированности, как у вас, уверенно заявить, что продуктивность с/х резко подскочила бы благодаря механизации, цены НАОБОРОТ резко упали бы, высвободилось бы много зерна на экспорт и страна была бы в шоколаде. Никаких бунтов бы не было, репрессий тоже и Гитлер просто не решился бы напасть. (но все - это разговор ни о чем!)

Краткий список предполагаемых (давным-давно, в далёкой-далёкой галактике) последствий реформы РАО: продадим электростанции зажиточным -> эффективность резко подскочит -> цены РЕЗКО упадут -> высвободится много електричества на экспорт -> страна в шоколаде = Гитлер не решится напасть всеобщий профит и входящие очереди из инвесторов с мешками денег.
Плавали, знаем...

Хотя грузинский фюрер не убоялся шоколада и таки напал. Но ему можно, у него и справка есть.

Цитата: Gosh от 14.09.2010 18:01:47
Воюет не ВВП. Не тонны выплавленного чугуна и добытого угля.
Гитлеру было абсолютно плевать на наш выросший ВВП и на нашу индустриализацию. Зато он знал, что армию обезглавили репрессиями и что с какими-то чухонцами мы провозились три месяца, понеся огромные потери. Вот откуда ноги растут.

как это ВВП не воюет? воюет то как раз ВВП, воюют ресурсы. Как по вашему воевать без нефти, никеля, стали? без заводов и фабрик? без НИИ? Гтлер, четко и ясно сказал "Еслб знал сколько у них танков, решиться на войну было бы сложнее"(цитата не точная. То есть на наше ВВП ему было совсем не наплевать, а наоборот. Просто он его не дооценил.

Цитата: Gosh от 14.09.2010 18:01:47
Я предлагаю обсуждать факты, а не "если бы да кабы, да в рту росли грибы".
Факт заключается в том, что не было никаких проблем с наличием потенциальных потребителей тракторов.
Проблема была в том, что тракторов самих не было.

........

Не сочли бы вы за труд прокомментировать мой ответ вам, по поводу тракторов.. С цифрами и раскладками.. По пунктам, если не сложно. Был бы весьма благодарен.

Цитата: stahiy от 14.09.2010 22:34:53
как это ВВП не воюет? воюет то как раз ВВП, воюют ресурсы. Как по вашему воевать без нефти, никеля, стали? без заводов и фабрик? без НИИ? Гтлер, четко и ясно сказал "Еслб знал сколько у них танков, решиться на войну было бы сложнее"(цитата не точная. То есть на наше ВВП ему было совсем не наплевать, а наоборот. Просто он его не дооценил.

Это я просто перефразировал известный афоризм: воюет не техника, а люди.
Речь о том, что много танков (оружия) это конечно замечательно - но только в руках людей, умеющих и хотящих воевать. Это самое главное, это важнее всего. А если армия хороша, хватило б и винтовок с пушками.

В Финляндии образца 1939 года не было ни танков, ни нефти, ни чугуна.
У них было всего 3 (ТРИ!) военных завода - патронный, пороховой и артиллерийский.
Кадровая армия - около 37 тыс. человек. Остальные - ополченцы. Просто дядки с винтовками в гражданской одежде.

И вот они как-то вот так воевали - без нефти, без никеля, без стали.
Неплохо воевали. Будь у них населения хотя бы не 3.5 миллиона, а 10 миллионов (то есть пехоты раза в три больше) - они бы порвали всю нашу даже увеличенную группировку как тузик грелку. И не видать бы Сталину даже Выборга. Ну разве что он бы задействовал ВСЮ РККА целиком. Вот и сравните тут ВВП и его влияние на боеспособность нации.

Таких примеров в истории очень много. Англо-Бурская война. Вечное опиздюливание Китая. И т.д и т.п.

А Гитлер просто кокетничал задним числом.
Поначалу он говорил, что характерно: "колосс на глиняных ногах".
То есть он прекрасно понимал что "колосс" налицо. Это и есть танки и ВВП, в том числе.
А "глиняные ноги" - это популярность большевистского режима у народа.
Потом ему было уже неудобно признаться, что ноги-то не совсем глиняные оказались.
И решил пенять на бОльшую "колоссистость".

Цитата: Paul от 14.09.2010 22:48:54
Не сочли бы вы за труд прокомментировать мой ответ вам, по поводу тракторов.. С цифрами и раскладками.. По пунктам, если не сложно. Был бы весьма благодарен.

Не вижу в вашем посте предмета для комментариев.
Вижу невнятный набор каких-то сомнений, бестолковых вопросов и выуживать смысл из такой мешанины мне неохота.

Весь этот поток сомнений перекрывается уже озвученным здесь простым фактом - трактора единоличники покупали и владели ими, а советская власть им это запрещала. Даже отнимала уже купленные.
Всё. Этого достаточно, чтобы понять, что дефицита пользователей тракторов на тот момент не было.
А был дефицит самих тракторов.

Цитата: Gosh от 14.09.2010 23:44:11
Не вижу в вашем посте предмета для комментариев.
Вижу невнятный набор каких-то сомнений, бестолковых вопросов и выуживать смысл из такой мешанины мне неохота.

Весь этот поток сомнений перекрывается уже озвученным здесь простым фактом - трактора единоличники покупали и владели ими, а советская власть им это запрещала. Даже отнимала уже купленные.
Всё. Этого достаточно, чтобы понять, что дефицита пользователей тракторов на тот момент не было.
А был дефицит самих тракторов.

Это как следствия решения, так и предпосылки к нему.
Был дефицит рабочих рук, их распределения.
И была развилка, куда идти, крепить единоличное хозяйство, растить кулака и крепкого середняка забив на индустриализацию, или бросить все силы на индустриализацию перевести деревню на крупное фактически промышленное производство.
Выбран был путь индустриализации.

Трактор мог купить не единоличник, а кулак или очень крепкий середняк и то не везде. А если учесть необходимость обслуживания и создание инфраструктуры можно смело перенести запятую в числе могущих купить трактор. Ведь трактор не самоцель его надо заставить работать.

Цитата: AndreyK от 14.09.2010 23:55:50
Это как следствия решения, так и предпосылки к нему.
Был дефицит рабочих рук, их распределения.
И была развилка, куда идти, крепить единоличное хозяйство, растить кулака и крепкого середняка забив на индустриализацию, или бросить все силы на индустриализацию перевести деревню на крупное фактически промышленное производство.
Выбран был путь индустриализации.

Трактор мог купить не единоличник, а кулак или очень крепкий середняк и то не везде. А если учесть необходимость обслуживания и создание инфраструктуры можно смело перенести запятую в числе могущих купить трактор. Ведь трактор не самоцель его надо заставить работать.

Всё так.
А вот тут и возникает вопрос - принесла ли больше пользы, чем вреда эта сталинская индустриализация?
Как это посчитать?
Польза очевидна - технологический скачок.
Вред тоже очевиден - десятки миллионов жертв, вовлечение страны в страшную войну.
Как это сравнить? Это уже похоже на дело вкуса. И тут все опять упирается в бесконечное "если бы да кабы".

Цитата: Gosh от 14.09.2010 23:44:11
Весь этот поток сомнений перекрывается уже озвученным здесь простым фактом - трактора единоличники покупали и владели ими, а советская власть им это запрещала. Даже отнимала уже купленные.
Всё. Этого достаточно, чтобы понять, что дефицита пользователей тракторов на тот момент не было.
А был дефицит самих тракторов.

Кто был владельцем земли, тот ею и распоряжался. Вы произвольно проецируете, или накладываете удобную для вас форму земельного хозяйствования, на совершенно противоположные экономические и политические  формы развития, в том числе и исторического развития нашего села:
1). У нас в основном было село общинного типа или деревенского ( а не хуторского или фермерского типа), а это означало, что земли в центральной России, несмотря на раздел помещичьей земли все равно не хватало.
2). Преобладала или общинная обработка земли, или артельная.  Или частная с ограниченными возможностями: по найму рабов, что  было запрещено законами, или крайне ограничено, и  по обложению налогами.
При таких условиях, развернуться кулакам на селе не было никакой возможности, как  по закону, так и по их реальному положению на селе.
Единственная возможность поднять большой урожай была за большой и реальной формой  помещичьего хозяйства, которое использовали большевики  для колхозного строительства на первых порах.
Ну не мог средний крестьянин или кулак, в то время, владеть ни трактором, ни землёй, ни батраками (только в ограниченном количестве и при определенных условиях), ни крупным хозяйством.
Не тот был уровень знания, возможности и умения. Владельцу земли (государству) было выгодно трактора гнать в крупные хозяйства, где гнали вал зерна не по спекулятивной цене, а по той, которую назначал этот владелец.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 00:20:26
Всё так.
А вот тут и возникает вопрос - принесла ли больше пользы, чем вреда эта сталинская индустриализация?
Как это посчитать?
Польза очевидна - технологический скачок.
Вред тоже очевиден - десятки миллионов жертв, вовлечение страны в страшную войну.
Как это сравнить? Это уже похоже на дело вкуса. И тут все опять упирается в бесконечное "если бы да кабы".

Война была неизбежна.
Без индустриализации русская цивилизация могла быть уничтожена. Любая сила духа, просто обязана быть подкрепленной силой научно-технического прогресса, иначе ее просто раздавят.
У Гитлера не было иного пути как на Восток, вопрос был пойдет ли он один (с державами оси) или его поддержит англосакская цивилизация.
Методы и идеология Гитлера вступили в противоречие с мировоззрением англосаксов и он пошел с державами оси.
Без индустриализации выдержать удар было крайне сложно, если вообще возможно.

Цитата: 753 от 15.09.2010 00:28:53
При таких условиях, развернуться кулакам на селе не было никакой возможности, как  по закону, так и по их реальному положению на селе.

По закону? Да. Так это проблемы законодателей.
А что за реальное положение на селе им мешало развернуться?

Цитата
Ну не мог средний крестьянин или кулак, в то время, владеть ни трактором, ни землёй, ни батраками (только в ограниченном количестве и при определенных условиях), ни крупным хозяйством.
Не тот был уровень знания, возможности и умения. Владельцу земли (государству) было выгодно трактора гнать в крупные хозяйства, где гнали вал зерна не по спекулятивной цене, а по той, которую назначал этот владелец.  

"Ну не мог владеть, не тот был уровень" - это похоже на заклинания, противоречащие фактам.
Ведь владели в реальности. Умели. Им же не давали укрупняться искусственно, душили налогами. Отнимали.

А чего "владельцу земли" оказалось выгодно - тоже показала практика. Загнулось оно от такой "выгоды".
Нельзя строить с/х без свободного рынка, без "спекулятивных" цен.
И вообще ничего строить нельзя, как оказалось.
Можно только сугубо временно проэксплуатировать невосполнимые ресурсы, человеческие и природные, убивая и издеваясь над людьми. А потом - все.

Цитата: AndreyK от 15.09.2010 00:34:20
Война была неизбежна.
Без индустриализации русская цивилизация могла быть уничтожена. Любая сила духа, просто обязана быть подкрепленной силой научно-технического прогресса, иначе ее просто раздавят.
У Гитлера не было иного пути как на Восток, вопрос был пойдет ли он один (с державами оси) или его поддержит англосакская цивилизация.
Методы и идеология Гитлера вступили в противоречие с мировоззрением англосаксов и он пошел с державами оси.
Без индустриализации выдержать удар было крайне сложно, если вообще возможно.

Это все недоказуемо.
Я могу с абсолютно тем же успехом продекларировать:

Войну спокойно можно было избежать.
Без индустриализации Гитлер просто не воспринимал бы нас как возможную помеху на пути к уничтожению Англии.
Просто не считал бы нас врагом, вот и все.
Восток же - дело растяжимое. Гитлеру о многом мечталось: Индия, Персия.
И если б в лице СССР он бы видел свободную, сытую и довольную своей жизнью общность людей - он бы еще сто раз подумал какой Восток ему таки больше нужен.  
Без ТОЙ индустриализации (и без Сталина, вообще-то) - СССР к 40-ому году вполне мог быть такой страной.
220 миллионов счастливых сытых людей, 15 миллионов солдат, которые порвали бы любого агрессора.
Для этого не нужно было клепать 30 000 танков. Хватило б и 3000, но хороших и с умелыми экипажами.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 00:56:11
По закону? Да. Так это проблемы законодателей.

Жили тогда по Конституции, а не по воле милости отдельных законодателей. Законодатель был сам народ.  :)

Цитата
А что за реальное положение на селе им мешало развернуться?

Законы против богатых классов. Нэпманов и кулаков. Их я вам кратко перечислил. Но вам законы не писаны, я вижу?

Цитата
"Ну не мог владеть, не тот был уровень" - это похоже на заклинания, противоречащие фактам.
Ведь владели в реальности. Умели. Им же не давали укрупняться искусственно, душили налогами. Отнимали.

Душили для того, что не было частного рабства. Слово наёмный раб вам знакомо, или вы за рабовладение в любых его формах? Вы знаете для чего делаются революции и во имя чего?
Подсказываю. Какой то низший по своему социальному положению класс хочет избавиться от рабства, а заодно покончить со своими рабовладельцами раз и навсегда.
А чем владели в реальности то? Земли у них не было. Частная собственность на землю была отменена навсегда, по декрету о земле 1917 года, принятой единогласно на Съезде Советов.
Сбылись слова древних: "Земля - божья, владеть ею - грех". Батраков кулакам было запрещено иметь, ибо наемный труд считался уголовно наказуемым деянием (при НЭПе было разрешено иметь ограниченное количество рабочих на частных предприятиях и хозяйствах, при неукоснительном соблюдении их прав, отчетностью перед профсоюзами и т.д.).

Цитата
А чего "владельцу земли" оказалось выгодно - тоже показала практика. Загнулось оно от такой "выгоды".

Где загнулось? Когда? При Горбатом или Ельцине? Да , загнулось. Колхозы миллионеры оказались при шишах, с отнятыми деньгами, при дефолтах Чубайсах и т.п.

Цитата
Нельзя строить с/х без свободного рынка, без "спекулятивных" цен.
И вообще ничего строить нельзя, как оказалось.

Во времена французской революции вам бы отрубили за такие слова голову.  :)

Цитата
Можно только сугубо временно проэксплуатировать невосполнимые ресурсы, человеческие и природные, убивая и издеваясь над людьми. А потом - все.

Что всё то? Победы над фашисткой Европой вам мало? Подъем страны из разрухи, космос, целина, БАМ. Что всё то?
Ни законов СССР не знаете, ни исторических или экономических процессов.
Подавай ему раба, трактор за бесплатно (колхозам их бесплатно выдавали), денег в суду, избавление от налогов, землю на вечное пользование, управленца специалиста выписать из города- вот тогда, он барин, развернется и покажет свою мощь!  :)
А революция это - закон : "Мы не рабы, рабы не мы."
Не в то время вы родились. Вам бы в Древний Рим, или помещиком, при Аракчееве.

Цитата: Gosh от 14.09.2010 23:29:44
Это я просто перефразировал известный афоризм: воюет не техника, а люди.
Речь о том, что много танков (оружия) это конечно замечательно - но только в руках людей, умеющих и хотящих воевать. Это самое главное, это важнее всего. А если армия хороша, хватило б и винтовок с пушками.

В Финляндии образца 1939 года не было ни танков, ни нефти, ни чугуна.
У них было всего 3 (ТРИ!) военных завода - патронный, пороховой и артиллерийский.
Кадровая армия - около 37 тыс. человек. Остальные - ополченцы. Просто дядки с винтовками в гражданской одежде.

И вот они как-то вот так воевали - без нефти, без никеля, без стали.
Неплохо воевали. Будь у них населения хотя бы не 3.5 миллиона, а 10 миллионов (то есть пехоты раза в три больше) - они бы порвали всю нашу даже увеличенную группировку как тузик грелку. И не видать бы Сталину даже Выборга. Ну разве что он бы задействовал ВСЮ РККА целиком. Вот и сравните тут ВВП и его влияние на боеспособность нации.

Таких примеров в истории очень много. Англо-Бурская война. Вечное опиздюливание Китая. И т.д и т.п.

А Гитлер просто кокетничал задним числом.
Поначалу он говорил, что характерно: "колосс на глиняных ногах".
То есть он прекрасно понимал что "колосс" налицо. Это и есть танки и ВВП, в том числе.
А "глиняные ноги" - это популярность большевистского режима у народа.
Потом ему было уже неудобно признаться, что ноги-то не совсем глиняные оказались.
И решил пенять на бОльшую "колоссистость".

зачем вы нас обманываете. "Шведы оказали реальную помощь.
Не только тушенкой, как говорится. Они снабжали финнов вооружением,
добровольцев там полно служило. Для шведова, Финляндия всегда являлась
передовой линией обороны. То есть, чем дальше будет советская граница
от Швеции, тем лучше. Именно поэтому шведы оказали самую большую помощь",
— объясняет Михаил Мельтюхов.

бурам так же помогали все кому не лень.
и буры и финны проиграли.  ВВП рулит.

а армия должна быть не больша или маленькая, а адекватная угрозам и
возможностям государства.

Цитата: 753 от 15.09.2010 01:32:11
Жили тогда по Конституции, а не по воле милости отдельных законодателей. Законодатель был сам народ.  :)

А не было там в Конституции таких законов

Цитата
Законы против богатых классов. Нэпманов и кулаков. Их я вам кратко перечислил. Но вам законы не писаны, я вижу?

Нет, вы не видите что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ причин не было.
Вы просто путаете законы против богатых с законами природы.

Цитата
Душили для того, что не было частного рабства. Слово наёмный раб вам знакомо, или вы за рабовладение в любых его формах? Вы знаете для чего делаются революции и во имя чего?
Подсказываю. Какой то низший по своему социальному положению класс хочет избавиться от рабства, а заодно покончить со своими рабовладельцами раз и навсегда.

А вы знаете КЕМ управляются революции и кто пользуется их плодами? Кто пишет законы?
Подсказываю - всякая сволочь, как правило.
Которая в руках ничего тяжелее ручки не держала и ничего полезного не создала.
После чего низший класс как был в рабстве, так и остается - меняется лишь хозяин и стиль пропаганды.

Цитата
А чем владели в реальности то? Земли у них не было. Частная собственность на землю была отменена навсегда, по декрету о земле 1917 года, принятой единогласно на Съезде Советов.

Оппа. Это вы к чему ведете?
Что государство не дало никому много земли и не было крупных землевладельцев?
Ну а я что говорю? Вы хоть следите, с чем спорите?

Цитата
Где загнулось? Когда? При Горбатом или Ельцине? Да , загнулось. Колхозы миллионеры оказались при шишах, с отнятыми деньгами, при дефолтах Чубайсах и т.п.

При Горбаче.

Цитата
Что всё то? Победы над фашисткой Европой вам мало? Подъем страны из разрухи, космос, целина, БАМ. Что всё то?

Всё - это конец власти коммунистов.

Цитата
Ни законов СССР не знаете, ни исторических или экономических процессов.
Подавай ему раба, трактор за бесплатно (колхозам их бесплатно выдавали), денег в суду, избавление от налогов, землю на вечное пользование, управленца специалиста выписать из города- вот тогда, он барин, развернется и покажет свою мощь!  :)
А революция это - закон : "Мы не рабы, рабы не мы."
Не в то время вы родились. Вам бы в Древний Рим, или помещиком, при Аракчееве.  

о, я все думал когда же заведется любимая пластинка.
Вы ходячего персонажа из Жванецкого (Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера) лучше с кем-нибудь другим изображайте. Если хотите продолжать диалог.

Цитата: stahiy от 15.09.2010 01:36:44
зачем вы нас обманываете. "Шведы оказали реальную помощь.
Не только тушенкой, как говорится. Они снабжали финнов вооружением,
добровольцев там полно служило. Для шведова, Финляндия всегда являлась
передовой линией обороны. То есть, чем дальше будет советская граница
от Швеции, тем лучше. Именно поэтому шведы оказали самую большую помощь",
— объясняет Михаил Мельтюхов.
бурам так же помогали все кому не лень.
и буры и финны проиграли.  ВВП рулит.
а армия должна быть не больша или маленькая, а адекватная угрозам и
возможностям государства.

Уууу.
Пользуясь вашей методой, тогда вы знаете какую помощь нам оказали США с Англией?
СССР со своим ВВП и индустриализацией тем более отдыхает.
Если вы считаете помощь шведов решающей.

Буры первую войну выиграли.
А финны таки проиграли с огромным счетом в свою пользу. Имея несопоставимый ВВП.

Дело не в величине армии. А в ее качестве.
Она должна быть такая, чтоб просто никому в голову не приходило напасть.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 02:18:49
А не было там в Конституции таких законов

ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ТРУДЯЩЕГОСЯ И ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО НАРОДА
    Глава первая
    1. Россия   объявляется   Республикой    Советов    рабочих,
солдатских  и  крестьянских  депутатов.  Вся власть в центре и на
местах принадлежит этим Советам.
    2. Российская Советская  Республика  учреждается  на  основе
свободного   союза   свободных   наций  как  федерация  Советских
национальных республик.

    Глава вторая
    3. Ставя   своей   основной   задачей   уничтожение   всякой
эксплуатации   человека   человеком,  полное  устранение  деления
общества  на  классы,  беспощадное   подавление   эксплуататоров,
установление   социалистической  организации  общества  и  победы
социализма во  всех  странах,  III  Всероссийский  съезд  Советов
рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постановляет далее:
    а) В  осуществление социализации земли частная собственность
на  землю  отменяется   и   весь   земельный   фонд   объявляется
общенародным  достоянием  и  передается  трудящимся  без  всякого
выкупа, на началах уравнительного землепользования.
    б) Все леса,  недра и воды общегосударственного значения,  а
равно  и  весь  живой и мертвый инвентарь,  образцовые поместья и
сельскохозяйственные   предприятия    объявляются    национальным
достоянием.
    в) Как  первый  шаг  к  полному  переходу  фабрик,  заводов,
рудников,  железных  дорог  и  прочих  средств   производства   и
транспорта    в   собственность   Советской   рабоче-крестьянской
Республики подтверждается советский закон о рабочем контроле и  о
Высшем  Совете  Народного  Хозяйства  в  целях обеспечения власти
трудящихся над эксплуататорами.

Цитата
Нет, вы не видите что никаких ОБЪЕКТИВНЫХ причин не было.
Вы просто путаете законы против богатых с законами природы.

Я просто констатирую факты. А факты это и есть объективная реальность, а не ваши фантазии или хотелки.

Цитата
А вы знаете КЕМ управляются революции и кто пользуется их плодами? Кто пишет законы?
Подсказываю - всякая сволочь, как правило.

Вообще то мы живем в сегодняшнее времена, а поэтому ваше личное мнение уже - субьективно, как минимум. Вот вам реальный факт, смерть Ленина и заявление православной церкви:
25 января 1924 года. Заявление: "Священный Синод Русской православной церкви выражает искреннее сожаление по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства великого насилия и гнета на пути полной свободы и самоустроения. Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства... Грядущие века да не загладят в памяти народной дорогу к его могиле, колыбели свободы всего человечества... Вечная память и вечный покой твоей многострадальной, доброй и христианской душе".

Цитата
Которая в руках ничего тяжелее ручки не держала и ничего полезного не создала.
После чего низший класс как был в рабстве, так и остается - меняется лишь хозяин и стиль пропаганды.

Тогда к чему вы говорите о преимуществах богатых классов? Как только вас прижали вы сразу перешли на анархистский стиль диалога, что все кругом рабы, как были, так и остались.
Помещик скулит о государственном рабстве. Знакомая демагогия. Кстати, именно помещики выдвинули тезис ещё при крепостном праве, что они, как частные предприниматели и владельцы крестьян, очень хорошо о них заботятся, и даже лучше, чем это делают государство или капиталисты.
Дальше я вас комментировать не буду. Нет смысла.

Цитата: Gosh от 15.09.2010 02:43:03
Уууу.
Пользуясь вашей методой, тогда вы знаете какую помощь нам оказали США с Англией?
СССР со своим ВВП и индустриализацией тем более отдыхает.
Если вы считаете помощь шведов решающей.

Буры первую войну выиграли.
А финны таки проиграли с огромным счетом в свою пользу. Имея несопоставимый ВВП.

Дело не в величине армии. А в ее качестве.
Она должна быть такая, чтоб просто никому в голову не приходило напасть.

никакой не оказали. торговали всякой всячиной, как с нами так и с
германией.  В итоге буры проиграли.

Цитата: 753 от 15.09.2010 02:56:36
ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ТРУДЯЩЕГОСЯ И ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО НАРОДА

Этот закон утратил силу к обсуждаемому периоду.
Для знатока советских законов вы что-то сильно лажаете.

Цитата
Я просто констатирую факты.
А факты это и есть объективная реальность, а не ваши фантазии или хотелки.

Это вы про свое утверждение что крупные землевладельцы были запрещены по закону?
С этим фактом никто вроде не спорил, так что тут вы ломитесь в открытую дверь.
А вот вы что-то про "реальное положение на селе" говорили, не позволяло. Вопрос этот замылился?
Так это была видимо ваша фантазия? А причем тут я?

Цитата
Вообще то мы живем в сегодняшнее времена, а поэтому ваше личное мнение уже - субьективно, как минимум. Вот вам реальный факт, смерть Ленина и заявление православной церкви:
25 января 1924 года. Заявление: "Священный Синод Русской православной церкви выражает искреннее сожаление по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства великого насилия и гнета на пути полной свободы и самоустроения. Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства... Грядущие века да не загладят в памяти народной дорогу к его могиле, колыбели свободы всего человечества... Вечная память и вечный покой твоей многострадальной, доброй и христианской душе".

А ваше личное мнение о великой пользе революций - оно что, объективно что-ли?
Причем тут заявление синода я вообще не понял.

Цитата
Тогда к чему вы говорите о преимуществах богатых классов? Как только вас прижали вы сразу перешли на анархистский стиль диалога, что все кругом рабы, как были, так и остались.

Я просто разговариваю с вами на вашем языке, использую ваши определения.
И говорю я к тому, что рабы при богатых классах живут заметно лучше, чем государственные.
Судя по направлению их миграции.    

Цитата
Помещик скулит о государственном рабстве. Знакомая демагогия. Кстати, именно помещики выдвинули тезис ещё при крепостном праве, что они, как частные предприниматели и владельцы крестьян, очень хорошо о них заботятся, и даже лучше, чем это делают государство или капиталисты.

Вижу, Жванецкого вам так и не удалось освоить. Печально.